Καλημερα форумчане, решил обратиться к вам за советом, так как здесь наверняка есть люди которые проделали похожий путь. Ваши наставления помогум мне обойти некоторые грабли.
Есть желание в доступное время заниматься изучением греческого языка (пока что самостоятельно), для того что-бы:
-В будущем общаться с носителями этого языка, если представиться такой случай, плюс ресурсы на ново-греческом и т. д.
-Хочется познать сам язык.
-Читать и понимать Септуагинту, Новый Завет.
Какой начинать учить, старый или новый греческий?
Если приоритет - общение с носителями языка, то логичнее начинать с новогреческого.
Цитата: Marius от июля 21, 2013, 19:10
Καλημερα форумчане, решил обратиться к вам за советом, так как здесь наверняка есть люди которые проделали похожий путь. Ваши наставления помогум мне обойти некоторые грабли.
Есть желание в доступное время заниматься изучением греческого языка (пока что самостоятельно), для того что-бы:
-В будущем общаться с носителями этого языка, если представиться такой случай, плюс ресурсы на ново-греческом и т. д.
-Хочется познать сам язык.
-Читать и понимать Септуагинту, Новый Завет.
Какой начинать учить, старый или новый греческий?
Это два совсем разных языка. Вы расставьте себе приоритеты. Кроме того, даже если вы начнёте с древнегреческого, то, чтобы нормально понимать христианскую литературу, вам придётся подучить и её язык, который на пять веков более поздний, нежели классический.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 21, 2013, 20:59
Это два совсем разных языка.
Как латынь и итальяно?
Цитата: -Dreame- от июля 21, 2013, 21:13
Как латынь и итальяно?
Такие сравнения всегда некорректны. Но если сильно прищуриться, то да.
Может как латынь и франсе?
Цитата: winter cat от июля 21, 2013, 21:45
Может как латынь и франсе?
Можно разные подбирать пары, суть дела от этого не изменится — языки развиваются по-разному.
Если интересуют не только древние тексты, но и современная страна и культура, то лучше с новогреческого. Тем более что он во многом проще и по нему есть множество самых разнообразных современных материалов (аудио, фильмы, беседы с носителями), что делает изучение приятнее и эффективнее. После него древне-греческий уже не кажется таким схоластически-неприступным (восприятие лично мое; возможно, кому-то и без того не кажется ::) )
Я думаю, что, если Вы начнёте с древнегреческого, то эффект Вы заметите быстрее. Потому что, например, к тем же Септуагинте и Новому Завету есть подстрочники. Достаточно освоить сколько-то грамматики — и можно уже продираться через подлинники. А вот чтобы общаться с современными носителями, Вам, наверное, потребуется больше усилий; и к Казандзакису подстрочники вряд ли бывают. «Ресурсы на новогреческом» — это вообще миф, ну то есть, это такие же ресурсы как на русском, только их меньше и (поэтому) они хуже.
Грамматика у новогреческого и правда проще/привычнее, но, в зависимости от Ваших вкусов, это может быть и недостатком: синтаксис уж очень скучный.
Цитата: vfaronov от июля 25, 2013, 07:57
Я думаю, что, если Вы начнёте с древнегреческого, то эффект Вы заметите быстрее. Потому что, например, к тем же Септуагинте и Новому Завету есть подстрочники. Достаточно освоить сколько-то грамматики — и можно уже продираться через подлинники.
Смотря что понимать под эффектом. Если вот как у вас - возможность
продираться через подлинники
с помощью подстрочников (и то после освоения грамматики, которая вряд ли освоится быстро.. даже чтобы просто более-менее разобраться в куче парадигм и их употреблений - нужно немало времени и усилий, не говоря уже о том, чтобы эти парадигмы запомнить) - то для меня это вообще не эффект. В отличие от возможности уже через несколько месяцев общаться с живыми носителями хотя бы на простейшие темы. Кроме того, запоминать парадигмы по немым таблицам с кучей сносок - для меня чрезвычайно малоэффективное занятие, в отличие от слушания и реального применения
живого языка, когда парадигмы практически сами запоминаются.
