Насколько я понимаю, эти слова имели в русском примерно одно и то же значение, но пришли в разное время? Как мне кажется, "хит" вытеснило "шлягер", а тот, в свою очередь, стал обозначить хиты, которые были на вершине до 90-х. Или мне кажется?
Интересно, что и "хит" происходит от английского глагола, означающего, "бить, ударять", и немецкое "шлягер" - от такого же немецкого глагола. Это параллельное образование по сходным ассоциациям?
Цитата: From_Odessa от июля 11, 2013, 09:51
Интересно, что и "хит" происходит от английского глагола, означающего, "бить, ударять", и немецкое "шлягер" - от такого же немецкого глагола. Это параллельное образование по сходным ассоциациям?
Подозреваю, что калька.
Awwal12
У меня возникают сомнения из-за выражений "ударный хит", "ударная песня". Идея та же, и это, полагаю, не калька.
Цитата: From_Odessa от июля 11, 2013, 09:55
У меня возникают сомнения из-за выражений "ударный хит", "ударная песня". Идея та же, и это, полагаю, не калька.
Мне эти сочетания вообще фактически незнакомы. Первая ассоциация - с ракетными ударами, вторая - с ударниками рок-групп. :)
Awwal12
Ну гляньте в поиск, выражения распространены.
Для меня
шлягер и
хит никогда не были синонимами.
Шлягер это вот:
или
Песни не
народные. но чем-то близки к фолк стилю. (-для народа)
А
хит, то что в любом жанре
как раз именно сейчас кем-то считается наилучшим ,типа,:
или
Tys PocВаше восприятие значения слова "шлягер", видимо, отличается от наиболее распространенного:
Цитировать
Шлягер (нем. Schlager), в 20 в. музыкальное произведение (обычно песня), приобретающее на короткое время исключительную популярность — нередко благодаря господствующей моде, а не художественным качествам.
Цитировать
Шлягер
(нем. Schlager— популярная песенка) Понятие массовой культуры, означающее любую танцевальную песню на лирический развлекательный текст, способную иметь широкую популярность и соответствующий коммерческий успех (см. Поп-музыка); песню, которая находится в зените моды; любой продукт массовой культуры (не только музыкальной), находящийся в зените популярности (данное значение вошло в употребление недавно и с оттенком переносности)
ЦитироватьШЛЯГЕР, -а; м. [нем. Schlager]
Модная песня, популярная мелодия. Ш. прошлого сезона. Новый ш. Эта песня стала шлягером.
Но я смутно ощущаю, почему оно могло у Вас обрести такое значение... Интересно узнать, что другие форумчане понимают под этим словом.
Цитата: From_Odessa от июля 11, 2013, 09:51
Как мне кажется, "хит" вытеснило "шлягер",
именно так, и вытеснение произошло ориентировочно в начале 90-х
Все-таки хит — более емкое понятие. Хитом (популярным, имеющим успех) может быть что угодно, а если говорить о музыке, то, к примеру, и какая-то симфония. Назвать же симфонию шлягером у меня язык не повернется, какой бы популярной ни была ее мелодия в сезоне. Так что шлягер — это именно "песенка", и больше ничего.
Hit и Schlager - абсолютные кальки. Шлягер от schlagen бить, ударять
В нескольких языках есть свои собственные соответствия, но они все крутятся вокруг идеи "бить, ударять", иногда "попадать (в цель)"
Для меня шлягер - полный синоним хита, просто устаревший
Цитата: Imp от июля 11, 2013, 11:39
Hit и Schlager - абсолютные кальки. Шлягер от schlagen бить, ударять
В нескольких языках есть свои собственные соответствия, но они все крутятся вокруг идеи "бить, ударять", иногда "попадать (в цель)"
А почему Вы уверены, что это кальки, а не параллельные образования?
