Уже был готов овтет но тему закрыли.
Цитата: alant от июля 22, 2013, 20:47
Цитата: Poirot от июля 22, 2013, 20:46
Цитата: Pawlo от июля 22, 2013, 20:41
Насчет монголов я только раз буквально недавно писал что Московское княжество переняло у них тоталитарную модель управления, тогда как у Новгорода она в те времена была вполне прогрессивная и европейская.
опять, если европейская, значит, прогрессивная. ну да ладно. а вы не задумывались, почему новгородская т.н. демократия была уничтожена?
Вовремя в НАТО не вступила?
Почти так. только не в НАТО а в ВКЛ насколько я припоминаю
Хотя главная беда что злоупотребляя отсутсвием централизованой власти там начали чрезмерный бардак разводить
Цитата: Pawlo от июля 22, 2013, 21:02
начали чрезмерный бардак разводить
;up:
Это ж политика
Цитата: do50 от июля 22, 2013, 21:11
Цитата: LUTS от июля 22, 2013, 21:10
Это ж политика
древняя
Кстати, по поводу глаз: у большинства украинцев они всё-таки светлые. Волосы темнее. :yes:
Цитата: Pawlo от июля 22, 2013, 21:02
Хотя главная беда что злоупотребляя отсутсвием централизованой власти там начали чрезмерный бардак разводить
начинаете постепенно понимать, почему ордынский тип менеджмента был взят за основу
Не стоит идеализировать Новгородскую республику. К моменту присоединения к Москве власть в Новгороде всё больше концентрировалась в руках богатейших бояр, а народ от управления был оттеснён. Кроме того там, как и в Московском княжестве, там шёл мощный процесс закрепощения крестьян.
Цитата: Poirot от июля 22, 2013, 21:24
Цитата: Pawlo от июля 22, 2013, 21:02
Хотя главная беда что злоупотребляя отсутсвием централизованой власти там начали чрезмерный бардак разводить
начинаете постепенно понимать, почему ордынский тип менеджмента был взят за основу
Ну не сводиться же нетоталитарный тип к бардаку , а порядок к ордынскому типу. не обязательно же в крайности впадать
А Москва переняла не чисто ордынский "менеджмент". Чисто ордынский остался в разных ордах, который тоже привёл к бардаку и дальнейшему распаду. Так что крайностей не было.
Цитата: LUTS от июля 22, 2013, 21:13
Цитата: do50 от июля 22, 2013, 21:11
Цитата: LUTS от июля 22, 2013, 21:10
Это ж политика
древняя
Кстати, по поводу глаз: у большинства украинцев они всё-таки светлые. Волосы темнее. :yes:
Смотря что считать светлыми и темными. Темнокарие («черные») глаза если и встречаются, то редко, но и серые/зеленые/голубые составляют, пожалуй, меньше половины от общего количества. Чистые блондины встречаются довольно редко, но различные варианты русых распространены не меньше, чем черные. И куда отнести светлокарие глаза и темнорусые волосы?
А вообще, от конкретного региона зависит.
Противопоставление демократичного Новгорода авторитарной Московии ведёт своё начало ещё от интеллектуалов XVIII века. Читайте "Марфа-Посадница, или покорение Новгорода (http://ilibrary.ru/text/1483/index.html)" Карамзина.
Цитата: На от июля 22, 2013, 21:54
А Москва переняла не чисто ордынский "менеджмент". Чисто ордынский остался в разных ордах, который тоже привёл к бардаку и дальнейшему распаду. Так что крайностей не было.
Я назвал ее крайностью так как осталось неадекватное полуязычесоке отношение к монарху и восприятие абсолютно всех людей кроме него как винтиков
Европейский тренд 16 века - стремление к абсолютизму, уничтожение самостоятельности всяких там торговых республик (типа, Генуи), ограничение власти феодалов в пользу короля.
Ордынский тренд обратный - расцвет феодализма и раздробленности. Куча потомков Чингисхана сменяют друг друга на многочисленных тронах при поддержке разных групп знати и военных.
В отношениях с Новгородом Московское царство ведет себя совершенно по-европейски.
Кроме того, московским идеалом в то время является Византия, туда и надо смотреть, чтобы понять откуда ноги растут.
Орда же - злобный идеологический враг и ни коим образом не пример для подражания.
