Лингвофорум

Что-то всё время торможу на ударениях

порядок постановки ударения в укре предсказуем, или он там такой же треш как и в русском?

Цитата: dagege от июля 21, 2013, 20:44
... или он там такой же треш как и в русском?

Вы рассчитываете получить серьёзный ответ на подобный вопрос? ;D

Цитата: dagege от июля 21, 2013, 20:44
Что-то всё время торможу на ударениях

порядок постановки ударения в укре предсказуем, или он там такой же треш как и в русском?

Треш, да еще какой.
Пользуйтесь ABBYY Lingvo и не перенапрягайтесь по пустякам. Ищите конкретный падеж, не судите об ударении только по именительному падежу.
Есть еще один хороший словарь онлайн http://lcorp.ulif.org.ua/dictua , но сейчас почему-то не открывается, наверно технические работы.

Цитата: bellachiara от июля 21, 2013, 20:57
Треш, да еще какой.
Пользуйтесь ABBYY Lingvo и не перенапрягайтесь по пустякам. Ищите конкретный падеж, не судите об ударении только по именительному падежу.

Считаете, все работы по восточнославянской акцентологии нужно спустить в унитаз? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)

Цитата: Wolliger Mensch от июля 21, 2013, 21:03

Цитата: bellachiara от июля 21, 2013, 20:57
Треш, да еще какой.
Пользуйтесь ABBYY Lingvo и не перенапрягайтесь по пустякам. Ищите конкретный падеж, не судите об ударении только по именительному падежу.

Считаете, все работы по восточнославянской акцентологии нужно спустить в унитаз? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)

Я ничего не считаю, просто делюсь с человеком ссылками, которыми пользуется пол-Украины.

Цитата: bellachiara от июля 21, 2013, 21:08
Я ничего не считаю, просто делюсь с человеком ссылками, которыми пользуется пол-Украины.

хм. о ABBYY слышал просто как о фирме, которая электронные словари выпускает и один из них у меня в телефоне был установлен, как покупал. больше ничего не знаю.

вторую впервые вижу.

нежели пол-Украины не знает ударений?

Цитата: Conservator от июля 21, 2013, 21:11

Цитата: bellachiara от июля 21, 2013, 21:08
Я ничего не считаю, просто делюсь с человеком ссылками, которыми пользуется пол-Украины.

хм. о ABBYY слышал просто как о фирме, которая электронные словари выпускает и один из них у меня в телефоне был установлен, как покупал. больше ничего не знаю.

вторую впервые вижу.

нежели пол-Украины не знает ударений?

А вы хотите сказать, что вся Украина знает все-все укр. ударения?  :donno:
Вторая ссылка - это сайт серьезный, "Український мовно-інформаційний фонд НАН України".

Цитата: bellachiara от июля 21, 2013, 21:08
Я ничего не считаю, просто делюсь с человеком ссылками, которыми пользуется пол-Украины.

Вы не просто делитесь, а даёте совет:

Цитата: bellachiara от июля 21, 2013, 20:57
Пользуйтесь ABBYY Lingvo и не перенапрягайтесь по пустякам. Ищите конкретный падеж, не судите об ударении только по именительному падежу.

— целых три совета: пользуйтесь, не перенапрягайтесь и не судите.

В них вы предлагаете не изучать вопрос, а забить и сидеть на словаре. Поэтому я вас и спросил, что делать с кипами книг по акцентологии. :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от июля 21, 2013, 21:17

Цитата: bellachiara от июля 21, 2013, 21:08
Я ничего не считаю, просто делюсь с человеком ссылками, которыми пользуется пол-Украины.

Вы не просто делитесь, а даёте совет:

Цитата: bellachiara от июля 21, 2013, 20:57
Пользуйтесь ABBYY Lingvo и не перенапрягайтесь по пустякам. Ищите конкретный падеж, не судите об ударении только по именительному падежу.

— целых три совета: пользуйтесь, не перенапрягайтесь и не судите.

В них вы предлагаете не изучать вопрос, а забить и сидеть на словаре. Поэтому я вас и спросил, что делать с кипами книг по акцентологии. :yes:

Да, я даю Dagege совет, как изучающему украинский: логики не искать и пользоваться доступными словарями.

Цитата: bellachiara от июля 21, 2013, 21:19
Да, я даю Dagege совет, как изучающему украинский: логики не искать и пользоваться доступными словарями.

Но почему вы даёте такой совет? Ведь там есть система, и это давно установлено и описано. :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от июля 21, 2013, 21:26

Цитата: bellachiara от июля 21, 2013, 21:19
Да, я даю Dagege совет, как изучающему украинский: логики не искать и пользоваться доступными словарями.

Но почему вы даёте такой совет? Ведь там есть система, и это давно установлено и описано. :donno:

Потому что для обычного изучающего забить на стопицот книг и юзать словари укр. ударений будет и быстрее, и спокойнее. Посмотреть и запомнить, и все. На самом деле не так уж и много будет сложных случаев для запоминания. Изучали, знаем...
А если в дальнейшем захочется узнать о чем-то более детально, тогда уже и стопицот научных книг можно прочесть.

Wolliger Mensch, не в обиду будь сказано, но хоть Бурлан и пройдоха, но глядя на Вас, я каждый раз убеждаюсь, что вас  (https://www.youtube.com/watch?v=pHum1-yxB9c) он очень хорошо описал.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 21, 2013, 21:26

Цитата: bellachiara от июля 21, 2013, 21:19
Да, я даю Dagege совет, как изучающему украинский: логики не искать и пользоваться доступными словарями.

Но почему вы даёте такой совет? Ведь там есть система, и это давно установлено и описано. :donno:

Но если употреблять ее упрощенно то будет куча ошибок а елси по нормальному углубиться в те книги о которых вы пислаи то что бы все выучить понадобяться силы сопоставимые с нужными на зубрежку словарей

Цитата: Pawlo от июля 21, 2013, 21:37
Но если употреблять ее упрощенно то будет куча ошибок а елси по нормальному углубиться в те книги о которых вы пислаи то что бы все выучить понадобяться силы сопоставимые с нужными на зубрежку словарей

Неправда, что выучить словарь проще, чем понять систематику.  :no:

Цитата: Wolliger Mensch от июля 21, 2013, 21:42
Неправда, что выучить словарь проще, чем понять систематику.  :no:

хорошо, что говорит систематика об ударении в слове "вербова"?

Цитата: bellachiara от июля 21, 2013, 21:47

Цитата: Wolliger Mensch от июля 21, 2013, 21:42
Неправда, что выучить словарь проще, чем понять систематику.  :no:

хорошо, что говорит систематика об ударении в слове "вербова"?

А что там не так? Верба́ → вербо́вий.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 21, 2013, 21:57

Цитата: bellachiara от июля 21, 2013, 21:47

Цитата: Wolliger Mensch от июля 21, 2013, 21:42
Неправда, что выучить словарь проще, чем понять систематику.  :no:

хорошо, что говорит систематика об ударении в слове "вербова"?

А что там не так? Верба́ → вербо́вий.

И все?

Цитата: bellachiara от июля 21, 2013, 21:58
И все?

Поясните, что вы хотите услышать.

Так понимаю, украинский - простой язык, раз какая-то система есть.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 21, 2013, 22:00

Цитата: bellachiara от июля 21, 2013, 21:58
И все?

Поясните, что вы хотите услышать.

Я хочу услышать правильный ответ: вЕрбОвА.

Ударение "вЕрбова" слушаем здесь, укр. нар. песня "Вербовая дощечка": http://www.youtube.com/watch?v=Ap7TEYkj_Ss&feature=player_embedded

Кроме того, существует фамилия ВербовИй, соотв. жен. ВербовА.

А Вы говорите - логика, систематика.  :donno:

Цитата: bellachiara от июля 21, 2013, 22:04
Я хочу услышать правильный ответ: вЕрбОвА.

Ударение "вЕрбова" слушаем здесь, укр. нар. песня "Вербовая дощечка": http://www.youtube.com/watch?v=Ap7TEYkj_Ss&feature=player_embedded

Кроме того, существует фамилия ВербовИй, соотв. жен. ВербовА.

А Вы говорите - логика, систематика.  :donno:

В украинском литературном языке — вербо́вий, что вполне соотносится с формой верба́. Для чего приводить ссылки на диалектные вариации, в которых может быть иная систематика?

Цитата: Wolliger Mensch от июля 21, 2013, 21:57
Верба́ → вербо́вий.

в диалектах - ве́рба.

вербо́вий хоть и нормативное, но так никто не говорит. только ве́рбовий.

и фамилия "Вербови́й".