Я к тому, что ответ на вопрос "с чего лучше начать" очень индивидуален.
А все советчики судим по себе и своим личным предпочтениям :)
Цитата: vfaronov от июля 25, 2013, 07:57
синтаксис уж очень скучный.
Вот кстати. На ЛФ нередко проскакивают мнения о "скучности" чего-либо в каком-либо языке. Например, "испанская фонетика скучна" или вот у вас "синтаксис новогреческого скучен". Не поясните ли, что вы вкладываете в понятие "скучный" в данном контексте?
Цитата: ginkgo от июля 26, 2013, 00:15
Смотря что понимать под эффектом. Если вот как у вас - возможность продираться через подлинники с помощью подстрочников (и то после освоения грамматики, которая вряд ли освоится быстро.. даже чтобы просто более-менее разобраться в куче парадигм и их употреблений - нужно немало времени и усилий, не говоря уже о том, чтобы эти парадигмы запомнить) - то для меня это вообще не эффект. В отличие от возможности уже через несколько месяцев общаться с живыми носителями хотя бы на простейшие темы.
Зависит, разумеется, от способностей... Но мне кажется, что три месяца изучения Ассимиля дадут возможность читать со словарем (и с привлечением переводов или комментариев в особо сложных случаях) оригинальные тексты на древнегреческом. Примерно столько же уйдет на то, чтобы научиться, как вы выразились, "общаться с живыми носителями хотя бы на простейшие темы". Что интереснее - это уже, конечно, дело вкуса.
Цитата: Damaskin от июля 26, 2013, 01:13
Но мне кажется, что три месяца изучения Ассимиля дадут возможность читать со словарем (и с привлечением переводов или комментариев в особо сложных случаях) оригинальные тексты на древнегреческом.
Да, разве что через Ассимиль. Но учат же обычно не по нему :)
Цитата: ginkgo от июля 26, 2013, 01:52
Да, разве что через Ассимиль. Но учат же обычно не по нему
Да можно и не через Ассимиль, он, кстати говоря, не для всех прост. Кому-то удобнее идти традиционным путем, через зазубривание парадигм. За три месяца вполне можно освоить основную морфологию, набрать базовую лексику и приниматься за чтение оригинальных текстов.
Цитата: Damaskin от июля 26, 2013, 01:58
Кому-то удобнее идти традиционным путем, через зазубривание парадигм. За три месяца вполне можно освоить основную морфологию, набрать базовую лексику и приниматься за чтение оригинальных текстов.
Наверное, можно. Я бы не смогла, мне такой путь скучен. Я же говорю, это очень индивидуально.
Цитата: ginkgo от июля 26, 2013, 00:15
в отличие от слушания и реального применения живого языка
Я бы сказал, что если под боком есть живые носители, с которыми можно общаться, то ответ очевиден. Нужно общаться.
А в случае, если их нет, по древнегреческому много всего есть, не меньше, чем по новогреческому. Разве что телевизор не посмотришь.
Цитата: Flos от июля 26, 2013, 08:32
А в случае, если их нет, по древнегреческому много всего есть, не меньше, чем по новогреческому.
Подозреваю, что не только не меньше, но даже больше (и лучше качеством).
Учил я этот Ваш древнегречский - да ну его! :down:
Толку от него мало, разве что после него новогреческий в стопиццот раз легче.
Цитата: ginkgo от июля 26, 2013, 00:15
и то после освоения грамматики, которая вряд ли освоится быстро.. даже чтобы просто более-менее разобраться в куче парадигм и их употреблений - нужно немало времени и усилий, не говоря уже о том, чтобы эти парадигмы запомнить
Так я и предлагаю — не заучивать — а усваивать их из настоящего текста.
Я, правда, сам не пробовал.
Цитата: ginkgo от июля 26, 2013, 00:15
Я к тому, что ответ на вопрос "с чего лучше начать" очень индивидуален.