Цитата: Pawlo от июля 23, 2013, 11:03
неадекватное полуязычесоке отношение к монарху
Не клевещите на язычников. :)
Отношение к истинному монарху четко прописано прямо в Библии. Настоящий монарх - не просто человек, но избранник и помазанник Божий. Мессия, практически.
Это все
есть было и у французов, и у испанцев, и у всех приличных христиан.
Только у поляков, кажется, не было. То-то от них короли и сбегали. :)
Цитата: Flos от июля 23, 2013, 11:28
Цитата: Pawlo от июля 23, 2013, 11:03
неадекватное полуязычесоке отношение к монарху
Не клевещите на язычников. :)
Отношение к истинному монарху четко прописано прямо в Библии. Настоящий монарх - не просто человек, но избранник и помазанник Божий. Мессия, практически.
Мы видимо читали две разные Библии :)
В торй которую читал я о особом статусе было сказано только в отношении к монархам древнеееврейского государства. Но и из описания их дел было очевидно что избрание пророком и помазание священством отнюдь не было гарантией справдливости и богоугодности.
О том насколько иронично сам Господь прокоментировал желание евреев в принципе установить у них монархию я и вовсе молчу.
Цитата: Flos от июля 23, 2013, 11:25
Европейский тренд 16 века - стремление к абсолютизму, уничтожение самостоятельности всяких там торговых республик (типа, Генуи), ограничение власти феодалов в пользу короля.
Большинству европейцев удалось переварить эту бяку, а русским из за того что на нее еще и азиатский стиль управления работал нет.
Цитата: Pawlo от июля 23, 2013, 11:39
в отношении к монархам древнеееврейского государства.
Даже в Библии это не только еврейские цари. Помазанниками были, например, персы, типа царя Кира.
И христианские короли/цари считали себя помазанниками и избранниками.
На западе так вообще был папа, который считался, разумеется, круче каких-то там ветхозаветных пророков.
Цитата: Pawlo от июля 23, 2013, 11:39
не было гарантией справдливости и богоугодности.
Это правда. Но это совершенно ничего не меняет в отношении к царю его подданных.
Сумасшедший и грешный Саул был царем праведного Давида, и тот только терпел и Богу молился...
Цитата: Pawlo от июля 23, 2013, 11:41
Большинству европейцев удалось переварить эту бяку
Через 300 лет всем удалось. Европейцы не исключение, а Россия в 20 веке опять в европейском тренде, когда сменяет монархию на диктатуру.
Цитата: Pawlo от июля 23, 2013, 11:41
азиатский стиль управления
Это совершенно пустой ярлык, к тому же, к России не имеющий отношения.
Байка о том, что Московщина выросла из Орды и всё-всё у неё переняла, стала настолько расхожей у свидомитов, что они даже не пытаются её доказывать и в их речи она сквозит общим местом...
Если долго повторять одно и то же, то можно самому в это поверить.
Цитата: Iskandar от июля 23, 2013, 11:55
Байка о том, что Московщина выросла из Орды и всё-всё у неё переняла, стала настолько расхожей у свидомитов, что они даже не пытаются её доказывать и в их речи она сквозит общим местом...
Оказываеться украинские "свидомиты" и русские евразийцы это одно и тоже лицо . "О сколько нам открытий чудных..." ну и далее по тексту
Цитата: Poirot от июля 22, 2013, 21:24
Цитата: Pawlo от июля 22, 2013, 21:02
Хотя главная беда что злоупотребляя отсутсвием централизованой власти там начали чрезмерный бардак разводить
начинаете постепенно понимать, почему ордынский тип менеджмента был взят за основу
С этих позиций, Сталин таки успешный менеджер
Цитата: alant от июля 23, 2013, 12:06
Цитата: Poirot от июля 22, 2013, 21:24
Цитата: Pawlo от июля 22, 2013, 21:02
Хотя главная беда что злоупотребляя отсутсвием централизованой власти там начали чрезмерный бардак разводить
начинаете постепенно понимать, почему ордынский тип менеджмента был взят за основу
С этих позиций, Сталин таки успешный менеджер
Еслим оценивать его политику не с точки зрения людей а с точки зрения абстрактного государства и его т н "величия" то да.