Цитата: From_Odessa от июля 11, 2013, 11:44
Цитата: Imp от июля 11, 2013, 11:39
Hit и Schlager - абсолютные кальки. Шлягер от schlagen бить, ударять
В нескольких языках есть свои собственные соответствия, но они все крутятся вокруг идеи "бить, ударять", иногда "попадать (в цель)"
А почему Вы уверены, что это кальки, а не параллельные образования?
Не уверен, но предполагаю все таки, что что-то появилось раньше и именно в германской среде
Цитата: Imp от июля 11, 2013, 11:41
Для меня шлягер - полный синоним хита, просто устаревший
Согласен. "Шлягер" - это Кобзон, например, а "хит" - Дима Билан.
Цитата: -Dreame- от июля 11, 2013, 20:55
Согласен. "Шлягер" - это Кобзон, например, а "хит" - Дима Билан.
Так это Вы не согласились, а возразили ) Согласились Вы вот с этим:
Цитата: From_Odessa от июля 11, 2013, 09:51
"хит" вытеснило "шлягер", а тот, в свою очередь, стал обозначить хиты, которые были на вершине до 90-х
Одессит, я согласился с тем, что это несовременное слово. А так синонимы по сути. Просто тогда не было «хитов», были лишь «шлягеры».
-Dreame-
А теперь нет "шлягеров", есть "хиты" :) Это я не спорю, а добавляю :)
Вероятно, именно поэтому слово "шлягер" обрело значение "хит прошлого", причем "прошлое" тут относится ко временам до 90-х примерно, то есть, видимо, к периоду, который предшествовал вытеснению "шлягера" "хитом" с привычной позиции.
Я в своем лексиконе могу слово "хит" применить к чему-то, не связанному с музыкой. Вернее, могу воспринять, ибо, по-моему, слово "хит" не употребляю. А вот "шлягер" не с музыкальным как-то плохо соотносится в моих ощущениях.
Цитата: Imp от июля 11, 2013, 11:41
Для меня шлягер - полный синоним хита, просто устаревший
:+1:
Слово "шлягер" тоже относительно недавнее. Его Вячеслав Добрынин в оборот ввел.
Не сыпь мне соль на рану...
Цитата: jvarg от июля 15, 2013, 19:13
Слово "шлягер" тоже относительно недавнее. Его Вячеслав Добрынин в оборот ввел.
Но "хит", как я понимаю, гораздо моложе в русском? Во всяком случае, в роли широко распространенного слова.
Я как-то так думаю, что хит - это то, что занимает первые места в хит-парадах.
Цитата: From_Odessa от июля 16, 2013, 07:33
Цитата: jvarg от июля 15, 2013, 19:13
Слово "шлягер" тоже относительно недавнее. Его Вячеслав Добрынин в оборот ввел.
Но "хит", как я понимаю, гораздо моложе в русском? Во всяком случае, в роли широко распространенного слова.
И то, и другое вовсю употреблялось уже как минимум в 70-ые годы прошлого столетия.
Цитата: RockyRaccoon от июля 16, 2013, 08:57
Я как-то так думаю, что хит - это то, что занимает первые места в хит-парадах.
Судя по всему, не только.
Цитата: RockyRaccoon от июля 16, 2013, 08:58
И то, и другое вовсю употреблялось уже как минимум в 70-ые годы прошлого столетия.
Если так, то "хит", сосуществуя параллельно со "шлягер", постепенно вытеснило его. Правда, может быть, сначала "хит" как раз означало только то, что лидирует в хит-парадах?
Шлягер — не всякий, а только музыкальный хит.
Цитата: Imp от июля 11, 2013, 11:39
В нескольких языках есть свои собственные соответствия, но они все крутятся вокруг идеи "бить, ударять", иногда "попадать (в цель)"
Английское hit имеет такое значение. А Лингво подсказывает, что этим словом могут обозначать ещё и большой успех, в частности чего-то рискованного.
Кстати, в русском есть слово «убойный».
Цитата: Drundia от июля 16, 2013, 09:11
Шлягер — не всякий, а только музыкальный хит.