Ок, и что вы предлагаете? Закрыть тему с формулировкой «слишком индивидуально»? Или дописывать в каждое сообщение: «этот текст отражает исключительно личный взгляд бла бла бла»? Мне казалось, я поставил достаточно «я думаю» и «в зависимости» :/
Цитата: ginkgo от июля 26, 2013, 00:15
Не поясните ли, что вы вкладываете в понятие "скучный" в данном контексте?
Слишком привычный. Слишком похож на русский. Не щекочет мозг.
Цитата: ginkgo от июля 26, 2013, 00:15
Цитата: vfaronov от июля 25, 2013, 07:57
синтаксис уж очень скучный.
Вот кстати. На ЛФ нередко проскакивают мнения о "скучности" чего-либо в каком-либо языке. Например, "испанская фонетика скучна" или вот у вас "синтаксис новогреческого скучен". Не поясните ли, что вы вкладываете в понятие "скучный" в данном контексте?
Наверное, «нескучный» — это когда невинный разговор об ударениях заканчивается дракой с банхаммерами...
Цитата: vfaronov от июля 26, 2013, 14:08
Ок, и что вы предлагаете? Закрыть тему с формулировкой «слишком индивидуально»? Или дописывать в каждое сообщение: «этот текст отражает исключительно личный взгляд бла бла бла»? Мне казалось, я поставил достаточно «я думаю» и «в зависимости» :/
Я ничего такого не предлагаю, просто подчеркнула, что это индивидуально - и всё, без всякой критики в ваш или чей-либо адрес :UU:
Цитата: vfaronov от июля 26, 2013, 14:08
Слишком привычный. Слишком похож на русский. Не щекочет мозг.
А древнегреческий щекочет? А какие там, например, непривычности, в сравнении с новогреческим?
У меня новогреческий и русский в разных отделах мозга и практически не пересекаются, - может, поэтому не вижу там особой похожести на русский :)
Цитата: Python от июля 26, 2013, 15:09
Наверное, «нескучный» — это когда невинный разговор об ударениях заканчивается дракой с банхаммерами...
Тогда для ЛФчан все языки потенциально нескучны :)
Цитата: ginkgo от июля 27, 2013, 01:18
А древнегреческий щекочет?
Да.
Цитата: ginkgo от июля 27, 2013, 01:18
А какие там, например, непривычности, в сравнении с новогреческим?
Причастия.
SOV порядок слов чаще.
Абсолютный родительный падеж (Θεοῦ θέλοντος).
Предикативные порядки слов (ἡ πέτρα μεγάλη против ἡ μεγάλη πέτρα).
Частицы (μὲν ... δέ — изредка бывает и в современных текстах).
Конструкции вида τὰ τῆς πόλεως τείχη — не знаю как зовутся.
А просто τὰ τῆς πόλεως — это «то, что относится к городу» (что именно — зависит от контекста). Круто же! Взял τά поставил и не паришься.
Вообще, дело не только в привычности, но и в разнообразии. Вот, предлоги управляют разными падежами — это привычно для русского, но так приятно после новогреческого. Ещё, по-моему, в новогреческом слишком много номинатива — всяких μια χαρά, πλάκα, θαύμα — на их месте могли бы быть наречия или ещё какие приколы, но может это уже мне мерещится, не уверен.
Цитата: vfaronov от июля 27, 2013, 02:26
Вообще, дело не только в привычности, но и в разнообразии.
:yes:
Темка хоть и старая, но решил поделиться своим опытом, может кому пригодиться :)
Если в целях изучение и древнегреческого и новогреческого, при этом время терпит, приоритеты одинаковы и вопрос только методический ("с чего начать?") - то я бы рекомендовал сначала древний, потом новый (я так делаю). Тогда получится в прямой исторической последовательности, движение от сложного к простому и два языка будут усвоены в связке. После сложности древнегреческого новогреческий идёт как по маслу, но важно также познакомиться с теми процессами, которые привели к изменению языка (их можно почитать у Славятинской например). Да ещё момент - древнегреческий изучать изначально с новогреческим произношением.