Цитата: Pawlo от июля 23, 2013, 12:10
Цитата: alant от июля 23, 2013, 12:06
Цитата: Poirot от июля 22, 2013, 21:24
Цитата: Pawlo от июля 22, 2013, 21:02
Хотя главная беда что злоупотребляя отсутсвием централизованой власти там начали чрезмерный бардак разводить
начинаете постепенно понимать, почему ордынский тип менеджмента был взят за основу
С этих позиций, Сталин таки успешный менеджер
Еслим оценивать его политику не с точки зрения людей а с точки зрения абстрактного государства и его т н "величия" то да.
Если государство величественно, но недолговечно его создатель велик?
Цитата: Pawlo от июля 23, 2013, 12:05
Цитата: Iskandar от июля 23, 2013, 11:55
Байка о том, что Московщина выросла из Орды и всё-всё у неё переняла, стала настолько расхожей у свидомитов, что они даже не пытаются её доказывать и в их речи она сквозит общим местом...
Оказываеться украинские "свидомиты" и русские евразийцы это одно и тоже лицо . "О сколько нам открытий чудных..." ну и далее по тексту
Это похоже на польские фантазии о сарматском происхождении. Ну не судить же по чьим-то хотелкам.
Цитата: alant от июля 23, 2013, 12:19
Цитата: Pawlo от июля 23, 2013, 12:10
Цитата: alant от июля 23, 2013, 12:06
Цитата: Poirot от июля 22, 2013, 21:24
Цитата: Pawlo от июля 22, 2013, 21:02
Хотя главная беда что злоупотребляя отсутсвием централизованой власти там начали чрезмерный бардак разводить
начинаете постепенно понимать, почему ордынский тип менеджмента был взят за основу
С этих позиций, Сталин таки успешный менеджер
Еслим оценивать его политику не с точки зрения людей а с точки зрения абстрактного государства и его т н "величия" то да.
Если государство величественно, но недолговечно его создатель велик?
А это уже другой вопрос. Что сработала некая вселенская справедливость и идол на алтарь которого приносились без преувеличения гекатомбы жертв бытсро рухнул :)
Цитата: alant от июля 23, 2013, 12:19
Цитата: Pawlo от июля 23, 2013, 12:10
Цитата: alant от июля 23, 2013, 12:06
Цитата: Poirot от июля 22, 2013, 21:24
Цитата: Pawlo от июля 22, 2013, 21:02
Хотя главная беда что злоупотребляя отсутсвием централизованой власти там начали чрезмерный бардак разводить
начинаете постепенно понимать, почему ордынский тип менеджмента был взят за основу
С этих позиций, Сталин таки успешный менеджер
Еслим оценивать его политику не с точки зрения людей а с точки зрения абстрактного государства и его т н "величия" то да.
Если государство величественно, но недолговечно его создатель велик?
александры , карлы - мелкие хулиганы :smoke:
Цитата: Лом d10 от июля 23, 2013, 12:50
александры , карлы - мелкие хулиганы :smoke:
Именно это, я и имел ввиду.
Цитата: АвальУгу. Вполне европейская, не то что в варварской азиатской Франции, где Людовик XIV чуть позже скромно заявлял "l'état, c'est moi".
Ну вот и как тут не фейспалмить на такие заявления?...
Францию я тоже всегда осуждал.
интересно , кого Павел не осуждает (даже Бельгия попала под меч разящий критики его)) ?
Цитата: Flos от июля 23, 2013, 11:25
Орда же - злобный идеологический враг и ни коим образом не пример для подражания.
А злобных ордынцев зачем тогда в государственном аппарате на высоких постах держать? :green:
Цитата: Red Khan от июля 23, 2013, 16:11
А злобных ордынцев зачем тогда в государственном аппарате держать?
Приезжие из Орды или принимали православие (и становились формально русскими) или вызывали резкую негативную реакцию в русском обществе.
Например, за "любовь к татарам" князя Василия Темного сбросили с престола и ослепили .
Цитата: Flos от июля 23, 2013, 11:25
В отношениях с Новгородом Московское царство ведет себя совершенно по-европейски.
Кроме того, московским идеалом в то время является Византия, туда и надо смотреть, чтобы понять откуда ноги растут.
Орда же - злобный идеологический враг и ни коим образом не пример для подражания.
Flos, к сожалению, кто бы вас ещё слушал. Всё равно будут повторять про ордынство, аизиатство и т.д.
Кстати, а почему татары и прочие труЪ азиаты не возмущаются? Это же камень именно в их огород.
