Лингвофорум

Это нормально? :donno:

Да.

Нормально ли путать цель и причину? Ну во многих языках, более чем.

Цитата: Triton от июля 13, 2013, 17:47
Нормально ли путать цель и причину?

Их разделение — это шмелизм в законе. (http://aluarium.net/forum/favicon.png)

Цитата: Клоняра от июля 13, 2013, 17:54

Цитата: Triton от июля 13, 2013, 17:47
Нормально ли путать цель и причину?

Их разделение — это шмелизм в законе. (http://aluarium.net/forum/favicon.png)

Ну-ну, разделение "чтобы" и "из-за" — шмелизм в законе.  :scl:

"Почему" - вопрос о прошлом. "Зачем" - о будущем.

Цитата: Nevik Xukxo от июля 13, 2013, 17:42
Это нормально? :donno:

Это вам только кажется, что вы путаете.

Цитата: Rusiok от июля 13, 2013, 21:17
"Почему" - вопрос о прошлом. "Зачем" - о будущем.

Почему я должен это подписывать? — о будущем
Зачем ты это написал? — о прошлом
:???

Цитата: BormoGlott от июля 14, 2013, 12:08
Почему я должен это подписывать? — о будущем

Нет. Это всё равно о прошлом. О тех событиях в прошлом, которые, уже случившись, теперь обязывают/вынуждают спрашивающего подписывать, независимо от его желания. Иное употребление - уже, строго говоря, действительно путаница между "почему" и "зачем" (хотя, видимо, практически все так говорят, имея в виду под "почему" предполагаемую цель, но не причину(обязанности подписать, в данном случае) ).

Цитата: BormoGlott от июля 14, 2013, 12:08
Зачем ты это написал? — о прошлом

О будущем относительно времени совершения действия.

Зачем — цель.
Почему — причина.
Всё легко и просто. И да, очень часто это субъективность.

Цитата: Toman от июля 14, 2013, 12:15

Цитата: BormoGlott от июля 14, 2013, 12:08
Почему я должен это подписывать? — о будущем

Нет. Это всё равно о прошлом. О тех событиях в прошлом, которые, уже случившись, теперь обязывают/вынуждают спрашивающего подписывать, независимо от его желания. Иное употребление - уже, строго говоря, действительно путаница между "почему" и "зачем" (хотя, видимо, практически все так говорят, имея в виду под "почему" предполагаемую цель, но не причину(обязанности подписать, в данном случае) ).

Цитата: BormoGlott от июля 14, 2013, 12:08
Зачем ты это написал? — о прошлом

О будущем относительно времени совершения действия.

Ну ничегошеньки не понятно :-\, ещё больше запутываете. :???

"Почему" предполагает ответ: "Потому, что ..." (и далее разъясняются причины совершаемого, либо уже совершённого действия, либо действия намеченного совершить в будущем)
"Зачем" - ожидается ответ:"Для того, чтобы..."( далее указываются предполагаемые цели совершаемого, либо уже совершённого действия, либо действия намеченного совершить в будущем)

Чем цель отличается от причины?

Чем «куда» отличается от «откуда»?

Цитата: Hellerick от июля 14, 2013, 13:42
Чем «куда» отличается от «откуда»?

Некто двигается таким образом, что становится ближе к некоторому месту.
Если мы хотим задать вопрос относительно этого места, то используем куда.

Некто двигается таким образом, что становится дальше от некоторого места.
Если мы хотим задать вопрос относительно этого места, то используем откуда.

А теперь про причину и цель.

То же самое, но направление задается уже не для движения, а для причинно-следственной связи.

Цитата: Hellerick от июля 14, 2013, 13:54
То же самое, но направление задается уже не для движения, а для причинно-следственной связи.

Направление причинно-следственной связи в почему/причина и зачем/цель идентично.

Камень летит почему? Потому что его кинул Коля. Откуда? От Коли.
Камень летит зачем? Чтобы ударить по морде Васю. Куда? В Васю.