Цитата: Wolliger Mensch от июля 21, 2013, 22:12

Цитата: bellachiara от июля 21, 2013, 22:04
Я хочу услышать правильный ответ: вЕрбОвА.

Ударение "вЕрбова" слушаем здесь, укр. нар. песня "Вербовая дощечка": http://www.youtube.com/watch?v=Ap7TEYkj_Ss&feature=player_embedded

Кроме того, существует фамилия ВербовИй, соотв. жен. ВербовА.

А Вы говорите - логика, систематика.  :donno:

В украинском литературном языке — вербо́вий, что вполне соотносится с формой верба́. Для чего приводить ссылки на диалектные вариации, в которых может быть иная систематика?

Потому что эти варианты допускаются не только в речи, но и в стихах, меня это применение больше всего интересует.
Ну, а Dagege хочет говорить правильно. В слове "вербова" сложно ошибиться, но ведь существует очень много других "подводных камней".

Цитата: Conservator от июля 21, 2013, 22:15
вербо́вий хоть и нормативное, но так никто не говорит. только ве́рбовий.

ну как это - никто не говорит? http://nashe.com.ua/song/3810/artist/346

Цитата: bellachiara от июля 21, 2013, 22:18
Ну, а Dagege хочет говорить правильно. В слове "вербова" сложно ошибиться, но ведь существует очень много других "подводных камней".

Подводные камни существуют всегда. Но это исключения, подавляющее большинство слов подчиняется правилам. Вот словари и существуют для уточнения сведений в случае исключения, вы же предлагаете сразу сесть на словарь и ни в чём не разбираться. Именно с этим последним я и спорю.

Цитата: bellachiara от июля 21, 2013, 22:21
ну как это - никто не говорит?

Вы не в песнях, а от живых людей такое слышали?

Цитата: Conservator от июля 21, 2013, 22:39

Цитата: bellachiara от июля 21, 2013, 22:21
ну как это - никто не говорит?

Вы не в песнях, а от живых людей такое слышали?

Так и говорят. По-другому никогда не слышал.

Цитата: Conservator от июля 21, 2013, 22:39

Цитата: bellachiara от июля 21, 2013, 22:21
ну как это - никто не говорит?

Вы не в песнях, а от живых людей такое слышали?

Конечно. Причем в Киеве, начиная с 1981-го и позже. Возможно, сейчас другая мода, не спорю.

Цитата: LUTS от июля 21, 2013, 22:42
Так и говорят. По-другому никогда не слышал.

:o

Цитата: bellachiara от июля 21, 2013, 22:44
Конечно. Причем в Киеве, начиная с 1981-го и позже. Возможно, сейчас другая мода, не спорю.

сколько себя помню, ве́рбовий. dixi.

это "вербо́вий" по уху как будто утюгом...

Цитата: Wolliger Mensch от июля 21, 2013, 22:39

Цитата: bellachiara от июля 21, 2013, 22:18
Ну, а Dagege хочет говорить правильно. В слове "вербова" сложно ошибиться, но ведь существует очень много других "подводных камней".

Подводные камни существуют всегда. Но это исключения, подавляющее большинство слов подчиняется правилам. Вот словари и существуют для уточнения сведений в случае исключения, вы же предлагаете сразу сесть на словарь и ни в чём не разбираться. Именно с этим последним я и спорю.

Очень сложно не путать с рус. ударениями в похожих словах. особенно это касается рус. и укр. прилагательных: "тОлстый", но "товстИй" и т. д.

Поверьте, люди в сто раз грамотнее меня, и то садятся на словарь. Это не грех, скажем так. А поскольку для обычного школяра не так уж и велика вероятность встретить сложный случай ударения, то хороший словарь все-таки - самое то.

Цитата: Conservator от июля 21, 2013, 22:49
сколько себя помню, ве́рбовий. dixi.

это "вербо́вий" по уху как будто утюгом...

а у меня другое dixi, и что, кому-то из нас вешаться?  :donno:

Цитата: Conservator от июля 21, 2013, 22:49
:o

Да правда.
Ве́рбовий не слышал никогда.

Цитата: bellachiara от июля 21, 2013, 22:51
Поверьте, люди в сто раз грамотнее меня, и то садятся на словарь. Это не грех, скажем так. А поскольку для обычного школяра не так уж и велика вероятность встретить сложный случай ударения, то хороший словарь все-таки - самое то.

И я тоже на них сел. :tss: Но! — Лишь после того, как разобрался в системе и в подавляющем большинстве случаев определяю ударение без словаря, хотя часто сверяюсь — но это только для того, чтобы «нюх не терять». С ходу же садиться на словарь — это лишь мучать себя тупой зубрёжкой и сознательно не давать мозгу выяснить суть дела. Вы как хотите, но я считаю подобный способ совершенно неприемлемым.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 21, 2013, 23:00

Цитата: bellachiara от июля 21, 2013, 22:51
Поверьте, люди в сто раз грамотнее меня, и то садятся на словарь. Это не грех, скажем так. А поскольку для обычного школяра не так уж и велика вероятность встретить сложный случай ударения, то хороший словарь все-таки - самое то.

И я тоже на них сел. :tss: Но! — Лишь после того, как разобрался в системе и в подавляющем большинстве случаев определяю ударение без словаря, хотя часто сверяюсь — но это только для того, чтобы «нюх не терять». С ходу же садиться на словарь — это лишь мучать себя тупой зубрёжкой и сознательно не давать мозгу выяснить суть дела. Вы как хотите, но я считаю подобный способ совершенно неприемлемым.

Ну почему непременно "тупой зубрежкой"? Это уже кто какие методы использует. У меня неплохая зрительная память, например, мне достаточно пару раз посмотреть в словарь, никаких мук не испытываю.

Цитата: Conservator от июля 21, 2013, 22:15
вербо́вий хоть и нормативное, но так никто не говорит. только ве́рбовий.

Де це? «Вéрбовий» ніколи не чув.

Цитата: Python от июля 21, 2013, 23:08

Цитата: Conservator от июля 21, 2013, 22:15
вербо́вий хоть и нормативное, но так никто не говорит. только ве́рбовий.

Де це? «Вéрбовий» ніколи не чув.

Найвідоміший приклад: укр. нар. пісня "Вербовая дощечка", на ютубі є.

Цитата: Python от июля 21, 2013, 23:08
Де це? «Вéрбовий» ніколи не чув.

та всюди :donno:

Цитата: Conservator от июля 21, 2013, 23:19

Цитата: Python от июля 21, 2013, 23:08
Де це? «Вéрбовий» ніколи не чув.

та всюди :donno:

везет же некоторым  :green:

Цитата: bellachiara от июля 21, 2013, 21:17
Вторая ссылка - это сайт серьезный, "Український мовно-інформаційний фонд НАН України".

Да, со словом «Янисъярві» на полном серьёзе.

Цитата: Conservator от июля 21, 2013, 22:15
вербо́вий хоть и нормативное, но так никто не говорит. только ве́рбовий.

Вечно у вас все говорят как-то странно...

Цитата: bellachiara от июля 21, 2013, 23:11
Найвідоміший приклад: укр. нар. пісня "Вербовая дощечка", на ютубі є.

Ве́рбовая до́щечка?

Цитата: Drundia от июля 21, 2013, 23:38
Вечно у вас все говорят как-то странно...

та шо ви всі на мене накинулися...

я і моє оточення кажемо "вербовий", скільки себе пам'ятаю. всьо.

Цитата: Drundia от июля 21, 2013, 23:38

Цитата: bellachiara от июля 21, 2013, 21:17
Вторая ссылка - это сайт серьезный, "Український мовно-інформаційний фонд НАН України".

Да, со словом «Янисъярві» на полном серьёзе.

Честно говоря, ничего не поняла. Куда-то не туда перенаправляет, что ли? Сегодня сайт недоступен, наверно техработы. Но я несколько лет пользуюсь их словарями, никогда никаких проблем.

Цитата: bellachiara от июля 21, 2013, 23:42
Честно говоря, ничего не поняла.

Там есть слово такое в словаре. «Янисъярві». Если у них с алфавитом проблемы, как можно доверять их расстановке ударений?

Цитата: Drundia от июля 21, 2013, 23:44

Цитата: bellachiara от июля 21, 2013, 23:42
Честно говоря, ничего не поняла.

Там есть слово такое в словаре. «Янисъярві». Если у них с алфавитом проблемы, как можно доверять их расстановке ударений?

Где вы могли это увидеть сегодня? Или раньше видели? Янисъярві (//http://) - это название, забыли перевести с русского, ну бывает, никто не без греха. А насчет ударений как раз все ОК.

Цитата: bellachiara от июля 21, 2013, 23:48
Где вы могли это увидеть сегодня? Или раньше видели? Янисъярві - это название, забыли перевести с русского, ну бывает, никто не без греха. А насчет ударений как раз все ОК.