Цитата: Pawlo от июля 23, 2013, 12:05
Цитата: Iskandar от июля 23, 2013, 11:55Байка о том, что Московщина выросла из Орды и всё-всё у неё переняла, стала настолько расхожей у свидомитов, что они даже не пытаются её доказывать и в их речи она сквозит общим местом...
Оказываеться украинские "свидомиты" и русские евразийцы это одно и тоже лицо . "О сколько нам открытий чудных..." ну и далее по тексту
Вы что-то попутали. Гумилёвцы — это примерно то, что тут проповедует serge-kazak, мультикультуризм old style.
Цитата: Pawlo от июля 23, 2013, 14:07
ЦитироватьУгу. Вполне европейская, не то что в варварской азиатской Франции, где Людовик XIV чуть позже скромно заявлял "l'état, c'est moi".
Ну вот и как тут не фейспалмить на такие заявления?...
Францию я тоже всегда осуждал.
Французская орда и французский хан. :D
Цитата: Flos от июля 23, 2013, 16:17
Цитата: Red Khan от июля 23, 2013, 16:11
А злобных ордынцев зачем тогда в государственном аппарате держать?
Приезжие из Орды или принимали православие (и становились формально русскими) или вызывали резкую негативную реакцию в русском обществе.
Что, прямо все-все, даже касимовские? И все те, кто брал Казань, где русских в войске было всего четверть (если мне память не изменятет)?
Цитата: Flos от июля 23, 2013, 16:17
Например, за "любовь к татарам" князя Василия Темного сбросили с престола и ослепили .
Обыкновенная борьба между феодалами, желающими сохранить свои привилегии, и монархом, желающим укрепить свою власть. Русские монархи в этом деле опирались на татар, чем и вызывали недовольство русских бояр.
а что, сейчас в школах на Украине преподаётся альтернативная история, там где Московия из Орды выпестовалась, где Святослав и Владимир украинцы, ну и прочие сказки, которые Павел тут рассказывает?
Цитата: do50 от июля 23, 2013, 16:33
где Московия из Орды выпестовалась
А это разве сказка? :what:
Цитата: Flos от июля 23, 2013, 11:25
Кроме того, московским идеалом в то время является Византия, туда и надо смотреть, чтобы понять откуда ноги растут.
Скорее, Турция.
Цитата: do50 от июля 23, 2013, 16:33
а что, сейчас в школах на Украине преподаётся
https://www.google.com/search?q=всесвітня+історія+підручник
Цитата: sasza от июля 23, 2013, 17:28
Скорее, Турция.
:no: Каким местом?
Цитата: do50 от июля 23, 2013, 16:33
а что, сейчас в школах на Украине преподаётся альтернативная история, там где Московия из Орды выпестовалась, где Святослав и Владимир украинцы, ну и прочие сказки, которые Павел тут рассказывает?
Сейчас как раз нет
Цитата: Rwseg от июля 23, 2013, 17:41
Цитата: sasza от июля 23, 2013, 17:28
Скорее, Турция.
:no:
Ожидаемая реакция. Патриотизм такой патриотизм.
Кстати, кто мне объяснит, как просравшее всё государство - Византия - может через сто лет после исчезновения быть для кого-то идеалом?
Цитировать
Каким местом?
Например, таким: Реформы Ивана III и Ивана IV: османское влияние (http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Nefedov_00.pdf)
Цитировать
http://www.history.univ.kiev.ua/rus/kafedra/rossia.html
6. Бушков А. Россия, которой не было - 4: Блеск и кровь гвардейского столетия. М., 2005.
7. Кадырбаев А.Ш. Золотая орда как предтеча Российской империи.
8. Тайны языческой Руси.
:fp:
Цитата: sasza от июля 23, 2013, 18:15
Патриотизм такой патриотизм.
Что-что? :what:
Цитата: Rwseg от июля 23, 2013, 18:36
Цитата: sasza от июля 23, 2013, 18:15
Патриотизм такой патриотизм.
Что-что? :what:
Привыкли к другой орфографии? Ладно, перепишу: поцреотизм такой поцреотизм.
Цитата: Rwseg от июля 23, 2013, 17:41
Каким местом?
Турция действительно была неким "образцом для подражания" части русских гос. деятелей того времени. Например http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1540-1560/Peresvetov/Magmet_saltan/text.htm. Пересветов - как считается, под этим псевдонимом скрывается Адашев или сам Иван Грозный.
