Лингвофорум

Может и правда стоит утвердить базовый порядок в э-о, чтобы было меньше путаницы?
В э-о преобладает SVO. Предлагаю утвердить его в качестве основного.

Если SVO и так преобладает, то зачем его утверждать?

Цитата: maristo от июля 24, 2013, 17:10
Если SVO и так преобладает, то зачем его утверждать?

Есть извращенцы, которые используют VOS.

В некоторых фразах и я исполтзую VOS, что дальше-то? Вы так прямо и говорите, не "утвердить SVO", а запретить "не SVO".

Как я уже говорил, порядок слов в эсперанто определяется движением от темы к реме.
Тема - в начале, рема - в конце.

Смысл предложения в зависимости от порядка слов становится другим. Это легко увидеть, рассмотрев отрицание высказываний:
НЕ (Мама мыла раму) = Мама мыла не раму.
НЕ (Мама раму мыла) = Мама раму не мыла
НЕ (Раму мыла мама) = Раму мыла не мама
и прочие варианты.
Ведь если отрицание у двух предложений разное, значит, и сами предложения имеют разный смысл.

Цитата: cetsalcoatle от июля 24, 2013, 17:15Есть извращенцы, которые используют VOS.

VOS используется в том случае, когда субъект является ремой:
Войну развязали не мы.
Говорит и показывает Москва
И проч.

Цитата: cetsalcoatle от июля 24, 2013, 16:31В э-о преобладает SVO.

Это следствие
1)того факта, что субъект чаще всего бывает темой
2)поясню позже, если возникнет вопрос. Пока недосуг.

Цитата: Солохин от июля 24, 2013, 17:21
Смысл предложения в зависимости от порядка слов становится другим. Это легко увидеть, рассмотрев отрицание высказываний:
НЕ (Мама мыла раму) = Мама мыла не раму.

Что мешает прочитать эту фразу с эмфатическим ударением  на слове "Мама" и, соответственно, отрицание к этому будет "Не мама мыла раму! Не мама, я тебе говорю!" И все, вся тонкость порядка слов коту под хвост.
Аналогично с "Мама мыла раму! (Видишь, она чистая?)" ну и т.д.

Цитата: Солохин от июля 24, 2013, 17:21
Войну развязали не мы.
Говорит и показывает Москва
И проч.

А так: "Не мы развязали войну! (А они!)"?
И что тут с темой-ремой?

Ничто не мешает использовать также и интонации (когда говоришь устно). Интонации - вообще удобная штука! При помощи интонаций порой можно объясняться даже вовсе не имея общего языка.
Также хороши жесты и картинки  :P
Всячески рекомендую.

Цитата: ginkgo от июля 24, 2013, 22:43А так: "Не мы развязали войну! (А они!)"?
И что тут с темой-ремой?

Как я уже говорил, тема/рема - это нечто иное, чем просто интонационное выделение.
Например, вот в таком контексте:
- Не мы развязали войну, не мы убивали евреев, не мы устраивали концлагеря, не мы вызвали к себе ненависть всей Европы.
В этом контексте "НЕ МЫ" веделено интонацией, однако является темой, а не ремой.

Вообще, я постепенно начинаю осознавать, что понятия "тема" и "рема" очень многим почему-то не совсем понятны и часто смешиваются с другими вещами.
Видимо, говоря о теме и реме, нелишне каждый раз заодно пояснять, что это за зверь. Чтобы это не смешивали с интонацией и проч. и проч.

Цитата: ginkgo от июля 24, 2013, 22:43
А так: "Не мы развязали войну! (А они!)"?

Предложение станет эмоциональным, а было нейтральным.

Да, в русском языке инверсия темы и ремы используется как показатель экспрессии.
Однако в эсперанто это надо переносить с большой осторожностью, так как движение от темы к реме является едва ли не универсалией, а вот инверсия как инструмент экспрессии - не уверен.
Хотя я встречаю такую инверсию и именно с таким смыслом в текстах, написанных иноязычными.