Да, у него узкое значение. Вот только, по-моему, сейчас шлягер вообще в этом значении не употребляется относительно современных хитов. Или очень редко.
У слова "хит", когда оно появилось, было то же узкое значение
Расширилось оно позже, явно не без влияния английского словоупотребелния
Продолжаю настаивать на том, что шлягер легковеснее хита. Просто "песенка".
Цитата: Margot от июля 16, 2013, 11:31
Продолжаю настаивать на том, что шлягер легковеснее хита.
Это последствия советского подхода "эстрада - это не серьёзная музыка"
Вообще, понятие "шлягер" неразрывно связано с эгрегором советсткой эстрады. Ушёл совок, ушла эстрада, ушло слово. Пришла тупо попса, пришёл "хит"
Цитата: Borovik от июля 16, 2013, 10:16
У слова "хит", когда оно появилось, было то же узкое значение
Да, это понятно. Просто "шлягер" широко в расширенном значении употребляться не стал, в отличие от "хита". Возможно, потому второе и вытеснило первое.
Цитата: Borovik от июля 16, 2013, 10:16
Расширилось оно позже, явно не без влияния английского словоупотребелния
Кстати, может, и не под влиянием? Просто такое расширение, видимо, естественно.
Кстати, в музыкальном плане у меня "хит" ассоциируется прежде всего с попсой и хип-хопом, пожалуй, а "шлягер" - с песнями Шаляпина, Высоцкого и т.д. Но эти ассоциации, видимо, вызваны контекстом употребления этих слов, который я обычно встречал.
Цитата: Borovik от июля 16, 2013, 11:38
ушло слово.
Оно, скорее, не ушло, а изменило значение на "хит времен до 90-х".
Borovik, скажите конкретно: Вы могли бы назвать симфоническую музыку шлягером? ;)
Цитата: Imp от июля 11, 2013, 11:39
В нескольких языках есть свои собственные соответствия, но они все крутятся вокруг идеи "бить, ударять", иногда "попадать (в цель)"
Вот поэтому-то Schlager и есть калькой с hit. Тут имеется в виду как раз значение "попадать", а немецкое schlagen подобного значения, согласно словарю, не имеет.
Цитата: Margot от июля 16, 2013, 15:35
Borovik, скажите конкретно: Вы могли бы назвать симфоническую музыку шлягером? ;)
Нет.
И когда симф. пьесу называют хитом, меня тоже коробит
Но тут мы рискуем уйти в дискуссию "не каждая симф. пьеса есть серьёзная классическая музыка"
Я вот согласен Tys Poc касательно ограниченной сферы употребления слова «шлягер», но у меня вот шлягер ассоциируется не с фольком, а с советской эстрадой. Ну ладно, вообще с эстрадой, песней года и тому подобным. Хит — более универсальное.
Обычный процесс замены немецких заимствований английскими
прейскурант -> прайс
канцелярия -> офис
лозунг -> слоган
штекер -> коннектор
шнур -> кабель
и т.д.
Цитата: Margot от июля 16, 2013, 15:35
Borovik, скажите конкретно: Вы могли бы назвать симфоническую музыку шлягером? ;)
ВНЕЗАПНО
Цитировать
Весна в Вене. Шлягеры Венского симфонического оркестра
http://www.aveclassics.net/news/2012-09-21-3276
(Yandex) "симфонические шлягеры" (http://yandex.ru/yandsearch?text=%22%D1%81%D0%B8%D0%BC%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5+%D1%88%D0%BB%D1%8F%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%8B%22&lr=213) - 800+ результатов
(http://muzkarta.info/f/i/64b51289d4f5326944552299.jpg)
Цитата: Anixx от июля 16, 2013, 15:49
Обычный процесс замены немецких заимствований английскими
лозунг -> слоган
Никогда не назову лозунг слоганом...
Цитата: Anixx от июля 16, 2013, 15:49
шнур -> кабель
Это по-вашему замена немецкого английским?