Не сегодня. С дореволюционного русского что ли? Так вроде в конце слова писали «и». С ударениями то же самое. Всегда можно попасть на какие-то глупости. И наверняка именно в сложных словах.

Цитата: Drundia от июля 21, 2013, 23:56

Цитата: bellachiara от июля 21, 2013, 23:48
Где вы могли это увидеть сегодня? Или раньше видели? Янисъярві - это название, забыли перевести с русского, ну бывает, никто не без греха. А насчет ударений как раз все ОК.

Не сегодня. С дореволюционного русского что ли? Так вроде в конце слова писали «и». С ударениями то же самое. Всегда можно попасть на какие-то глупости. И наверняка именно в сложных словах.

Хм, что-то ссылка не открывается с ЛФ. Из браузера открывается, странно... Янисъярви - это база отдыха в Карелии. А насчет ударений - все в порядке, говорю же Вам. Я дополнительно проверяю употребление ударений в стихах известных поэтов, их произведения проходят литредакцию. Ни разу не было так, чтобы этот сайт подвел с ударениями.

Цитата: bellachiara от июля 22, 2013, 00:02
ярви - это база отдыха в Карелии.

:fp: С какого языка «не перевели» «Янисъярві»? Вы не замечаете своеобразный набор букв? Явно не из какого-то одного современного славянского языка.

Цитата: Drundia от июля 22, 2013, 05:19

Цитата: bellachiara от июля 22, 2013, 00:02
ярви - это база отдыха в Карелии.

:fp: С какого языка «не перевели» «Янисъярві»? Вы не замечаете своеобразный набор букв? Явно не из какого-то одного современного славянского языка.

а это что, по-вашему? http://www.yanisyarvi.ru/
в том словаре много географических названий.
да, замечаю, что забыли поставить апостроф вместо твердого знака.

Цитата: Conservator от июля 21, 2013, 22:49

Цитата: LUTS от июля 21, 2013, 22:42
Так и говорят. По-другому никогда не слышал.

:o

Цитата: bellachiara от июля 21, 2013, 22:44
Конечно. Причем в Киеве, начиная с 1981-го и позже. Возможно, сейчас другая мода, не спорю.

сколько себя помню, ве́рбовий. dixi.

это "вербо́вий" по уху как будто утюгом...

Вообще редко слышал такое слово. Трудно контекст представить для него в современном городе. Не будут же говорить в городе во время Вербной Недили  что то типа "вербовий прут". Скажут скорее прут из верби или еще что то такое

Цитата: Pawlo от июля 22, 2013, 10:51

Цитата: Conservator от июля 21, 2013, 22:49

Цитата: LUTS от июля 21, 2013, 22:42
Так и говорят. По-другому никогда не слышал.

:o

Цитата: bellachiara от июля 21, 2013, 22:44
Конечно. Причем в Киеве, начиная с 1981-го и позже. Возможно, сейчас другая мода, не спорю.

сколько себя помню, ве́рбовий. dixi.

это "вербо́вий" по уху как будто утюгом...

Вообще редко слышал такое слово. Трудно контекст представить для него в современном городе. Не будут же говорить в городе во время Вербной Недили  что то типа "вербовий прут". Скажут скорее прут из верби или еще что то такое

скажуть "котики"  :yes:

Або «вербóві котики», щоб не плутати з хижаком родини котячих ;)

Цитата: Python от июля 22, 2013, 11:03
Або «вербóві котики», щоб не плутати з хижаком родини котячих ;)

что, кто-то котика святить принесет?  :green:

(https://lh3.googleusercontent.com/-9QJKPH7rKA0/UaMxA8Z2lnI/AAAAAAAAGHg/eXYWUeK4o-M/w600-h470-no/247131_453432028073431_1194275733_n.jpg)

Цитата: bellachiara от июля 22, 2013, 10:53

Цитата: Pawlo от июля 22, 2013, 10:51

Цитата: Conservator от июля 21, 2013, 22:49

Цитата: LUTS от июля 21, 2013, 22:42
Так и говорят. По-другому никогда не слышал.

:o

Цитата: bellachiara от июля 21, 2013, 22:44
Конечно. Причем в Киеве, начиная с 1981-го и позже. Возможно, сейчас другая мода, не спорю.

сколько себя помню, ве́рбовий. dixi.

это "вербо́вий" по уху как будто утюгом...

Вообще редко слышал такое слово. Трудно контекст представить для него в современном городе. Не будут же говорить в городе во время Вербной Недили  что то типа "вербовий прут". Скажут скорее прут из верби или еще что то такое

скажуть "котики"  :yes:

Мне всегда казалось что "котики" это такие пухнасті штуки на ветках вербы а не сами прутья

Цитата: bellachiara от июля 22, 2013, 11:08

Цитата: Python от июля 22, 2013, 11:03
Або «вербóві котики», щоб не плутати з хижаком родини котячих ;)

что, кто-то котика святить принесет?  :green:

(https://lh3.googleusercontent.com/-9QJKPH7rKA0/UaMxA8Z2lnI/AAAAAAAAGHg/eXYWUeK4o-M/w600-h470-no/247131_453432028073431_1194275733_n.jpg)

А чо можно. Кроме заведомо вредного(типа алкоголя хотя увы сейчас неердко и его) все остальное святить можно. Святый Дух он не приведердливый :yes:

Цитата: Pawlo от июля 22, 2013, 11:09

Цитата: bellachiara от июля 22, 2013, 10:53

Цитата: Pawlo от июля 22, 2013, 10:51

Цитата: Conservator от июля 21, 2013, 22:49

Цитата: LUTS от июля 21, 2013, 22:42
Так и говорят. По-другому никогда не слышал.

:o

Цитата: bellachiara от июля 21, 2013, 22:44
Конечно. Причем в Киеве, начиная с 1981-го и позже. Возможно, сейчас другая мода, не спорю.

сколько себя помню, ве́рбовий. dixi.

это "вербо́вий" по уху как будто утюгом...

Вообще редко слышал такое слово. Трудно контекст представить для него в современном городе. Не будут же говорить в городе во время Вербной Недили  что то типа "вербовий прут". Скажут скорее прут из верби или еще что то такое

скажуть "котики"  :yes:

Мне всегда казалось что "котики" это такие пухнасті штуки на ветках вербы а не сами прутья

ну дык эти штуки и святят, пока не опали.
а прутья весь год растут.

Цитата: Pawlo от июля 22, 2013, 11:11

Цитата: bellachiara от июля 22, 2013, 11:08

Цитата: Python от июля 22, 2013, 11:03
Або «вербóві котики», щоб не плутати з хижаком родини котячих ;)

что, кто-то котика святить принесет?  :green:

(https://lh3.googleusercontent.com/-9QJKPH7rKA0/UaMxA8Z2lnI/AAAAAAAAGHg/eXYWUeK4o-M/w600-h470-no/247131_453432028073431_1194275733_n.jpg)

А чо можно. Кроме заведомо вредного(типа алкоголя хотя увы сейчас неердко и его) все остальное святить можно. Святый Дух он не приведердливый :yes:

вареным? печеным? в колбасе?  :green:

я не пойму, картинку только мне одной видно, что ли?  :???

Цитата: bellachiara от июля 21, 2013, 21:17

Цитата: Conservator от июля 21, 2013, 21:11

Цитата: bellachiara от июля 21, 2013, 21:08
Я ничего не считаю, просто делюсь с человеком ссылками, которыми пользуется пол-Украины.

хм. о ABBYY слышал просто как о фирме, которая электронные словари выпускает и один из них у меня в телефоне был установлен, как покупал. больше ничего не знаю.

вторую впервые вижу.

нежели пол-Украины не знает ударений?

А вы хотите сказать, что вся Украина знает все-все укр. ударения?  :donno:
Вторая ссылка - это сайт серьезный, "Український мовно-інформаційний фонд НАН України".

почему же знает или почему знает одно и тоже? :)
Войну кОрисних против корИсних та листопАдів против листОпадів никто не отменял :)

Цитата: Drundia от июля 22, 2013, 05:19

Цитата: bellachiara от июля 22, 2013, 00:02
ярви - это база отдыха в Карелии.

:fp: С какого языка «не перевели» «Янисъярві»? Вы не замечаете своеобразный набор букв? Явно не из какого-то одного современного славянского языка.

Апострофа на клаве не нашли  :eat:

Цитата: bellachiara от июля 22, 2013, 11:12


вареным? печеным? в колбасе?  :green:

Можно и живого что бы рос красивым и мышей ловил исправно ;)

Цитата: bellachiara от июля 22, 2013, 11:18
я не пойму, картинку только мне одной видно, что ли?  :???

