Лингвофорум

всем добрый день. не будете ли так любезны перевести на древнерусский и церковнославянский фразу "прости нас". заранее признательна

Древнерусский: прости насъ, прости ны
Церковнославянский: прости ны, прости насъ

В обоих случаях используется множественное число (т.е. "нас" не двое, а неопределенное количество).
Для двойственного числа ("прости нас двоих"):

Древнерусский: прости на
Церковнославянский: прости на, прости ны

спасибо большое

Перенесено
Перевод: РУССКИЙ <=> ДРЕВНЕРУССКИЙ язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,48496.msg2125358.html#msg2125358)

Может здесь помогут..пожалуйста,переведите на старославянский или древнерусский слова"всё проходит..."спасибо заранее..

Цитата: Гора от апреля 14, 2015, 03:00
Может здесь помогут..пожалуйста,переведите на старославянский или древнерусский слова"всё проходит..."спасибо заранее..

вьсє миɴѹѥтъ

вьсє мимогрѧдєтъ

вьсє мимоидєтъ

вьсє прѣχодитъ

Хочу тату.
Переведите пожалуйста!-
Мой бог рабом меня не называл!
На древнерусский! :)

То есть Вы в качестве показателя нерабства хотите сделать на коже то, что среди всего прочего было также и показателем статуса раба (https://books.google.ru/books?id=6rHSCwAAQBAJ&lpg=PT8&ots=-mZAVY0rF-&dq=%22%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%83%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B8%20%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D0%B2%22&hl=ru&pg=PT6#v=onepage&q&f=false)?

Раньше может и клемили ..
Щас прошу грамотного перевода.

Цитата: Victord_ubov от июня 29, 2018, 11:55
Хочу тату.
Переведите пожалуйста!-
Мой бог рабом меня не называл!
На древнерусский! :)

Мои богъ мя рабъмь не зъвалъ. Богъ в значении христианского бога чаще писалось сокращённо Бг̃ъ (но не всегда).

Интереснее другое: каким образом вы это записывать на себе хотите. Древнерусский принято записывать обычной современной гражданской азбукой, если вы так же себе татуировку сделаете, это будет весьма забавно. Вам нужно будет найти татуировщика, который знает древнерусские почерки, хе-хе... :yes: ;D

 :Pэто точно так пишется?

Мои богъ мя рабъмь не зъвалъ.

Цитата: Victord_ubov от июня 29, 2018, 16:47
это точно так пишется?

Мои богъ мя рабъмь не зъвалъ.

Вам же объяснили, что писалось не так, как сейчас пишут и печатают. Как-то так:

(http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/Make.ashx?src=W2Y9SGlybW9zIFVjc13QnNC-0Lgg0LHQvtCz0Yog0LzRjyDRgNCw0LHRitC80Ywg0L3QtSDQt9GK0LLQsNC70YpbL2Zd) (http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage?src=W2Y9SGlybW9zIFVjc13QnNC-0Lgg0LHQvtCz0Yog0LzRjyDRgNCw0LHRitC80Ywg0L3QtSDQt9GK0LLQsNC70YpbL2Zd)

Спасибо! :UU:

Цитата: Lodur от июня 29, 2018, 17:05
Как-то так:

Все же юс малый в третьем слове. Наверное...

Цитата: Flos от июня 29, 2018, 17:09
Все же юс малый в третьем слове. Наверное...

А ꙗ чем плохо?

Цитата: Lodur от июня 29, 2018, 17:05

Цитата: Victord_ubov от июня 29, 2018, 16:47
это точно так пишется?

Мои богъ мя рабъмь не зъвалъ.

Вам же объяснили, что писалось не так, как сейчас пишут и печатают. Как-то так:

(http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/Make.ashx?src=W2Y9SGlybW9zIFVjc13QnNC-0Lgg0LHQvtCz0Yog0LzRjyDRgNCw0LHRitC80Ywg0L3QtSDQt9GK0LLQsNC70YpbL2Zd) (http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage?src=W2Y9SGlybW9zIFVjc13QnNC-0Lgg0LHQvtCz0Yog0LzRjyDRgNCw0LHRitC80Ywg0L3QtSDQt9GK0LLQsNC70YpbL2Zd)

Лучше аутентичный почерк, чем поздний печатный церковнославянский шрифт.