Цитата: Anixx от июля 16, 2013, 15:49
прейскурант -> прайс
канцелярия -> офис
лозунг -> слоган
штекер -> коннектор
шнур -> кабель
В списке только одна пара слов (вторая) действительно подходит под определение. Остальные не вытесняются друг другом. Schnur и Kabel — вообще заимствования одного временного слоя и, скорее всего, из одного и того же языка.
Но в целом процесс действительно идёт, хоть и не такого широкого охвату, вымываются больше слова редкие или специфические (ср. Kegelbahn - bowling).
Цитата: jvarg от июля 15, 2013, 19:13
Слово "шлягер" тоже относительно недавнее. Его Вячеслав Добрынин в оборот ввел.
:o
Когда слово "шлягер" уже было в ходу, никто никакого Добрынина не знал.
Нет, Borovik, Яндекс как показатель статистических данных для меня не авторитет — мало ли что он насбирает неизвестно от кого. Да и Белгородская областная филармония тоже. Называет, как хочет, по собственным понятиям.
Цитата: Nadrig от июля 16, 2013, 18:33
Но в целом процесс действительно идёт, хоть и не такого широкого охвату, вымываются больше слова редкие или специфические (ср. Kegelbahn - bowling).
кегельбан -> боулинг
брандмауэр -> фаервол
транспарант -> баннер
Цитата: Anixx от июля 17, 2013, 06:10
Цитата: Nadrig от июля 16, 2013, 18:33
Но в целом процесс действительно идёт, хоть и не такого широкого охвату, вымываются больше слова редкие или специфические (ср. Kegelbahn - bowling).
кегельбан -> боулинг
брандмауэр -> фаервол
транспарант -> баннер
Сами немцы употребляют уже давно Bowling и Firewall.
Цитата: Usama от июля 16, 2013, 15:43
Я вот согласен Tys Poc касательно ограниченной сферы употребления слова «шлягер», но у меня вот шлягер ассоциируется не с фольком, а с советской эстрадой. Ну ладно, вообще с эстрадой, песней года и тому подобным. Хит — более универсальное.
По-моему, Tys Poc латышское восприятие переносит на русский язык. В латышском «шлягер» это популярная песенка
определённого стиля, но и сам этот стиль тоже, полностью называемый «шлягерной музыкой». Определение здесь почти полностью совпадает с его определением в английской википедии.
ЦитироватьSchlager music (German: Schlager, loosely translated as "a hit") is a style of popular music prevalent in Central and Northern Europe and the Balkans (in particular Germany, Austria, the Netherlands, Flanders, Slovenia, Serbia, Croatia, Switzerland, Turkey, Scandinavia and the Baltic States)...
Typical schlager tracks are either sweet, highly sentimental ballads with a simple, catchy melody or light pop tunes. Lyrics typically center on love, relationships and feelings. The northern variant of schlager (notably in Finland) has taken elements from Nordic and Slavic folk songs, with lyrics tending towards melancholic and elegiac themes.
Цитата: Anixx от июля 17, 2013, 06:10
транспарант -> баннер
Насколько я понимаю, с транспарантами ходят на демонстрациях, а баннеры — это такая реклама в интернетах.
Цитата: Drundia от июля 17, 2013, 14:13
а баннеры — это такая реклама в интернетах.
Не только. Баннеры еще приносят с собой на стадион, демонстрацию и т.д. Видимо, это как раз значение слова "транспарант".
Цитата: Anixx от июля 16, 2013, 15:49
Обычный процесс замены немецких заимствований английскими.
прейскурант -> прайс
канцелярия -> офис
лозунг -> слоган
штекер -> коннектор
шнур -> кабель
Цитата: Anixx от июля 17, 2013, 06:10
кегельбан -> боулинг
брандмауэр -> фаервол
транспарант -> баннер
Мне кажется, тут просто в некоторых сферах (типа торговли, рекламы, компьютеров) существовавшие термины заменились англицизмами. А были они до этого заимствованиями из немецкого или нет — не важно.