видно видно нам. Зело веселая сейчас и себе на комп сохраню.

Насчет янисъярви. Не первый раз вижу в городе объявления некой сети магазинов "економЪ клас"

Давно́ мав на́мір писа́ти з на́голосами, аби́ не могли́ спотво́рити мою́ мо́ву читачі́.

Цитата: Pawlo от июля 22, 2013, 11:34

Цитата: bellachiara от июля 22, 2013, 11:12


вареным? печеным? в колбасе?  :green:

Можно и живого что бы рос красивым и мышей ловил исправно ;)

пока батюшка святят, с кропилом будет играться  :green:

Цитата: Pawlo от июля 22, 2013, 11:37
Не первый раз вижу в городе объявления некой сети магазинов "економЪ клас"

на Контрактовой был долгое время киоск "ХлібЪ"

Цитата: Conservator от июля 22, 2013, 12:29

Цитата: Pawlo от июля 22, 2013, 11:37
Не первый раз вижу в городе объявления некой сети магазинов "економЪ клас"

на Контрактовой был долгое время киоск "ХлібЪ"

боятся ять использовать :( ибо вдолбили, что как е читается.

До ре́чі, а чому́ ять? Їть же ма́є бу́ти!

Цитата: Wolliger Mensch от июля 21, 2013, 23:00

Цитата: bellachiara от июля 21, 2013, 22:51
Поверьте, люди в сто раз грамотнее меня, и то садятся на словарь. Это не грех, скажем так. А поскольку для обычного школяра не так уж и велика вероятность встретить сложный случай ударения, то хороший словарь все-таки - самое то.

И я тоже на них сел. :tss: Но! — Лишь после того, как разобрался в системе и в подавляющем большинстве случаев определяю ударение без словаря, хотя часто сверяюсь — но это только для того, чтобы «нюх не терять». С ходу же садиться на словарь — это лишь мучать себя тупой зубрёжкой и сознательно не давать мозгу выяснить суть дела. Вы как хотите, но я считаю подобный способ совершенно неприемлемым.

Мне кажется обсуждать ударение в одном слове малопродуктивно. Поделитесь, пожалуйста, с общественностью тем, что вы для себя выяснили по системе ударения в украинском. Я, как видимо и большинство, действительно часто путаюсь с украинским ударением, а действительно толковых книг, так, чтобы коротко и ясно, еще не встречал. Любые обобщающие замечания по вопросу были бы очень интересны

Існує словник наголосів української мови (http://bookre.org/reader?file=1341457).

Цитата: DarkMax2 от июля 22, 2013, 13:12
Існує словник наголосів української мови (http://bookre.org/reader?file=1341457).

дежавуха, неудобно   :no:

Цитата: Pawlo от июля 22, 2013, 11:37
Насчет янисъярви. Не первый раз вижу в городе объявления некой сети магазинов "економЪ клас"

сЪ твердымЪ знакомЪ
понты-понты-понты...  :green:

Цитата: DarkMax2 от июля 22, 2013, 11:41
Давно́ мав на́мір писа́ти з на́голосами, аби́ не могли́ спотво́рити мою́ мо́ву читачі́.

При цьо́му доми́слюється інтона́ція з напру́женою вимо́вою ко́жного сло́ва й чітки́ми па́узами між ни́ми. «Наголо́шую на ко́жному сло́ві» :)

Цитата: bellachiara от июля 22, 2013, 08:57
а это что, по-вашему? http://www.yanisyarvi.ru/
в том словаре много географических названий.
да, замечаю, что забыли поставить апостроф вместо твердого знака.

Ещё раз: на каком языке нормативным является написание «Янисъярві»?

Цитата: DarkMax2 от июля 22, 2013, 11:33
Апострофа на клаве не нашли  :eat:

Спра́ва ж не лише в апо́строфі! Фі́нсько-російську на́зву годилося б передава́ти як «Я́ніс'я́рві».

Цитата: Python от июля 22, 2013, 16:09
При цьо́му доми́слюється інтона́ція з напру́женою вимо́вою ко́жного сло́ва й чітки́ми па́узами між ни́ми. «Наголо́шую на ко́жному сло́ві» :)

:+1: А так як я́ вирішив писа́ти — кра́ще?

Цитата: bellachiara от июля 22, 2013, 11:08
что, кто-то котика святить принесет?  :green:
(https://lh3.googleusercontent.com/-9QJKPH7rKA0/UaMxA8Z2lnI/AAAAAAAAGHg/eXYWUeK4o-M/w600-h470-no/247131_453432028073431_1194275733_n.jpg)

Прикольно,
по-башкирски эти штуки называются "щенята"

Цитата: Drundia от июля 22, 2013, 16:14

Цитата: bellachiara от июля 22, 2013, 08:57
а это что, по-вашему? http://www.yanisyarvi.ru/
в том словаре много географических названий.
да, замечаю, что забыли поставить апостроф вместо твердого знака.

Ещё раз: на каком языке нормативным является написание «Янисъярві»?

Вам іще раз пояснити якнайпростіше? Це назва, українською (див. Вікі) перекладається Янис'ярві. Хтось недодивився і залишив ъ, але це не означає, що геть увесь словник неправильний.

Цитата: Drundia от июля 22, 2013, 16:16

Цитата: DarkMax2 от июля 22, 2013, 11:33
Апострофа на клаве не нашли  :eat:

Спра́ва ж не лише в апо́строфі! Фі́нсько-російську на́зву годилося б передава́ти як «Я́ніс'я́рві».

В укр Вікі так і перекладено, а в тому словнику хтось недодивився, буває.  :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от июля 21, 2013, 21:03Считаете, все работы по восточнославянской акцентологии нужно спустить в унитаз? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)

Вы сами это предложили, заметьте. :P (Троллю, знаю, но удержаться же невозможно...)

Цитата: bellachiara от июля 22, 2013, 22:34
Вам іще раз пояснити якнайпростіше? Це назва, українською (див. Вікі) перекладається Янис'ярві. Хтось недодивився і залишив ъ, але це не означає, що геть увесь словник неправильний.

На моє питання «з якої мови не переклали?» відповіді я, очевидно, не дочекаюся. Тоді перейдемо до наступного. Яким чином його укладали, що отримали таке слово? У звичайних розкладках не буває одночасно «і» та «ъ». А як наголоси там розставлялися вони самі пишуть. Звідти й випливає неправильність.

Цитата: Conservator от июля 21, 2013, 22:49сколько себя помню, ве́рбовий. dixi.

это "вербо́вий" по уху как будто утюгом...

Так вы ж с востока. :) Я вот тоже не слышал, но люди же не станут придумывать.

Цитата: Drundia от июля 22, 2013, 23:28

Цитата: bellachiara от июля 22, 2013, 22:34
Вам іще раз пояснити якнайпростіше? Це назва, українською (див. Вікі) перекладається Янис'ярві. Хтось недодивився і залишив ъ, але це не означає, що геть увесь словник неправильний.

На моє питання «з якої мови не переклали?» відповіді я, очевидно, не дочекаюся. Тоді перейдемо до наступного. Яким чином його укладали, що отримали таке слово? У звичайних розкладках не буває одночасно «і» та «ъ». А як наголоси там розставлялися вони самі пишуть. Звідти й випливає неправильність.

Друндя, вы сами привели название: Янисъярви. В каком общепанятном языке используется вот та буковочка после С?
Если вы еще раз сыграете здесь в непонятку, я вынуждена буду пожаловаться.

Цитата: bellachiara от июля 21, 2013, 21:30

Цитата: Wolliger Mensch от июля 21, 2013, 21:26

Цитата: bellachiara от июля 21, 2013, 21:19
Да, я даю Dagege совет, как изучающему украинский: логики не искать и пользоваться доступными словарями.

Но почему вы даёте такой совет? Ведь там есть система, и это давно установлено и описано. :donno:

Потому что для обычного изучающего забить на стопицот книг и юзать словари укр. ударений будет и быстрее, и спокойнее. Посмотреть и запомнить, и все. На самом деле не так уж и много будет сложных случаев для запоминания. Изучали, знаем...
А если в дальнейшем захочется узнать о чем-то более детально, тогда уже и стопицот научных книг можно прочесть.

Какое невежество.

Цитата: Elischua от июля 23, 2013, 00:22

Цитата: bellachiara от июля 21, 2013, 21:30

Цитата: Wolliger Mensch от июля 21, 2013, 21:26

Цитата: bellachiara от июля 21, 2013, 21:19
Да, я даю Dagege совет, как изучающему украинский: логики не искать и пользоваться доступными словарями.