Цитата: Flos от июня 29, 2018, 17:09

Цитата: Lodur от июня 29, 2018, 17:05
Как-то так:

Все же юс малый в третьем слове. Наверное...

Ну, я Меншу доверяю.

С юсом:
(http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/Make.ashx?src=W2Y9SGlybW9zIFVjc13QnNC-0Lgg0LHQvtCz0Yog0LzRpyDRgNCw0LHRitC80Ywg0L3QtSDQt9GK0LLQsNC70YpbL2Zd) (http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage?src=W2Y9SGlybW9zIFVjc13QnNC-0Lgg0LHQvtCz0Yog0LzRpyDRgNCw0LHRitC80Ywg0L3QtSDQt9GK0LLQsNC70YpbL2Zd)

Цитата: Lodur от июня 29, 2018, 17:16
Ну, я Меншу доверяю.

С юсом:
(http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/Make.ashx?src=W2Y9SGlybW9zIFVjc13QnNC-0Lgg0LHQvtCz0Yog0LzRpyDRgNCw0LHRitC80Ywg0L3QtSDQt9GK0LLQsNC70YpbL2Zd) (http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage?src=W2Y9SGlybW9zIFVjc13QnNC-0Lgg0LHQvtCz0Yog0LzRpyDRgNCw0LHRitC80Ywg0L3QtSDQt9GK0LLQsNC70YpbL2Zd)

Так я в первом сообщении оный юс и написал, только в гражданском виде — я. :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от июня 29, 2018, 17:15Лучше аутентичный почерк, чем поздний печатный церковнославянский шрифт.

Разумеется. :)
Но я слишком ленив, чтобы писать это от руки и фотографировать. Да и не учился такому.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 29, 2018, 17:15
А ꙗ чем плохо?

Я букву не вижу. Но если там йотированный "а", то он плох обозначением йотации после согласного.
Или она там реально была в древнерусском?

мйа?

Цитата: Wolliger Mensch от июня 29, 2018, 17:17Так я в первом сообщении оный юс и написал, только в гражданском виде — я. :yes:

Создатели шрифта реализовали его, почему-то, в виде ꙗ. Я ж просто скопировал ваш текст и вставил в программу Тайльнемера. :-[

Цитата: Flos от июня 29, 2018, 17:18

Цитата: Wolliger Mensch от А ꙗ чем плохо?

Я букву не вижу. Но если там йотированный "а", то он плох обозначением йотации после согласного.
Или она там реально была в древнерусском?

мйа?

В позднем праславянском вообще оказалась невозможна йотация после согласного, таковой была ситуация и во всех его потомках. Йотированные буквы в старославянском обозначали нахождение перед гласными этимологических мягких /р'/, /л'/, /н'/, /c'/, /з'/ ("мя" в исходных диалектах читалось, естественно, совсем не как "мя"). В древнерусском (и в церковнославянском русского извода) их в итоге приспособили просто для обозначения /'а/ в определенных условных положениях.

Цитата: Flos от июня 29, 2018, 17:18
Я букву не вижу.

Поставьте в настройках форума шрифт Сего.

Цитата: Flos от июня 29, 2018, 17:18
мйа?

Вах! Да вы чего, а? :o ;D :fp: «Йотированные» буквы употреблялись для обозначения мягкости предшествующего согласного вполне себе нормально. А сочетание [мй] в древнерусском отстутствовало.

Ребята)!так как правильно?

Цитата: Wolliger Mensch от июня 29, 2018, 17:15
А ꙗ чем плохо?

Это шо за квадратик?

(http://puu.sh/AO21C.png)

Цитата: Victord_ubov от июня 29, 2018, 17:57
Ребята)!так как правильно?

Правильно так:
1) Внимательно и вдумчиво прочитать сообщения, что вам написали. Там всё разъяснено, и там всё просто.
2) Найти аутентичный древнерусский почерк, и им написать то, что я выше написал современным гражданским шрифтом.
3) Сделать хорошую большую картинку этой надписи в аутентичном почерке, так как с вероятностью 99,99999% татуировщик ни бельмеса в вопросе древнерусских почерков — рисовать на вас будет эту надпись просто как картинку.
4) Крепко подумать, стоит ли уродовать своё тело татуировками. Старше станете, пожалеете, что сделали наколку. :yes:

Цитата: Lodur от июня 29, 2018, 17:05

Цитата: Victord_ubov от июня 29, 2018, 16:47
это точно так пишется?