Цитата: sasza от июля 23, 2013, 18:49
Ладно, перепишу: поцреотизм такой поцреотизм.
Из меня патриот России примерно как из Джорджа Лермонта. ;D
Цитата: Rwseg от июля 23, 2013, 19:04
Из меня патриот России примерно как из Джорджа Лермонта. ;D
Давно ж было сказано: не по словам, а по делам судите :-)
Цитата: Rwseg от июля 23, 2013, 16:23
Вы что-то попутали. Гумилёвцы — это примерно то, что тут проповедует serge-kazak, мультикультуризм old style.
Гумилевцы только часть евразийцев.
Цитата: do50 от июля 23, 2013, 16:33
а что, сейчас в школах на Украине преподаётся альтернативная история, там где Московия из Орды выпестовалась, где Святослав и Владимир украинцы, ну и прочие сказки, которые Павел тут рассказывает?
Во первых сейчас у нас министр образования украинофоб. И по этому мне даже страшно представить что преподаеться у нас.
Во вторых вы в который раз упрощаете и доводитте до маразма мои слова
В третьих да несомненно что Киевская Русь это первое(ну или второе если считать антов) наше государство преподаеться(или как минимум преподавалось еще 3 года назад. см пункт 1). Вы меня извините а чье?
Цитата: sasza от июля 23, 2013, 19:06
Давно ж было сказано: не по словам, а по делам судите
Какие у меня дела? :)
Цитата: Pawlo от июля 23, 2013, 19:30
Гумилевцы только часть евразийцев.
Ну извините, не так хорошо разбираюсь в этих современных интернет-«движениях». Расплодилось их, что запутаешься.
Цитата: Rwseg от июля 23, 2013, 19:56
Какие у меня дела? :)
Как у Джорджа Лермонта :-)
Цитата: sasza от июля 23, 2013, 20:47
Как у Джорджа Лермонта
Я не служил у царя. Мне даже усадьбу никто не дарил. :'( Так что так нечестно. :no:
Простите за невежество. Джордж предок моего любимого русского поэта?
Цитата: Red Khan от июля 23, 2013, 16:24
Что, прямо все-все, даже касимовские?
Кроме принявших православие. Создание Кассимовского ханства и есть предыстория к свержению и ослеплению князя Василия.
В июле Василий попадает в плен к казанцам, в октябре его освобождают под ужасные условия, в том числе под "кассимовские" земли татарам на кормление, в феврале следующего года его свергают и ослепляют за "любовь к татарам".
Цитата: Red Khan от июля 23, 2013, 16:24
И все те, кто брал Казань, где русских в войске было всего четверть (если мне память не изменятет)?
Откуда это? По Вики четверть было нерусских. Всего 150 тыс. войска.
30 тысяч татар (кассимовских и немного астраханских) и 10 тыс. мордвы. Еще какое-то количество наемников с запада. Остальные - русские.
Нельзя отрицать, что татары-неправославные были на службе русского князя, татары-неправославные были союзниками русского войска.
Но общий идеологический тренд - Святая Христианская Русь борется с погаными агарянами аки праведный Давид с Голиафом.
Цитата: Red Khan от июля 23, 2013, 16:24
Обыкновенная борьба между феодалами, желающими сохранить свои привилегии, и монархом, желающим укрепить свою власть. Русские монархи в этом деле опирались на татар, чем и вызывали недовольство русских бояр.
И это тоже, конечно.
Цитата: sasza от июля 23, 2013, 18:15
Кстати, кто мне объяснит, как просравшее всё государство - Византия - может через сто лет после исчезновения быть для кого-то идеалом?
Очень просто. Вся религиозная и культурная жизнь в Московском царстве строится по греческому образцу.
До сих пор, на самом деле, в житиях и в службах сплошная Византия. Создается специфический образ Византии, искаженный. Страна, заселенная сплошь святыми. :)
А идеологическая подоплека опирается на преемственность Святой Церкви.
Апостол Петр по словам Христа заложил камень Церкви Христовой и стал первым Римским епископом.
Потом римляне
все просрали впали в ересь, и Новый Рим, Костантинополь подхватил знамя святости.
Затем и греки
все просрали за грехи свои пали, а Москва - Третий Рим. Последний осколочек святости среди бушующего моря нечестивых.