Но почему вы даёте такой совет? Ведь там есть система, и это давно установлено и описано. :donno:

Потому что для обычного изучающего забить на стопицот книг и юзать словари укр. ударений будет и быстрее, и спокойнее. Посмотреть и запомнить, и все. На самом деле не так уж и много будет сложных случаев для запоминания. Изучали, знаем...
А если в дальнейшем захочется узнать о чем-то более детально, тогда уже и стопицот научных книг можно прочесть.

Какое невежество.

Зато какая надменность!

Цитата: Conservator от июля 21, 2013, 22:15
вербо́вий ..., но так никто не говорит. только ве́рбовий.

Ну зачем же?

Да не невежество, а прагматизм. Вполне годный, кстати, для переводчика.

Цитата: Elischua от июля 23, 2013, 00:22

Цитата: bellachiara от июля 21, 2013, 21:30

Цитата: Wolliger Mensch от июля 21, 2013, 21:26

Цитата: bellachiara от июля 21, 2013, 21:19
Да, я даю Dagege совет, как изучающему украинский: логики не искать и пользоваться доступными словарями.

Но почему вы даёте такой совет? Ведь там есть система, и это давно установлено и описано. :donno:

Потому что для обычного изучающего забить на стопицот книг и юзать словари укр. ударений будет и быстрее, и спокойнее. Посмотреть и запомнить, и все. На самом деле не так уж и много будет сложных случаев для запоминания. Изучали, знаем...
А если в дальнейшем захочется узнать о чем-то более детально, тогда уже и стопицот научных книг можно прочесть.

Какое невежество.

Слушайте, вы вообще различаете ситуации, когда спрашивает человек, изучающий язык для себя, и когда спрашивает, допустим, студент или аспирант, о более глубоком изучении? Топикстартеру надо поскорее, а не поглубже, неужели неясно, а, Ваше Вежество?

Цитата: Lodur от июля 23, 2013, 00:25
Да не невежество, а прагматизм. Вполне годный, кстати, для переводчика.

Значит, вопрос этот занимал dagege как переводчика ...

Цитата: bellachiara от июля 23, 2013, 00:30
Слушайте, вы вообще различаете ситуации, когда спрашивает человек, изучающий язык для себя, и когда спрашивает, допустим, студент или аспирант, о более глубоком изучении? Топикстартеру надо поскорее, а не поглубже, неужели неясно, а, Ваше Вежество?

Значит, к человеку, "изучающему язык для себя", глубокое изучение по определению относиться не может....

Цитата: Elischua от июля 23, 2013, 00:44

Цитата: Lodur от июля 23, 2013, 00:25
Да не невежество, а прагматизм. Вполне годный, кстати, для переводчика.

Значит, вопрос этот занимал dagege как переводчика ...

dagege ранее в других темах писал, что просто интересуется украинским.
причем, как видно, интересуется не настолько, чтобы читать учебник, иначе бы не спрашивал о сложных случаях ударений, вообще не задавал бы такого вопроса, т. к. в учебнике все есть.

пока что это стадия углубления интереса к языку, и потребности здесь: бытовой разговорный уровень (иначе зачем много знать про ударения?), чтение посильных текстов и общение по скайпу. В таких случаях необходимо постоянно иметь под рукой онлайн-словари различной тематики, в данном случае - словарь ударений, из которых лучшие те, что онлайн, а не в дежавю, чтобы быстренько найти нужное слово с телефона или ноута.

то есть не 100500 книг по акцентологии, а тысяча слов из бытового словаря здесь и сейчас.

надеюсь, хоть теперь ясно?

Цитата: bellachiara от июля 23, 2013, 00:54

Цитата: Elischua от июля 23, 2013, 00:44

Цитата: Lodur от июля 23, 2013, 00:25
Да не невежество, а прагматизм. Вполне годный, кстати, для переводчика.

Значит, вопрос этот занимал dagege как переводчика ...

dagege ранее в других темах писал, что просто интересуется украинским.
причем, как видно, интересуется не настолько, чтобы читать учебник, иначе бы не спрашивал о сложных случаях ударений, вообще не задавал бы такого вопроса, т. к. в учебнике все есть.

пока что это стадия углубления интереса к языку, и потребности здесь: бытовой разговорный уровень (иначе зачем много знать про ударения?), чтение посильных текстов и общение по скайпу. В таких случаях необходимо постоянно иметь под рукой онлайн-словари различной тематики, в данном случае - словарь ударений, из которых лучшие те, что онлайн, а не в дежавю, чтобы быстренько найти нужное слово с телефона или ноута.

то есть не 100500 книг по акцентологии, а тысяча слов из бытового словаря здесь и сейчас.

надеюсь, хоть теперь ясно?

В таком случае, неужели dagege так короткоумен, что, имея трудности с выбором ударения в украинских словах, и будучи ненамерен углубляться в строй этого языка, сразу сам не решил обратиться к словарю, а открывал эту тему чтобы получить ответ "пользуйся словарём"?

И да, преувеличение, но, всёже, основательных книг по акцентологии украинской/общеславянской не столько.

Цитата: Conservator от июля 21, 2013, 23:19

Цитата: Python от июля 21, 2013, 23:08
Де це? «Вéрбовий» ніколи не чув.

та всюди :donno:

Неправда.

Цитата: Elischua от июля 23, 2013, 01:04

Цитата: bellachiara от июля 23, 2013, 00:54

Цитата: Elischua от июля 23, 2013, 00:44

Цитата: Lodur от июля 23, 2013, 00:25
Да не невежество, а прагматизм. Вполне годный, кстати, для переводчика.

Значит, вопрос этот занимал dagege как переводчика ...

dagege ранее в других темах писал, что просто интересуется украинским.
причем, как видно, интересуется не настолько, чтобы читать учебник, иначе бы не спрашивал о сложных случаях ударений, вообще не задавал бы такого вопроса, т. к. в учебнике все есть.

пока что это стадия углубления интереса к языку, и потребности здесь: бытовой разговорный уровень (иначе зачем много знать про ударения?), чтение посильных текстов и общение по скайпу. В таких случаях необходимо постоянно иметь под рукой онлайн-словари различной тематики, в данном случае - словарь ударений, из которых лучшие те, что онлайн, а не в дежавю, чтобы быстренько найти нужное слово с телефона или ноута.

то есть не 100500 книг по акцентологии, а тысяча слов из бытового словаря здесь и сейчас.

надеюсь, хоть теперь ясно?

В таком случае, неужели dagege так короткоумен, что, имея трудности с выбором ударения в украинских словах, и будучи ненамерен углубляться в строй этого языка, сразу сам не решил обратиться к словарю, а открывал эту тему чтобы получить ответ "пользуйся словарём"?

И да, преувеличение, но, всёже, основательных книг по акцентологии украинской/общеславянской не столько.

нет, он открывал тему для того, чтобы спросить: реально ли в украинском такой же треш с ударениями, как и в русском? и что с этим делать?
как по-вашему, это спросил человек, желающий прочесть 100500 книг, или все-таки изучающий на уровне туристского разговорника?

и кстати, dagege получил в этой теме:

- туманные упоминания о том, что существуют 100500 книг по акцентологии,
- и три ссылки на словари (одна ссылка пока висит, но это временно).

Цитата: bellachiara от июля 22, 2013, 23:53
Друндя, вы сами привели название: Янисъярви. В каком общепанятном языке используется вот та буковочка после С?
Если вы еще раз сыграете здесь в непонятку, я вынуждена буду пожаловаться.

Я не играю в непоняточку. Я обнаруживаю что сначала буквы «и», «ъ» почему-то остались, а ещё одна «и» превратилась в «і». Вот потому (в очередной раз) и спрашиваю: как же они так умудрились? Слово у них выглядит так: Янисъярві. Как видите имеем русско-болгарскую букву «ъ», но при этом украинско-белорусскую букву «і». Славянские кириллические алфавиты содержащие одновременно и «ъ» и «і» мне не известны.

Я могу повторять вопрос пока не получу ответ непосредственно на этот вопрос.

И не надо тут про непонятки, я спрашиваю о том, что меня интересует, а вы мне повторяете то, что я и так знаю. Сколько ж можно?

Цитата: bellachiara от июля 23, 2013, 01:09

Цитата: Elischua от июля 23, 2013, 01:04

Цитата: bellachiara от июля 23, 2013, 00:54

Цитата: Elischua от июля 23, 2013, 00:44

Цитата: Lodur от июля 23, 2013, 00:25
Да не невежество, а прагматизм. Вполне годный, кстати, для переводчика.

Значит, вопрос этот занимал dagege как переводчика ...

dagege ранее в других темах писал, что просто интересуется украинским.
причем, как видно, интересуется не настолько, чтобы читать учебник, иначе бы не спрашивал о сложных случаях ударений, вообще не задавал бы такого вопроса, т. к. в учебнике все есть.