Мои богъ мя рабъмь не зъвалъ.

Вам же объяснили, что писалось не так, как сейчас пишут и печатают. Как-то так:

(http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/Make.ashx?src=W2Y9SGlybW9zIFVjc13QnNC-0Lgg0LHQvtCz0Yog0LzRjyDRgNCw0LHRitC80Ywg0L3QtSDQt9GK0LLQsNC70YpbL2Zd) (http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage?src=W2Y9SGlybW9zIFVjc13QnNC-0Lgg0LHQvtCz0Yog0LzRjyDRgNCw0LHRitC80Ywg0L3QtSDQt9GK0LLQsNC70YpbL2Zd)

Татуировка явно неоязыческого содержания церковнославянским шрифтом.   ;D

Цитата: Poirot от июня 29, 2018, 18:03

Цитата: Wolliger Mensch от июня 29, 2018, 17:15
А ꙗ чем плохо?

Это шо за квадратик?

Это просто шрифт, которым у Вас рендериться текст не содержит данного символа. Странно что Вы который год на ЛФ и в первый раз такое видите.

Все молодцы, все, кто во что горазд, отличились: и по фонетике, и по графике, и (зечем-то) поучили просящего перевод жизни, но никто, даже модератор темы, не обмолвился о том, что в древнерусском с вероятностью более 90 % в этой фразе (искомой просителем) был бы употреблен второй винительный предикативный, а не творительный предикативный, который стал преобладать в истории восточнославянских языков, судя по памятникам, лишь к XVI-ому столетию.

Поэтому и фраза выглядела бы скорее как: «Богъ мои мѧ рабъ (а не "рабъмь"!!!!) не зъвалъ»

Цитата: Ilzen1976 от августа  9, 2018, 14:14Поэтому и фраза выглядела бы скорее как: «Богъ мои мѧ рабъ (а не "рабъмь"!!!!) не зъвалъ»

Victord_ubov, тут, конечно, «по умолчанию» употреблена книжная форма, а не исконно восточнославянская «робъ» < *ŏrb-ъ. Озвучу (поправив заоднем и себя самого) и этот очевидный для (присутствующих здесь дам) местных корифеев факт, раз уж о нем тоже не было ничего сказано предыдущими ораторами, пытавшимися Вам помочь.

Татуировку уже небось сделали.

А я б, например, придрался к энклитике после двух полноударных слов в начале фразы...

Цитата: Iskandar от августа  9, 2018, 20:55
А я б, например, придрался к энклитике после двух полноударных слов в начале фразы...

А вы бы как написали? "Мене", или как-то порядок поменять?..

Энклитика? Нет. Краткие формы Вин. п. ед. ч. личных и возвратного местоимений: мѧ, тѧ, сѧ были относительно самостоятельными в акцентном отношени, а вот Дат. п. ед. ч. — ми, ти, си, правда, строгие энклитики.

К слову, это же относится и ко кратким формам Вин. п. личных местоимений и во множественном — нъı, въı, и в двойственном — на, ва — числах. В раннедревнерусском (как и в старославянском) энклитиками они не являлись.

Ну так и трансформатив, выражаемый формой тв. падежа, тоже был. Вы придираетесь, и к вами придираются. :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от августа 10, 2018, 10:53
Ну так и трансформатив, выражаемый формой тв. падежа, тоже был.

Был, но приводить это как основной вариант действительно странно.

Цитата: Awwal12 от августа 10, 2018, 11:03
Был, но приводить это как основной вариант действительно странно.

А где сказано, что основной? Я переводил человеку его фразу. Там точно не было трёх восклицательных знаков, как написал тов. Илзен (или Ильзен?). Я всегда перевожу настолько близко к исходнику, насколько позволяют нормы языка. Как с русского на другой язык, так и наоборот. Кроме того, исправление мои богъ на богъ мои вообще висит в воздухе: это зачем было сделано? :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от августа 10, 2018, 12:06
Я всегда перевожу настолько близко к исходнику, насколько позволяют нормы языка. Как с русского на другой язык, так и наоборот.