Например:
наклейка → стикер
листовка → флаер
— из той же оперы, но не из немецкого.
Цитата: Тайльнемер от июля 17, 2013, 15:56
листовка → флаер
Листовка все-таки устойчиво ассоциируется с революционной деятельностью (в отличие от флаера).
Цитата: Damaskin от июля 17, 2013, 16:01
Листовка все-таки устойчиво ассоциируется с революционной деятельностью
Ой, как давно она у меня с этим не ассоциируется! Исключительно
рекламная листовка, рекламка.
Цитата: Anixx от июля 17, 2013, 06:10
Цитата: Nadrig от июля 16, 2013, 18:33
Но в целом процесс действительно идёт, хоть и не такого широкого охвату, вымываются больше слова редкие или специфические (ср. Kegelbahn - bowling).
брандмауэр -> фаервол
Здесь замены не было, брандмауэр это вполне себе живой строительный термин
А перевод ИТ термина просто ещё на устоялся даже у Microsoft (http://www.microsoft.com/language/en-us/Search.aspx?sString=firewall&langID=ru-ru).
Цитата: Red Khan от июля 18, 2013, 02:07
А перевод ИТ термина просто ещё на устоялся даже у Microsoft.
«Ээээ, тут надо перевести слово firewall, хз как его правильно по-русски называть. Загляну-ка в словарь. Ага! Брандмауэр. Ну пусть так и будет.»
Тогда пишите "филд" вместо "поле".
Нет. Есть разница между общеизвестной лексикой и узкими терминами. К тому же, я думаю, «поле» уже имело довольно богатую семантику и её расширили не очень уж сильно. А тут многие видели английский термин, состоящий из огня и стены, как вдруг какой та мауэр и бранд.
Цитата: Drundia от июля 21, 2013, 23:43
Цитата: Red Khan от июля 18, 2013, 02:07
А перевод ИТ термина просто ещё на устоялся даже у Microsoft.
«Ээээ, тут надо перевести слово firewall, хз как его правильно по-русски называть. Загляну-ка в словарь. Ага! Брандмауэр. Ну пусть так и будет.»
Ну как-то так видимо и было. :) Я первый раз увидел слово брандмауэр в XP и очень удивился. :)
Цитата: Drundia от июля 22, 2013, 05:22
как вдруг какой та мауэр и бранд.
Чтобы его так разложить надо знать немецкий. ;)
Цитата: Red Khan от июля 22, 2013, 15:05
Цитата: Drundia от июля 22, 2013, 05:22как вдруг какой та мауэр и бранд.
Чтобы его так разложить надо знать немецкий. ;)
А слово "брандмейстер" вам незнакомо?
Цитата: Red Khan от июля 22, 2013, 15:05
Чтобы его так разложить надо знать немецкий. ;)
А как его ещё разложить можно на две части? «эр» — короткое, «уэр» — глупость, в конце слова «ндм» — глупость, в начале «дм» или «ндм» — тоже глупость.
Цитата: Awwal12 от июля 22, 2013, 15:15
Цитата: Red Khan от июля 22, 2013, 15:05
Цитата: Drundia от июля 22, 2013, 05:22как вдруг какой та мауэр и бранд.
Чтобы его так разложить надо знать немецкий. ;)
А слово "брандмейстер" вам незнакомо?
Нет, но я немного немецкий знаю, так что понимаю что должно быть должность пожарных? Слово полицмейстер вот знаю, в царские времена - начальник ГУВД. Думаю брандмейстер тогда - начальник МЧС города. :)
Цитата: Drundia от июля 22, 2013, 16:20
Цитата: Red Khan от июля 22, 2013, 15:05
Чтобы его так разложить надо знать немецкий. ;)
А как его ещё разложить можно на две части? «эр» — короткое, «уэр» — глупость, в конце слова «ндм» — глупость, в начале «дм» или «ндм» — тоже глупость.