пока что это стадия углубления интереса к языку, и потребности здесь: бытовой разговорный уровень (иначе зачем много знать про ударения?), чтение посильных текстов и общение по скайпу. В таких случаях необходимо постоянно иметь под рукой онлайн-словари различной тематики, в данном случае - словарь ударений, из которых лучшие те, что онлайн, а не в дежавю, чтобы быстренько найти нужное слово с телефона или ноута.

то есть не 100500 книг по акцентологии, а тысяча слов из бытового словаря здесь и сейчас.

надеюсь, хоть теперь ясно?

В таком случае, неужели dagege так короткоумен, что, имея трудности с выбором ударения в украинских словах, и будучи ненамерен углубляться в строй этого языка, сразу сам не решил обратиться к словарю, а открывал эту тему чтобы получить ответ "пользуйся словарём"?

И да, преувеличение, но, всёже, основательных книг по акцентологии украинской/общеславянской не столько.

нет, он открывал тему для того, чтобы спросить: реально ли в украинском такой же треш с ударениями, как и в русском? и что с этим делать?
как по-вашему, это спросил человек, желающий прочесть 100500 книг, или все-таки изучающий на уровне туристского разговорника?

и кстати, dagege получил в этой теме:

- туманные упоминания о том, что существуют 100500 книг по акцентологии,
- и три ссылки на словари (одна ссылка пока висит, но это временно).

Мне кажется, вы довольно метко все подметили и охарактеризовали. Вместо реальных ответов и советов здесь обсуждают все, что угодно, только не то, что требуется.

Лично я занимаюсь украинским давно и понимаю его отлично. Правда, когда начинаю говорить ... Ударения для меня - в принципе главная и чуть ли не единственная преграда в его изучении

Мое личное мнение, не претендую на объективность хотя бы потому, что русский для меня родной и до конца понять, какой же трэш с ударениями в нем мне просто трудно:

Украинское ударение для русскоязычного - это что-то с чем-то и тюбетейка под тюбетейкой. В украинском очень много похожих на русские слов, у которых ударение находится в самых причудливых местах и где угодно, только не там, где подсказывает интуиция большинству русскоязычных. Самое же веселое состоит в том, что также там имеется и немало слов, где ударение такое же, как в русском и я по сей момент во многих случаях не понимаю, какими правилами это регулируется. Ударение в глаголах - еще полбеды, а вот как быть с наречиями, прилагательными и существительными мне далеко не всегда понятно. Во многом, лично для меня, это гадание на кофейной гуще или постоянное проверка по словарю

Еще отдельная "вешалка" с украинским у тех русскоязычных, кто изучал польский. Здесь проблема в том, что слов похожих в двух языках еще больше, чем в русском, но ударение часто, но не всегда, не совпадает. Мой вывод, и это касается не только ударения: если хотите на самом деле потренировать мозг, учите сразу польский и украинский. Для меня это настолько близкие (лексически и во многом грамматически) языки, что говорить на том и другом хорошо не испытывая интерференции и не путая их ни в чем - настоящий интеллектуальный вызов. Единственный способ - уделять обоим языкам одинаковое количество времени и усилий, иначе интерференции гарантирована

Примерно то же можно сказать о белорусском, но орфография там во многом упрощает определение места ударения в слове

Цитата: Imp от июля 23, 2013, 04:41Лично я занимаюсь украинским давно и понимаю его отлично. Правда, когда начинаю говорить ... Ударения для меня - в принципе главная и чуть ли не единственная преграда в его изучении

Я больше скажу. Как человек, для которого украинский является вторым родным. Ударения в литературном украинском для меня - тоже главная трудность. Причём локальная норма произношения здесь часто не помощник, как все уже успели убедиться в этой теме на примере слова «вéрбо́ви́й». Для меня с Консерватором она одна, для тех, кто живёт западнее - совершенно другая.

Цитата: Drundia от июля 23, 2013, 02:40

Цитата: bellachiara от июля 22, 2013, 23:53
Друндя, вы сами привели название: Янисъярви. В каком общепанятном языке используется вот та буковочка после С?
Если вы еще раз сыграете здесь в непонятку, я вынуждена буду пожаловаться.

Я не играю в непоняточку. Я обнаруживаю что сначала буквы «и», «ъ» почему-то остались, а ещё одна «и» превратилась в «і». Вот потому (в очередной раз) и спрашиваю: как же они так умудрились? Слово у них выглядит так: Янисъярві. Как видите имеем русско-болгарскую букву «ъ», но при этом украинско-белорусскую букву «і». Славянские кириллические алфавиты содержащие одновременно и «ъ» и «і» мне не известны.

Я могу повторять вопрос пока не получу ответ непосредственно на этот вопрос.

И не надо тут про непонятки, я спрашиваю о том, что меня интересует, а вы мне повторяете то, что я и так знаю. Сколько ж можно?

болгарский, значица, общепанятный, ага  :green:

я конечно понимаю, что троллинг - это святое.
я конечно понимаю, что возможно я вам очень нравлюсь, и вы готовы злить меня при любой возможности (вы мне тоже нравитесь, да).
но неужели трудно опознать всем известный бич укр. онлайн-сервисов - взяли русское название, прогнали через гуглтранслейтор и не вычитали дополнительно?
надеюсь, вы послали им извещение об ошибке? или так и будете кричать на весь инет об их плохой работе?
я их услугами пользовалась лет пять, наверно, не считала. никогда никаких проблем.

Цитата: Imp от июля 23, 2013, 04:41
Еще отдельная "вешалка" с украинским у тех русскоязычных, кто изучал польский. (...)
Примерно то же можно сказать о белорусском, но орфография там во многом упрощает определение места ударения в слове

Ой, это темы для двух эпических саг...  :fp:
Не надо об этом, не здесь и не сейчас, тьфу-тьфу-тьфу.

Цитата: bellachiara от июля 23, 2013, 10:17
я их услугами пользовалась лет пять, наверно, не считала. никогда никаких проблем.

Как Вы уверены, что проблем никаких не было с ударениями, если, как оказывается, есть проблемы с правописанием? Да, и если Вы всегда доверяете ударениям в словаре, то на основании чего Вы судите "никогда никаких проблем".

Щодо словників, виданих після 1991, можу сказати тільки одне: їхня якість із кожним роком падає, тому звіряти їх зі словниками, виданими раніше, просто необхідно. В ідеалі, звіряти безпосередньо з паперовими виданнями чи їх сканами в .djvu (при підготовці онлайн-словника (.html чи інший текстовий формат) повністю уникнути помилок важко — фактично, онлайн-версія є окремим виданням, з помилками сканування чи ручного набору, редакторськими помилками, помилками програміста та деякими технічними обмеженнями), хоч, можливо, онлайн-словники й простіші в використанні, і ймовірність натрапити на помилку не така вже й велика. На цьому прошу припинити дискусію про Янисъярві.

Цитата: Imp от июля 23, 2013, 04:41
Лично я занимаюсь украинским давно и понимаю его отлично. Правда, когда начинаю говорить ... Ударения для меня - в принципе главная и чуть ли не единственная преграда в его изучении

Мое личное мнение, не претендую на объективность хотя бы потому, что русский для меня родной и до конца понять, какой же трэш с ударениями в нем мне просто трудно:

Украинское ударение для русскоязычного - это что-то с чем-то и тюбетейка под тюбетейкой. В украинском очень много похожих на русские слов, у которых ударение находится в самых причудливых местах и где угодно, только не там, где подсказывает интуиция большинству русскоязычных. Самое же веселое состоит в том, что также там имеется и немало слов, где ударение такое же, как в русском и я по сей момент во многих случаях не понимаю, какими правилами это регулируется. Ударение в глаголах - еще полбеды, а вот как быть с наречиями, прилагательными и существительными мне далеко не всегда понятно. Во многом, лично для меня, это гадание на кофейной гуще или постоянное проверка по словарю

Еще отдельная "вешалка" с украинским у тех русскоязычных, кто изучал польский. Здесь проблема в том, что слов похожих в двух языках еще больше, чем в русском, но ударение часто, но не всегда, не совпадает. Мой вывод, и это касается не только ударения: если хотите на самом деле потренировать мозг, учите сразу польский и украинский. Для меня это настолько близкие (лексически и во многом грамматически) языки, что говорить на том и другом хорошо не испытывая интерференции и не путая их ни в чем - настоящий интеллектуальный вызов. Единственный способ - уделять обоим языкам одинаковое количество времени и усилий, иначе интерференции гарантирована

Примерно то же можно сказать о белорусском, но орфография там во многом упрощает определение места ударения в слове

......  :-\

Цитата: Elischua от июля 23, 2013, 11:36

Цитата: bellachiara от июля 23, 2013, 10:17
я их услугами пользовалась лет пять, наверно, не считала. никогда никаких проблем.