У вас довольно странное представление о близости перевода. Обычно от переводчика нужно максимальное соответствие прагматики текста во всей её полноте, а не близость семантики высказываний или синтаксиса с лексикой. Частное следствие - немаркированная фраза должна и переводиться немаркированной фразой. А иначе можно докатиться и до перевода английского "ask" как "искать" (ну а что, когнат же, и семантика смежная...).

Цитата: Awwal12 от августа 10, 2018, 16:10
У вас довольно странное представление о близости перевода. Обычно от переводчика нужно максимальное соответствие прагматики текста во всей её полноте, а не близость семантики высказываний или синтаксиса с лексикой. Частное следствие - немаркированная фраза должна и переводиться немаркированной фразой.

У меня нормальное представление: есть какой-никакой критерий. А ваша «прагматика текста» — вкусовщина. Посмотрите обсуждения того, кто как говорит по-русски — кто в лес, кто по дрова. И представьте, что каждому дать перевести на русский иноязычный текст — каждого будет своё представление, что в русском языке наиболее «обычное».

Цитата: Awwal12 от августа 10, 2018, 16:10
А иначе можно докатиться и до перевода английского "ask" как "искать" (ну а что, когнат же, и семантика смежная...).

Я такого не делаю, всегда остаюсь в рамках словарных значений и их нумерации.

Нужно иметь в виду, что корректный перевод на язык, на котором никто не говорит — дело отдельной научной работы. Здесь же — наколенное творчество.

Цитата: Ilzen1976 от августа 10, 2018, 09:33
Нет. Краткие формы Вин. п. ед. ч. личных и возвратного местоимений: мѧ, тѧ, сѧ были относительно самостоятельными в акцентном отношени

Может, в книжном древнерусском они и были часто самостоятельны (как и в ЦСЯ), но в кондовом разговорном да без предлога если, Ваккернагель строг и суров, что явственно видно в берестяных грамотах.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 10, 2018, 17:54
Нужно иметь в виду, что корректный перевод на язык, на котором никто не говорит — дело отдельной научной работы.

Разумеется.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 10, 2018, 17:54
У меня нормальное представление: есть какой-никакой критерий. А ваша «прагматика текста» — вкусовщина. Посмотрите обсуждения того, кто как говорит по-русски — кто в лес, кто по дрова. И представьте, что каждому дать перевести на русский иноязычный текст — каждого будет своё представление, что в русском языке наиболее «обычное».

Это обусловлено только ограниченностью знания языка переводчиком (и в целевом языке проблема обычно зеркальная). Но вы ведь по сути предъявляете претензии к тому, что идеальный перевод невозможен, и на единственном этом основании предлагаете заведомо неоптимальный подход (который вообще сколь-нибудь удовлетворительные результаты способен показать разве что в техническом переводе). :donno:

ЦитироватьМожет, в книжном древнерусском они и были часто самостоятельны (как и в ЦСЯ), но в кондовом разговорном да без предлога если, Ваккернагель строг и суров, что явственно видно в берестяных грамотах.

В данной разбираемой фразе, в акцентологическом отношении, придраться не к чему: местоимение «мѧ» употреблено правильно, нисколько не нарушая закона Ваккернагеля.

Вы против? Тогда варианты, по-вашему (о чем уже спрашивали), каковы? «Богъ мѧ мои робъ не зъвалъ», или с препозицией определения — «Мои мѧ богъ робъ не зъвалъ»?
Еще искусственнее, чем с предикативным инструменталом, тот хотя бы очень редко, но встречался.

Цитата: Ilzen1976 от августа 10, 2018, 19:43
местоимение «мѧ» употреблено правильно, нисколько не нарушая закона Ваккернагеля.

Да ладно. Это как это?

Цитата: Ilzen1976 от августа 10, 2018, 19:43
Тогда варианты, по-вашему (о чем уже спрашивали), каковы?

Поскольку автор фразы явно делает эмфазу на себе ("вас-то, может, и называл Бог рабом, а вот меня — фигушки"), то полноударная форма здесь в самый раз, на мой взгляд.

Цитата: ДНД§ 4.31. В берестяных грамотах, равно как и в летописи, часто встречаются случаи, когда словосочетание оказывается разорванным: внутрь него вклинено слово (или группа слов), не подчиненное ни одному из членов данного словосочетания. Иначе говоря, нарушается так наз. принцип проективности (состоящий именно в том, чтобы такого вклинивания ни в каких словосочетаниях не было).