Параллели России с Израилем в то время постоянные, и в текстах, и в делах.
Цитата: Flos от июля 24, 2013, 08:26
Потом римляне все просрали впали в ересь, и Новый Рим, Костантинополь подхватил знамя святости.
падение Западной Римской империи началось в 410 г. Он так и не успел полностью христианизироваться , чтоб пасть в ересь...
Цитата: Flos от июля 24, 2013, 08:26
Затем и греки все просрали за грехи свои пали
На момент развала какие-такие грехи вы византийцам приписываете , коих не было у Ромы №3 , который духовно(не территориально) скоропостижно скончался еще в эпоху Петра I ?
Цитата: Flos от июля 24, 2013, 08:15
Цитата: Red Khan от июля 23, 2013, 16:24
Что, прямо все-все, даже касимовские?
Кроме принявших православие. Создание Кассимовского ханства и есть предыстория к свержению и ослеплению князя Василия.
Только вот Касимовское ханство долго ещё не упраздняется.
Цитата: Flos от июля 24, 2013, 08:15
Цитата: Red Khan от июля 23, 2013, 16:24
И все те, кто брал Казань, где русских в войске было всего четверть (если мне память не изменятет)?
Откуда это? По Вики четверть было нерусских. Всего 150 тыс. войска.
http://www.pravaya.ru/look/4520?print=1#_ednref5
Цитата: Flos от июля 24, 2013, 08:15
Но общий идеологический тренд - Святая Христианская Русь борется с погаными агарянами аки праведный Давид с Голиафом.
Теперь моя очередь спрашивать откуда это. :)
Мне не очень вериться по многим факторам. Например из-за очень хороших отношений Русской церкви с ордынскими ханами или вот из-за этого (http://krotov.info/history/14/2/gors1996.html).
Цитата: Red Khan от июля 25, 2013, 22:50
Только вот Касимовское ханство долго ещё не упраздняется.
Да и Василий себе престол вернул. Татары нужны были в качестве союзников, объективно.
Цитата: Red Khan от июля 25, 2013, 22:50
http://www.pravaya.ru/look/4520?print=1#_ednref5
Какой-то источник подозрительный.
Цитата: Red Khan от июля 25, 2013, 22:50
Теперь моя очередь спрашивать откуда это. :)
http://www.echo.msk.ru/programs/netak/1046742-echo/#element-text
Цитироватьесть такой памятник «Летописец начала царства». 1-ая его редакция была завершена в 1553 году сразу после завершения всей этой, вскоре после завершения истории. Вот издан он... это вот такой большой формат. 119 страничек в этом тексте. Из них больше 40 посвящены только лишь походу 1552 года. В этом квинтэссенция «Летописца начала царства» с 1533 года. Иван IV выступает в ряду великих героев. В контексте его сравнивают с царем Давидом, в контексте его сравнивают с другими библейскими царями, ну, и естественно с равноапостольным Владимиром, который иноязычных племен побил, с великим князем святым Александром Невским, который латын сокрушил, и естественно с Дмитрием Донским, который варваров, оказывается, варваров побил. Митрополит Макарий обращается, пишет письмо, послание отправляет к Ивану IV в тот момент, когда формировалась походная рать в конце июня. Вот текст: «Лукавый враг, дьявол возвизает наны лютую брань погаными цари, твоими недругами, крымским царем и их пособниками поганых языков крымских и казанских татар, их же последний взрит в одно адаво и дежи имут наследовать огнегасимый и тьму кромешную».
Это тот идеологический контекст. Это послание естественно войску не зачитывалось, не транслировалось и в виде листовок не распространялось. Но это то понимание верхов российской правящей элиты церковной и светской, которая как бы была руководством для действий во время этого похода.
Цитата: Flos от июля 26, 2013, 08:20
Цитата: Red Khan от июля 25, 2013, 22:50
http://www.pravaya.ru/look/4520?print=1#_ednref5
Какой-то источник подозрительный.
Так там же ссылки есть.
Цитировать[v] см. М.Г. Худяков "Очерки по истории Казанского ханства", 1923 г.
[vi] "Сказанiе о начале царства Казанского и о взятiи онаго", неизвестный автор, написана в 1564-1565 годах ("соловецкий список") так же «Полное собрание русских летописей» т.19 СПБ 1903 г.