Как Вы уверены, что проблем никаких не было с ударениями, если, как оказывается, есть проблемы с правописанием? Да, и если Вы всегда доверяете ударениям в словаре, то на основании чего Вы судите "никогда никаких проблем".

Господи прости, ну ошибся кто-то, причем судя по всему, не так давно. Все ведь живые люди. Питон все правильно пишет, сверка словарей (да и вообще, любых текстов) никогда не обходится без огрех даже у самых ярых перфекционистов, причем такие дурацкие ошибки можно найти, казалось бы, на самом видном месте.


И хватит об этой досадной опечатке, в самом деле. Эта ошибка ни в коем случае не перекрывает усилий на разработку сайта и заполнение словарной базы, над чем работали не один и не два человека, а поболее.

Цитата: bellachiara от июля 23, 2013, 10:17
возможно я вам очень нравлюсь

Ава симпатичная, да.

Цитата: bellachiara от июля 23, 2013, 10:17
но неужели трудно опознать всем известный бич укр. онлайн-сервисов - взяли русское название, прогнали через гуглтранслейтор и не вычитали дополнительно?

Всё бы ничего, но это как бы словарь. Для них такое недопустимо. Тема избирательной замены букв тем не менее не раскрыта.

Ну хотя конечно, в очаровательной ЖЖшечке разобрали их толковый словарь на примере вышедших томов и обнаружили, что часто украинские слова иллюстрируются переведёнными цитатами из русскоязычного интернета.

Цитата: bellachiara от июля 23, 2013, 10:17
надеюсь, вы послали им извещение об ошибке? или так и будете кричать на весь инет об их плохой работе?

Судя по СУМу-20 им пофиг. Им, насколько мне известно, передали о проблемах лично, один их аспирантов тамошних.

Цитата: bellachiara от июля 23, 2013, 10:17
я их услугами пользовалась лет пять, наверно, не считала. никогда никаких проблем.

А как вы определяете наличие или отсутствие проблем?

Цитата: bellachiara от июля 23, 2013, 13:39
А если бы попалось, то этот юзер обязательно увидел бы, что по всем правилам там должен стоять апостроф, и сверился бы с украинской Википедией, по поводу правильного перевода географических названий.

Нашли с чем сверяться. Вы же знаете, что украинская Википедия в основном сверяется именно с этим словарём и уверенно переносит оттуда ошибки?

В том-то и дело, что ошибки есть в самых очевидных местах. Просто неспеша просматривая словарь эта ошибка должна броситься в глаза. Но за несколько оффлайн-версий она осталась на месте. А теперь давайте подумаем о сложных случаях. Ну допустим они скопировали ударения именительного падежа — это просто. Что делать с малоиспользуемыми формами? А прикол весь в том, что формы непрямых падежей и ударения в них расставлены автоматически на основании отнесения слова к одному из более 2000 парадигматичных классов. Они сами об этом говорят. И по другим словарям эти формы часто не проверяются, а вот они как-то поставили. Как? На основании чего?

Цитата: Drundia от июля 24, 2013, 17:42
А как вы определяете наличие или отсутствие проблем?

Я живу с суржико- и русскоязычном регионе, так что перепроверка ударения мне нужна только в том случае, если я пишу стишок.
Пока что слово "Янисъярви" мне для стишка не понадобилось.  :green:
Для проверки я задействую не только упомянутый словарь, но также словарь Лингво и дополнительно ищу стихи с этой формой слова в инете (конечно же, стихи серьезных авторов).

Цитата: Drundia от июля 24, 2013, 17:42

Цитата: bellachiara от июля 23, 2013, 10:17
я их услугами пользовалась лет пять, наверно, не считала. никогда никаких проблем.

А как вы определяете наличие или отсутствие проблем?

Вот, я то же спросил, но безответно.

Ах, вот как. Ну, я Вас подостаю ещё: Вы проверяете ударение по его употреблении в поэзии? :what:

Между всем прочим, в ABBYY нет косвенных форм и форм спряжений. Как определять ударение для них?

Цитата: Elischua от июля 24, 2013, 22:38
Между всем прочим, в ABBYY нет косвенных форм и форм спряжений. Как определять ударение для них?

что поделать, использую то, что есть
а все из-за таких умников, которые горазды только на форумах болтать, а не править имеющиеся словари (Питон, это я не вам)

Цитата: bellachiara от июля 24, 2013, 22:39

Цитата: Elischua от июля 24, 2013, 22:38
Между всем прочим, в ABBYY нет косвенных форм и форм спряжений. Как определять ударение для них?

что поделать, использую то, что есть

И как же определять?

Цитата: Elischua от июля 24, 2013, 22:49

Цитата: bellachiara от июля 24, 2013, 22:39

Цитата: Elischua от июля 24, 2013, 22:38
Между всем прочим, в ABBYY нет косвенных форм и форм спряжений. Как определять ударение для них?

что поделать, использую то, что есть

И как же определять?

Elischua, тогда я ищу в книгах и в том единственном словаре, который вы с Друндей дружно хаете.
И в том нет моей вины, что за 20 с лишним лет независимости не имеется нормального онлайн-словаря ударений.

Цитата: bellachiara от июля 24, 2013, 22:52

Цитата: Elischua от июля 24, 2013, 22:49

Цитата: bellachiara от июля 24, 2013, 22:39

Цитата: Elischua от июля 24, 2013, 22:38
Между всем прочим, в ABBYY нет косвенных форм и форм спряжений. Как определять ударение для них?

что поделать, использую то, что есть

И как же определять?

Elischua, тогда я ищу в книгах и в том единственном словаре, который вы с Друндей дружно хаете.
И в том нет моей вины, что за 20 с лишним лет независимости не имеется нормального онлайн-словаря ударений.

Момент, я сейчас отнюдь не хаю/хаял этот словарь, да и вообще какие-либо словари. Лично я намекал на то, что рассудительнее разобраться в украинском ударении, чтоб мочь его определять самому. Что-то тут писали, будто бы оно не поддаётся объяснению - ничего там страшного такого и тёмного нет.

Цитата: bellachiara от июля 24, 2013, 21:19
Для проверки я задействую не только упомянутый словарь, но также словарь Лингво

А в словаре Лингво ударения откуда?

Цитата: Elischua от июля 24, 2013, 22:35
Ах, вот как. Ну, я Вас подостаю ещё: Вы проверяете ударение по его употреблении в поэзии? :what:

Нормативные ударения по классической поэзии и устанавливались.

Цитата: bellachiara от июля 24, 2013, 22:39
а все из-за таких умников, которые горазды только на форумах болтать, а не править имеющиеся словари (Питон, это я не вам)

Если б существовал словарь моего авторства, я б его правил, да.

Цитата: Drundia от июля 25, 2013, 03:00
Нормативные ударения по классической поэзии и устанавливались.

Да ладно. Это было бы довольно грустно. А в классической поэзии они по откровению?

Цитата: Drundia от июля 24, 2013, 18:25
В том-то и дело, что ошибки есть в самых очевидных местах. Просто неспеша просматривая словарь эта ошибка должна броситься в глаза. Но за несколько оффлайн-версий она осталась на месте. А теперь давайте подумаем о сложных случаях. Ну допустим они скопировали ударения именительного падежа — это просто. Что делать с малоиспользуемыми формами? А прикол весь в том, что формы непрямых падежей и ударения в них расставлены автоматически на основании отнесения слова к одному из более 2000 парадигматичных классов. Они сами об этом говорят. И по другим словарям эти формы часто не проверяются, а вот они как-то поставили. Как? На основании чего?

Мдаа
как-то это всё грустно и попахивает конлангом

Цитата: Borovik от июля 25, 2013, 11:51Мдаа
как-то это всё грустно и попахивает конлангом

Любой литературный язык несёт черты конланга. На самом деле, хоть 200000 парадигм заведи, люди не перестанут нарушать их и говорить так, как хотят, а не как указывает парадигма. Тем разговорный язык и отличается - его никто не регулирует.

Цитата: Elischua от июля 25, 2013, 10:43
Да ладно. Это было бы довольно грустно. А в классической поэзии они по откровению?

Простите, а откуда норму брать? Норма на классике и основывается, а ударения исследовать иначе не особо при редкости звукозаписывающих и воспроизводящих устройств.

Цитата: Lodur от июля 25, 2013, 12:42
Любой литературный язык несёт черты конланга.

Обычно несуществующие формы в норму не вносятся парадигмы ради.