Самая частая причина нарушения проективности связана с действием закона Вакернагеля (§ 4.27): энклитики чисто механически вклиниваются между первым и вторым акцентно самостоятельным словом предложения, независимо от того, образуют эти два слова синтаксическое единство или нет. Отсюда возможность многочисленных непроективных фраз типа того ти ся єсмь села отъступилъ.

Не знаю, есть ли примеры разбивания притяжательных местоимений, но вот указательное, пожалуйста, отделяется в лёт.

И в чём вообще проблема?
"Мой же Бог..." спокойно функционирует в современном языке (где же — по-моему, последняя оставшаяся ваккернагелевская частица), почему не мог функционировать мои же мя богъ... (если надо сделать эмфазу, что бог именно мой, а не ваш, который берёт и называет вас рабами)

Цитата: Iskandar от августа 10, 2018, 20:16
И в чём вообще проблема?
"Мой же Бог..." спокойно функционирует в современном языке (где же — по-моему, последняя оставшаяся ваккернагелевская частица), почему не мог функционировать мои же мя богъ... (если надо сделать эмфазу, что бог именно мой, а не ваш, который берёт и называет вас рабами)

Как Вы, однако, быстро «на ходу переобулись»... Сперва автор, по-вашему, делает эмфазу на себе, а потом тут же на своем боге (что верно совершенно). Эмфаза именно на боге, поэтому синтагма «богъ мои» = «мои богъ» — нерасчленима здесь вставками, а местоимение «мѧ» совершенно уместно следует за ней

В таком тоне не собираюсь с вами вообще общаться.
Моих аргументов sapienti sat, вы можете ещё раз повторить про "неделимые синтагмы" и "совершенно уместно".
Прощайте.

Цитата: Iskandar от августа 10, 2018, 20:33
Прощайте.

Прощайте, прощайте. Легче, как девочка, обидеться, разумеется, чем осознать справедливость положения, что фразы аналогичные по структуре, где за конструкцией определяемого с определением следует краткая форма «мѧ» («конь мои мѧ ногами тъпъталъ», «съıнъ мои мѧ домови ѹвелъ», «жена моıа мѧ за рѹцѣ ѩла»...), были типичны не только для книжной, но идля разговорной речи с глубочайшей древности.

«Древнерусские энклитики» Зализняк А. А., М. 2008, стр. 36 — 37

ЦитироватьЭнклитики ранга 7 — местоименные словоформы винительного падежа <...> обладали той особенностью (с типологической точки зрения не характерной для энклитик), что они могли выступать после предлогов <...> Способность сочетаться с предлогом — след прежнего полноударного статуса этих местоименных словоформ. В самом деле, они стали энклитиками относительного поздно. В старославянском имеется довольно много случаев, где они еще сохраняют полноударный статус <...> То же относится к сочетанию с союзами, которые в более позднее время уже невозможны <...> Единичные реликты такого рода сохраняются и в древнерусских памятниках (но здесь это черезвычайная редкость)...

Даже просто этимологически краткие формы Вин. п. личных и возвратного местоимений первичны, исконны (*mēn > мѧ, *tēn > тѧ, *sēn > сѧ, *nōs > *nūs > *nū > нъı, *wōs > *wūs > *vū > въı), полные же лишь отвлечены для выполнения этой функции из исторических форм генитива. Вторичны.

Закон Ваккернагеля, при всем желании видеть его таким, — это не закон всемирного тяготения, не знающий в стандартных условиях исключений, тем более, что в данном случае никаких исключений не требовалось совсем. Как архаика «во времена она» того самого язычества подобные тактовые группы на «мѧ», несомненно, существовали, поскольку ничему еще категорически не противоречили до закрепления за краткими формами акуззатива местоимений «железобетонного» статуса энклитик.

Будь я на месте просившего перевести, я бы уже с ума сошел, пытаясь разобраться в этом споре учёных мужей, "как правильно".
Самое смешное, что в реальных текстах наверняка можно увидеть как "правильные", так и "неправильные" варианты. Люди - не роботы. Уровень грамотности у всех разный. Даже в современных языках носители часто пишут, как Бог на душу положит, несмотря на наличие писаных правил и многолетнее обучение грамоте в школах.