Бран дма уэр :)
Цитата: sasza от июля 16, 2013, 18:51
Цитата: jvarg от июля 15, 2013, 19:13
Слово "шлягер" тоже относительно недавнее. Его Вячеслав Добрынин в оборот ввел.
:o
Когда слово "шлягер" уже было в ходу, никто никакого Добрынина не знал.
В Германии, может, и было в ходу.
Допускаю даже, что и в Москве.
Но в широкие массы именно Добрынин это понятие ввел.
Цитата: jvarg от июля 22, 2013, 19:03
Но в широкие массы именно Добрынин это понятие ввел.
Ничего подобного. Вы ещё скажите, что слово "браво" в широкие массы ввёл Хавтан .
Цитата: sasza от июля 22, 2013, 19:25
Вы ещё скажите, что слово "браво" в широкие массы ввёл Хавтан .
уважаю Хавтана
ЦитироватьА слово "брандмейстер" вам незнакомо?
Я его слышал считанные разы за всю сознательную жизнь. А вот "брандспойт" - очень часто.
Цитата: watchmaker от июля 23, 2013, 01:06
А вот "брандспойт" - очень часто.
Как это слово на немецком пишется?
Цитата: Red Khan от июля 23, 2013, 01:08Как это слово на немецком пишется?
Hohlstrahlrohr.
А это потому, что слово brandspuit не немецкое, а голландское. 8-)
Цитата: Bhudh от июля 23, 2013, 01:13
А это потому, что слово brandspuit не немецкое, а голландское. 8-)
Ааааа.... :wall:
Спасибо. А что значит
puit на голландском?
:??? Не знаю, зачем Вам puit, но...
http://en.wiktionary.org/wiki/puit#Noun
Цитата: Bhudh от июля 23, 2013, 01:52
:??? Не знаю, зачем Вам puit
Этимология интересна. Вы уж нашли что спросить на Лингвофоруме. :)
Цитата: Bhudh от июля 23, 2013, 01:52
http://en.wiktionary.org/wiki/puit#Noun
ЦитироватьA frog
? А как она на брандспойт попала?
А она попадала⁈ О_о
Цитата: Bhudh от июля 23, 2013, 02:04
А она попадала⁈ О_о
По Вашей ссылке же.
ЦитироватьNoun
puit m (plural puiten, diminutive puitje)
(archaic, dialectal) A frog
Synonyms
kikker m
Или я чего-то недопонял?
http://en.wiktionary.org/wiki/brand#Dutch
http://en.wiktionary.org/wiki/spuit#Dutch
Цитата: Bhudh от июля 23, 2013, 02:09
http://en.wiktionary.org/wiki/brand#Dutch
http://en.wiktionary.org/wiki/spuit#Dutch
Aaaaa.... :wall: Спасибо! :UU:
Спокойной ночи! ;)
Цитата: Bhudh от июля 23, 2013, 02:32
Спокойной ночи! ;)
Да, и в правду пора спать. Спокойной ночи! :)
Bhudh, (http://lingvowiki.info/wiki/images/2/2c/Sm_laugh.svg)
Цитата: watchmaker от июля 23, 2013, 01:06
ЦитироватьА слово "брандмейстер" вам незнакомо?
Я его слышал считанные разы за всю сознательную жизнь. А вот "брандспойт" - очень часто.
Брандзбойт слышалось, и казалось потому, что бьёт далеко :)
Цитата: alant от июля 23, 2013, 08:22
Брандзбойт слышалось, и казалось потому, что бьёт далеко :)
Цитироватьбрандспойт
народн. трансбо́й (см. ИОРЯС 1, 329). Из голл. brandspuit; см. Мёлен 47. Форма трансбо́й сближена с бой и, возм., с тра́нспорт.
Цитата: alant от июля 23, 2013, 08:22
Брандзбойт слышалось
Да, так и произносится.