Цитата: Drundia от июля 25, 2013, 20:00

Цитата: Lodur от июля 25, 2013, 12:42
Любой литературный язык несёт черты конланга.

Обычно несуществующие формы в норму не вносятся парадигмы ради.

А десь їх таки внесли?

Цитата: Wolliger Mensch от июля 21, 2013, 21:57
А что там не так? Верба́ → вербо́вий.

А что со словами гру́ша—груше́вий? И укрусской подобной паре гру́ша—грушо́вый?

Шиплячі мають більше спільного з м'якими приголосними. Вишня — вишневий, яблуня — яблуневий.

Цитата: dagege от июля 21, 2013, 20:44
Что-то всё время торможу на ударениях

порядок постановки ударения в укре предсказуем, или он там такой же треш как и в русском?

Вот паттерны ударений имен существительных из Routledge comprehensive grammar:

FEM
1 hard вода E+S, книжка SE, бригада SS
1 soft земля E+S, стаття EE, пісня SE, надія, робітниця SS
1 mixed площа SS, тисяча SS, SE
3 soft  сіль SS, повість SS+
3 mixed ніч SS
MCL
1 hard староста SS, SE
1 soft суддя E+S
2 hard стіл E+E, дід SE, ранок SS, степ S+E
2 –o батько SE
2 soft хлопець SS, учитель SE, кобзар E+E, кінь E+S, гість SE+
2 mixed читач E+E, товариш SE, повістяр E+E
NEU
2 hard місто SE, вікно ES, коліно SS, колесо SS+
2 soft море SE
2 soft –я питання SS, життя EE, весілля SS/SE
2 mixed прізвище SS, плече EE+/ES+, око SE+
4 імʼя E+E, племʼя SE, теля SS

Цитата: Python от июля 30, 2013, 21:56
Шиплячі мають більше спільного з м'якими приголосними. Вишня — вишневий, яблуня — яблуневий.

Наскільки ґлобально виконується це правило?

http://r2u.org.ua/guides/synyavsky/nagolos

Цитата: bellachiara от июля 24, 2013, 22:52

Цитата: Elischua от июля 24, 2013, 22:49

Цитата: bellachiara от июля 24, 2013, 22:39

Цитата: Elischua от июля 24, 2013, 22:38
Между всем прочим, в ABBYY нет косвенных форм и форм спряжений. Как определять ударение для них?

что поделать, использую то, что есть

И как же определять?

Elischua, тогда я ищу в книгах и в том единственном словаре, который вы с Друндей дружно хаете.
И в том нет моей вины, что за 20 с лишним лет независимости не имеется нормального онлайн-словаря ударений.

Спокойствие, только спокойствие, всё имеется, с акцентовкой всей парадигмы: http://lcorp.ulif.org.ua/dictua/, см. также см. http://lcorp.ulif.org.ua/LSlist/
(Также есть аналогичная оффлайн-программа "Інтегрована лексикографічна система "Словники України"")

Жалко только, что нет (или я пока не нашёл) эксплицитного перечня акцентных парадигм в украинском по примеру того, что Зализняк сделал для русского.

Если бы ударение гуляло только в редких словах, а нет же, хороший пример "дiвчина" допускается и дIвчина и дiвчИна и один и тот же человек может сказать и так и так

Цитата: SIVERION от января 20, 2017, 15:06
Если бы ударение гуляло только в редких словах, а нет же, хороший пример "дiвчина" допускается и дIвчина и дiвчИна и один и тот же человек может сказать и так и так

«Дівчи́на» стилістично більш забарвлене.

Цитата: Python от января 20, 2017, 15:43

Цитата: SIVERION от января 20, 2017, 15:06
Если бы ударение гуляло только в редких словах, а нет же, хороший пример "дiвчина" допускается и дIвчина и дiвчИна и один и тот же человек может сказать и так и так

«Дівчи́на» стилістично більш забарвлене.

Експресивніше.

А объясните мне, будь ласка, одну вещь.
В украинских песнях слышу такие сдвиги ударений: ме́не, те́́бе, со́бi, тво́я, и даже во́да. Это только в песнях так, или можно и в устной речи?

Мене и тебе - и в жизни. Собі, твоя - в теории и в жизни может быть. Вода - чисто песенное.

Цитата: DarkMax2 от января 20, 2017, 19:55
Мене и тебе - и в жизни. Собі, твоя - в теории и в жизни может быть. Вода - чисто песенное.

Дякую.

тЕбе и твОя диалектное, но в песнях встречается как и вОда для для подгона под нужный ритм

А как правильнее, если мне придётся разговаривать?

Лучше конечно менЕ, тебЕ, себЕ, твоЯ, моЯ, своЯ, тобI, собI такой вариант более распространен и одновременно литературен, варианта мЕнi не существует вообще ни в каких диалектах и песнях, только менI

Ясненько.

Цитата: RockyRaccoon от января 20, 2017, 20:11
А как правильнее, если мне придётся разговаривать?

Кажіть мЕні, тОбі, мОя, вОда...Зійдете за канадійського фармера.

Тьфу, сделаю поправочку, в "Мене" ударение сдвигается, например "менЕ треба погукати" но "у мЕне гарнi друзi, с "себе и тебе" тоже сдвиг перед У и В на перевый слог

Цитата: SIVERION от января 20, 2017, 20:35
Тьфу, сделаю поправочку, в "Мене" ударение сдвигается, например "менЕ треба погукати" но "у мЕне гарнi друзi, с "себе и тебе" тоже сдвиг перед У и В на перевый слог

Після інших прийменників також: для те́бе, через ме́не, про се́бе і т.п.

ЦитироватьНаголос у наддністрянському говорі динамічний. Особливістю є наявність парокситонового наголосу займенників (мо́го, тво́го), дієслів 1-ї особи II дієвідміни (хо́джу, про́шу, зрідка — си́джу, ле́чу), деяких іменників (тру́на, коче́рга), а також подвійного наголошування дієслів (пі́ду — піду́, пі́де — піде́, пі́демо — піде́мо та ін.).

Цитата: Python от января 21, 2017, 01:57

Цитата: SIVERION от января 20, 2017, 20:35
Тьфу, сделаю поправочку, в "Мене" ударение сдвигается, например "менЕ треба погукати" но "у мЕне гарнi друзi, с "себе и тебе" тоже сдвиг перед У и В на перевый слог

Після інших прийменників також: для те́бе, через ме́не, про се́бе і т.п.

(Всё больше и больше сложностей с каждым ответом...)

Цитата: RockyRaccoon от января 21, 2017, 09:41

Цитата: Python от января 21, 2017, 01:57

Цитата: SIVERION от января 20, 2017, 20:35
Тьфу, сделаю поправочку, в "Мене" ударение сдвигается, например "менЕ треба погукати" но "у мЕне гарнi друзi, с "себе и тебе" тоже сдвиг перед У и В на перевый слог

Після інших прийменників також: для те́бе, через ме́не, про се́бе і т.п.

(Всё больше и больше сложностей с каждым ответом...)

Та ні, все просто: якщо прийменника нема, то мене́, тебе́, себе́; якщо перед словом є прийменник (рос. предлог), то ме́не, те́бе, се́бе. Напр., «мене́ тут нема», «смикати себе́ за вухо», але «в ме́не нічого нема», «знайти для се́бе заняття».

Цитата: Python от января 21, 2017, 14:51Напр., «мене́ тут нема», «смикати себе́ за вухо», але «в ме́не нічого нема», «знайти для се́бе заняття».

«Ти ж ме́не підманула». ;D

Цитата: Lodur от января 22, 2017, 09:37
«Ти ж ме́не підманула». ;D

Пісня. Там наголос може гуляти.

Цитата: Lodur от января 22, 2017, 09:37

Цитата: Python от января 21, 2017, 14:51Напр., «мене́ тут нема», «смикати себе́ за вухо», але «в ме́не нічого нема», «знайти для се́бе заняття».

«Ти ж ме́не підманула». ;D

Spoiler ⇓⇓⇓

Роки, я просто шучу - тут, как раз, случай сдвига ударения в песне, чтобы в ритм попадало. Пюфон всё правильно написал.

Дивно, я в цій пісні чую "Ти ж мене́ підманула".

"Ти́жмене підманула". А "ме" - не "ме" і не "ми".
Бо сильний наголос на "Ти́ж".

Подскажите, пожалуйста, ударения в словах заскоро, задовго, насинь.

Цитата: Alone Coder от мая 24, 2017, 14:52
Подскажите, пожалуйста, ударения в словах заскоро, задовго, насинь.

заскОро,задОвго...
Що за насинь?

На́синь = про́синява

Цитата: oveka от мая 24, 2017, 15:16
про́синява

про́синь