Направление причинности очень даже есть, причем зачастую совпадает с направлением движения.

Цитата: Hellerick от июля 14, 2013, 14:03
Камень летит почему? Потому что его кинул Коля.
Камень летит зачем? Чтобы ударить по морде Васю.

Направление причинности очень даже есть, причем зачастую совпадает с направлением движения.

:o Вы последовательность событий во времени с логической причинностью не путаете, нэ?

Цитата: Triton от июля 14, 2013, 14:06
:o Вы последовательность событий во времени с логической причинностью не путаете, нэ?

Внезапно, они иногда совпадают.

Цитата: Hellerick от июля 14, 2013, 14:08

Цитата: Triton от июля 14, 2013, 14:06
:o Вы последовательность событий во времени с логической причинностью не путаете, нэ?

Внезапно, они иногда совпадают.

Внезапно, логическая внутриязыковая причинность подчиняется собственным законам, а не законам физического мира.

Откровенно говоря, не понимаю содержания ваших придирок, поэтому и возразить не могу.

Цитата: Nevik Xukxo от июля 13, 2013, 17:42
Это нормально?

Цитата: Nevik Xukxo от июля 13, 2013, 17:42
Да.

+1. Жаль, что «почто» устарело, не мучились бы шмелизмами.

Цитата: Hellerick от июля 14, 2013, 14:19
Откровенно говоря, не понимаю содержания ваших придирок, поэтому и возразить не могу.

Лично меня интересуют семантические отличия между целью и причиной. При этом для меня абсолютно очевидно, что направление причинно-следственной связи в них абсолютно одинаково. Но вы пишете какую-то на мой взгляд ерунду, будто оно разное.

Я иду в мазагин, чтобы купить молока.
Я иду в магазин, потому что хочу купить молока.

Какое ж оно разное?  :3tfu:

Но впрочем, сам спросил, сам отвечаю. На мой взгляд, цель содержит в себе дополнительный смысл модальности желания (и как следствие, подразумевает сослагательное наклонение), в то время как причина — это логическая связь в чистом виде. Однако я рассчитывал, что кто-то более формально это изложит.

Цитата: Triton от июля 14, 2013, 14:27Я иду в мазагин, чтобы купить молока.
Я иду в магазин, потому что хочу купить молока.

Я иду в магазин, чтобы купить молока.
Я иду в магазин потому, что хочу купить молока.
Я иду в магазин потому, что хотел бы купить молока.
Я иду в магазин оттого, что хочу купить молока.
Я иду в магазин затем, чтобы купить молока.

Причина вас побудила, а целью вы ставите исправить это недоразумение. Иду в магазин. Зачем? Чтобы купить молока. Почему? Потому что оно закончилось. Ну.

Цитата: kemerover от июля 15, 2013, 06:08
Причина вас побудила, а целью вы ставите исправить это недоразумение. Иду в магазин. Зачем? Чтобы купить молока. Почему? Потому что оно закончилось. Ну.

Но это, как я понимаю, у вас логические, а не семантические причина и цель.

Зачем? Чтобы дома было молоко. Почему? Потому что надо купить молока.

Цитата: Drundia от июля 15, 2013, 13:35

Цитата: kemerover от июля 15, 2013, 06:08
Причина вас побудила, а целью вы ставите исправить это недоразумение. Иду в магазин. Зачем? Чтобы купить молока. Почему? Потому что оно закончилось. Ну.

Но это, как я понимаю, у вас логические, а не семантические причина и цель.

Зачем? Чтобы дома было молоко. Почему? Потому что надо купить молока.

Я же писал, субъективносить. Цель и причина это очень связанные понятия.

Цитата: kemerover от июля 16, 2013, 10:00
Цель и причина это очень связанные понятия.

Если рассматривать предмет в четырёх измерениях, то причина - это его прошлое, а цель - будущее.