Если же идти в обратной исторической последовательности, от новогреческого к древнегреческому, то не получиться той логической связности. Сужу по личному опыту изучения старославянского после церковнославянского. Старославянская система более сложная (или громоздкая), но и более стройная, ЦСЯ же, как некоторые говорят, - "испорченный старославянский". Аналогично можно представить связь древне-, новогреческого языков. Гораздо проще и логичней упростить сложную систему (как-бы повторяя исторические изменения в языке), чем усложнять простую.
Цитата: Demetrios_2015 от июля 2, 2015, 12:02
то я бы рекомендовал сначала древний, потом новый (я так делаю).
:yes:
Цитата: Demetrios_2015 от июля 2, 2015, 12:02
Да ещё момент - древнегреческий изучать изначально с новогреческим произношением.
:no:
Цитата: Centum Satәm от июля 2, 2015, 12:34
Цитата: Demetrios_2015 от июля 2, 2015, 12:02
Да ещё момент - древнегреческий изучать изначально с новогреческим произношением.
:no:
ну если усложнять себе жизнь...
Усложнять жизнь - это древнегреческий учить с новогреческим произношением, новогреческий - с древнегреческим, и т.д.
Цитата: Centum Satәm от июля 2, 2015, 13:10
Усложнять жизнь - это древнегреческий учить с новогреческим произношением,
В исходном топике древнегреческий требуется для чтения религиозной литературы.
Логично учить его так, как он используется в Элладской Церкви.
Цитата: Centum Satәm от июля 2, 2015, 13:10
Усложнять жизнь - это древнегреческий учить с новогреческим произношением, новогреческий - с древнегреческим, и т.д.
Ну кому как, значит.
Я лично не понимаю, зачем слово на слух учить сначала в одном произношении, потом переучивать в другом? Мозг засоряется. Слуховая память, как мне кажется, важнее для усвоения языка. А зрительно можно и так запомнить. Ну и просто понимать как оно читалось в древности.
Цитата: Flos от июля 2, 2015, 13:20
В исходном топике древнегреческий требуется для чтения религиозной литературы.
Логично учить его так, как он используется в Элладской Церкви.
Верно.
Цитата: Flos от июля 2, 2015, 13:20
В исходном топике древнегреческий требуется для чтения религиозной литературы.
Логично учить его так, как он используется в Элладской Церкви.
Меня религиозная литература не интересует.
А элладская (как и любая другая) церковь мне тем более не указчик в фонетике :smoke:
Цитата: Demetrios_2015 от июля 2, 2015, 13:26
Я лично не понимаю, зачем слово на слух учить сначала в одном произношении, потом переучивать в другом? Мозг засоряется. Слуховая память, как мне кажется, важнее для усвоения языка. А зрительно можно и так запомнить. Ну и просто понимать как оно читалось в древности.
+много
Цитата: Marius от июля 21, 2013, 19:10
Καλημερα форумчане, решил обратиться к вам за советом, так как здесь наверняка есть люди которые проделали похожий путь. Ваши наставления помогум мне обойти некоторые грабли.
Есть желание в доступное время заниматься изучением греческого языка (пока что самостоятельно), для того что-бы:
-В будущем общаться с носителями этого языка, если представиться такой случай, плюс ресурсы на ново-греческом и т. д.
-Хочется познать сам язык.
-Читать и понимать Септуагинту, Новый Завет.
Какой начинать учить, старый или новый греческий?
Если вам нужен новогреческий язык то вот хороший сайт
http://www.real-greece.ru/index.html
Цитата: Marius от июля 21, 2013, 19:10
Καλημερα форумчане, решил обратиться к вам за советом, так как здесь наверняка есть люди которые проделали похожий путь. Ваши наставления помогум мне обойти некоторые грабли.
Есть желание в доступное время заниматься изучением греческого языка (пока что самостоятельно), для того что-бы:
-В будущем общаться с носителями этого языка, если представиться такой случай, плюс ресурсы на ново-греческом и т. д.
-Хочется познать сам язык.
-Читать и понимать Септуагинту, Новый Завет.
Какой начинать учить, старый или новый греческий?
Есть ещё и вот этот:
http://www.youtube.com/watch?v=wOkoxsyhVbw