Цитата: Flos от июля 26, 2013, 08:20
http://www.echo.msk.ru/programs/netak/1046742-echo/#element-text
Вы уже ссылались на это материал, а у меня так руки и не дошли его прочитать, к сожалению. Надо бы всё-таки прочитать.
Но вот этот абзац - уже явно толкование современного историка, а не современников.
Цитировать
Это тот идеологический контекст. Это послание естественно войску не зачитывалось, не транслировалось и в виде листовок не распространялось. Но это то понимание верхов российской правящей элиты церковной и светской, которая как бы была руководством для действий во время этого похода.
С чего он взял что вот именно это - идеологический контекст? Да и само название материала "Москва-Казань: союзники-враги" как бы намекает.
Цитата: Red Khan от июля 23, 2013, 17:23
Цитата: do50 от июля 23, 2013, 16:33
где Московия из Орды выпестовалась
А это разве сказка? :what:
Какое-то странное слово "выпестовалась". Я понимаю, что Орда пестовала Москву, а вот что значит "выпестоваться"?
Цитата: Red Khan от июля 25, 2013, 22:50
Цитата: Flos от июля 24, 2013, 08:15
Но общий идеологический тренд - Святая Христианская Русь борется с погаными агарянами аки праведный Давид с Голиафом.
Теперь моя очередь спрашивать откуда это. :)
Мне не очень вериться по многим факторам. Например из-за очень хороших отношений Русской церкви с ордынскими ханами или вот из-за этого (http://krotov.info/history/14/2/gors1996.html).
Red Khan, как же не верить такому. Это же просто общее место. Всегда мы хорошие, а они плохие. Потому что они католики, мусульмане, поганые, одним словом.
А хорошие отношения Русской церкви с ордынскими ханами вообще самый сильный аргумент, чтобы церковь этих ханов кляла на чём свет стоит. От налогов, понимаешь ли, Орда церковь освободила. Так вот вам, мы не продались.
Вообще, благое дело редко остается безнаказанным.
Цитата: Ильич от июля 27, 2013, 21:58Red Khan, как же не верить такому. Это же просто общее место. Всегда мы хорошие, а они плохие. Потому что они католики, мусульмане, поганые, одним словом.
Не всегда.
Загляните в историю и постарайтесь отыскать, когда на территории России случилась самая первая война
на религиозной почве.
Цитата: Bhudh от июля 27, 2013, 22:32
Цитата: Ильич от июля 27, 2013, 21:58Red Khan, как же не верить такому. Это же просто общее место. Всегда мы хорошие, а они плохие. Потому что они католики, мусульмане, поганые, одним словом.
Не всегда.
Загляните в историю и постарайтесь отыскать, когда на территории России случилась самая первая война на религиозной почве.
А зачем?
И вообще не понимаю, с какой стати Вы мне советы взялись давать.
а когда же?
Цитата: Bhudh от июля 27, 2013, 22:32
Цитата: Ильич от июля 27, 2013, 21:58Red Khan, как же не верить такому. Это же просто общее место. Всегда мы хорошие, а они плохие. Потому что они католики, мусульмане, поганые, одним словом.
Не всегда.
Загляните в историю и постарайтесь отыскать, когда на территории России случилась самая первая война на религиозной почве.
На религиозной почве бывают внутренние конфликты.
Войны, как правило, идут под религиозными предлогами.
Цитата: Awwal12 от июля 28, 2013, 00:07
На религиозной почве бывают внутренние конфликты.
Войны, как правило, идут под религиозными предлогами.
Всё так. И даже не религиозные предлоги, а религиозная пропаганда. И Flos писал именно про неё.
Цитата: Ильич от июля 28, 2013, 00:21
Цитата: Awwal12 от июля 28, 2013, 00:07
На религиозной почве бывают внутренние конфликты.
Войны, как правило, идут под религиозными предлогами.
Всё так. И даже не религиозные предлоги, а религиозная пропаганда. И Flos писал именно про неё.
Flos всё-таки не про пропаганду написал. Странно было бы такое распространять перед войском, в котором значительная часть была мусульманами.
Цитата: Red Khan от июля 28, 2013, 00:35
Flos всё-таки не про пропаганду написал. Странно было бы такое распространять перед войском, в котором значительная часть была мусульманами.
Я его так понял. А что касается войск, то в каждом отряде могли быть свои призывы.