с

Цитата: Drundia от июля 15, 2013, 13:35
Зачем? Чтобы дома было молоко. Почему? Потому что надо купить молока.

Рассматриваемая ситуация (предмет): в прошлом - "нет молока", в настоящем - "иду в магазин/на базар/к доярке", в будущем - "есть молоко". Путаница зачем/почему возникает из-за того, что и в прошлом и в будущем речь идёт об одноимённом (молоке).

Изменим ситуацию так, чтобы прошлое и будущее не содержали одинаковых имён. "не пишет ручка" - "открываю пенал" - "взял карандаш". Теперь причина с целью не путаются: "открываю пенал, потому что не пишет ручка" и "открываю пенал, чтобы взять карандаш"

Цитата: Rusiok от июля 16, 2013, 19:08
Теперь причина с целью не путаются: "открываю пенал, потому что не пишет ручка" и "открываю пенал, чтобы взять карандаш"

Открываю пенал, потому что надо взять карандаш. Открываю пенал, чтобы заменить непишущую ручку.  :donno:

Цитата: Rusiok от июля 16, 2013, 18:42

Цитата: kemerover от июля 16, 2013, 10:00Цель и причина это очень связанные понятия.

Если рассматривать предмет в четырёх измерениях, то причина - это его прошлое, а цель - будущее.

Только по отношению к моменту начала действия. И то необязательно: "он уехал из дома потому, что завтра его снесут".

Цитата: Awwal12 от июля 16, 2013, 19:59
И то необязательно: "он уехал из дома потому, что завтра его снесут".

Это неправильное высказывание (неполное, сокращённое, т.к. как бы всем и так понятно). Правильное (полное): "он уехал из дома потому, что (у)знал, что завтра его снесут". Вот она и причина в данном случае: появление информации. Которое, очевидно, было до того, как уехал.

Цитата: Toman от июля 16, 2013, 20:11
Это неправильное высказывание (неполное, сокращённое, т.к. как бы всем и так понятно). Правильное (полное): "он уехал из дома потому, что (у)знал, что завтра его снесут". Вот она и причина в данном случае: появление информации. Которое, очевидно, было до того, как уехал.

Выдумки. Совершенно не факт, что он (у)знал, что дом завтра снесут.

Цитата: Drundia от июля 15, 2013, 13:35
Зачем? Чтобы дома было молоко. Почему? Потому что надо купить молока.

Какова цель моих действий? Иметь молоко. Какова причина моих действий? Причина в наличии у меня цели иметь молоко.

Второе высказывание имеет более сложную структуру. И семантическое различие между целью и причиной совершенно очевидно.

Цитата: Rusiok от июля 16, 2013, 19:08
в прошлом - "нет молока",

больше тянет на настоящее

Цитата: Drundia от июля 16, 2013, 20:55

Цитата: Toman от июля 16, 2013, 20:11
Это неправильное высказывание (неполное, сокращённое, т.к. как бы всем и так понятно). Правильное (полное): "он уехал из дома потому, что (у)знал, что завтра его снесут". Вот она и причина в данном случае: появление информации. Которое, очевидно, было до того, как уехал.

Выдумки. Совершенно не факт, что он (у)знал, что дом завтра снесут.

То есть он этого не знал? Просто взял и уехал, подчинившись какому-то смутному порыву, а на следующий день дом снесли? Шаман, однако... :D

Цитата: RNK от июля 16, 2013, 21:22
То есть он этого не знал? Просто взял и уехал, подчинившись какому-то смутному порыву, а на следующий день дом снесли? Шаман, однако... :D

Пришла злая тётка с бамажками с подписями и печатями и двумя амбалами и сказала что надо немедленно и безповоротно покинуть помещение.

Цитата: Drundia от июля 16, 2013, 22:06

Цитата: RNK от июля 16, 2013, 21:22
То есть он этого не знал? Просто взял и уехал, подчинившись какому-то смутному порыву, а на следующий день дом снесли? Шаман, однако... :D

Пришла злая тётка с бамажками с подписями и печатями и двумя амбалами и сказала что надо немедленно и безповоротно покинуть помещение.

Тогда это не называется "уехал потому, что дом снесут", это называется "уехал потому, что выгнали". А выгнали, ясное дело,  потому что 42 :D

Цитата: RNK от июля 16, 2013, 22:37
Тогда это не называется "уехал потому, что дом снесут", это называется "уехал потому, что выгнали". А выгнали, ясное дело,  потому что 42 :D

Но послезавтра станет ясно «уехал позавчера потому что вчера дом сносили».

Цитата: Drundia от июля 16, 2013, 23:14
Но послезавтра станет ясно «уехал позавчера потому что вчера дом сносили».

Ну,  если так рассуждать,  все на свете происходит потому, что 13,7 млрд. лет тому назад произошел Большой Взрыв;-)

Цитата: Drundia от июля 16, 2013, 23:14
Но послезавтра станет ясно «уехал позавчера потому что вчера дом сносили».

Может быть, кстати, совершенно не ясно. Причинные цепочки тут можно сконструировать любой длины и правдоподобности, как включая снос дома, так и исключая его (например, амбалы захотели отжать твой дом, не зная, что его завтра снесут, просто так совпало). А непосредственная причина одна: выгнали.

Вместо "зачем" положено употреблять "по что".

Цитата: piton от июля 17, 2013, 12:51
Вместо "зачем" положено употреблять "по что".

В каком языке положено?

// В моём идиолекте "по что" == "почему". Кроме как от своего деда, я эту конструкцию нигде и не слышал в живой речи.

Цитата: piton от июля 17, 2013, 12:51
Вместо "зачем" положено употреблять "по что".

Кем и куда положено? В современном РЛЯ точно не положено, конструкция «по + аккузатив» сохраняется лишь как архаизм в устойчивых оборотах типа «по грибы» или «по ягоды».

«Ты почто боярыню обидел?!»

В характере мотивированности зачем, в отличие от почему,  более явный смысл активности и целеполагания

Цитата: RNK от июля 16, 2013, 23:50
Ну,  если так рассуждать,  все на свете происходит потому, что 13,7 млрд. лет тому назад произошел Большой Взрыв;-)

Так и есть. Причинно-следственная связь транзитивна.

Цитата: Triton от июля 14, 2013, 14:27
Я иду в мазагин, чтобы купить молока.
Я иду в магазин, потому что хочу купить молока.

Какое ж оно разное?  :3tfu:

Вполне себе разное.

Иду, чтобы купить - говорит о цели совершить действие. Просто, что есть цель совершить действие.

Иду потому, что хочу купить - есть причина, а именно хотение, которое появилось у него в прошлом и которое его толкает на поступок.

Просто русский язык более детален в данном случае и эта детализация вполне логична сама по себе.

Русские не путают причину и следствие, если кто-то путает, значит у него проблемы с русским языком.

Цитата: Triton от июля 17, 2013, 12:54

Цитата: piton от июля 17, 2013, 12:51
Вместо "зачем" положено употреблять "по что".

В каком языке положено?

// В моём идиолекте "по что" == "почему". Кроме как от своего деда, я эту конструкцию нигде и не слышал в живой речи.

ЦитироватьПОЧТО. Арх. Обл.
1. Зачем? С какой целью? Для чего? Да почто я тебе? Живу я смирно, тебя не трогаю. И ты не трогай! (Островский. Воевода)
2. По какой причине? Почему? Почто в груди моей горит бесплодный жар / И не дан мне судьбой витийства грозный дар? (Пушкин. Деревня); Почто ж вы прежде жить счастливо не умели? (Крылов. Лягушки, просящие царя)

Цитировано из "Словаря устаревшей лексики к произведениям русской классики" (2011).