Собственно, тема о том, что такое местоимение.
Почему слово "штука", которым можно обозначить любое что-то, не считается местоимением?
Потому что это – : (wiki/ru) Счётное_слово_(китайский_язык) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%87%D1%91%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE_(%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)) ;)
Видишь вон ту штуку, такую зеленую? Принеси, пожалуйста. У меня руки заняты.
Потому что местоименность основана более на грамматической особости таких слов, чем на семантике. Ну и еще на традициях, "потому что так принято".
Традиции - это понятно.
А вот грамматическая специфика местоимений - в чем она выражается?
Взять местоимение "что-то". Вроде так же склоняется, как существительное. Правда, множественного числа не имеет. И рода не видно. В этом специфика?
Цитата: Солохин от июля 9, 2013, 21:20
Видишь вон ту штуку, такую зеленую? Принеси, пожалуйста. У меня руки заняты.
В этом предложении
штука — местоимение, да.
Цитата: Солохин от июля 9, 2013, 21:55
Взять местоимение "что-то". Вроде так же склоняется, как существительное.
Вообще-то склоняется оно по парадигме прилагательного.
Цитата: Awwal12 от июля 9, 2013, 21:57
Цитата: Солохин от июля 9, 2013, 21:55
Взять местоимение "что-то". Вроде так же склоняется, как существительное.
Вообще-то склоняется оно по парадигме прилагательного.
Какое же (не местоименное) прилагательное так слоняется-то? :no:
Цитата: Wolliger Mensch от июля 9, 2013, 21:57В этом предложении штука — местоимение, да.
Что же такое местоимение, если одно и то же слово может то быть местоимением, то не быть им?
Цитата: Wolliger Mensch от июля 9, 2013, 22:06
Цитата: Awwal12 от июля 9, 2013, 21:57
Цитата: Солохин от июля 9, 2013, 21:55
Взять местоимение "что-то". Вроде так же склоняется, как существительное.
Вообще-то склоняется оно по парадигме прилагательного.
Какое же (не местоименное) прилагательное так слоняется-то? :no:
что красно(е)
чему красному
чего красного
что красно(е)
чем красным
о чём красном
И ничего похожего на парадигмы существительных, естественно...
Цитата: Солохин от июля 9, 2013, 22:16
Цитата: Wolliger Mensch от июля 9, 2013, 21:57В этом предложении штука — местоимение, да.
Что же такое местоимение, если одно и то же слово может то быть местоимением, то не быть им?
Омонимия частей речи.
в немецком - Gehen wir ein Stück weiter
Цитата: Wolliger Mensch от июля 9, 2013, 21:57
Цитата: Солохин от июля 9, 2013, 21:20
Видишь вон ту штуку, такую зеленую? Принеси, пожалуйста. У меня руки заняты.
В этом предложении штука — местоимение, да.
А вот целое предложение из местоимений. Матерное, правда, но вполне реальное.
Разпиздярь-ка эту хуёвину к ебене матери.
Вариант перевода: Разбей эту штуку на мелкие кусочки.
Цитата: Awwal12 от июля 9, 2013, 22:30
И ничего похожего на парадигмы существительных, естественно...
Что у существительных иные склонения, и так ясно — на то оно и деление на именное и местоименное склонение. Но и от склонения прилагательных отличается, ср.:
бе́лого, молодо́го | чего́, того́, моего́, одного́ |
бе́лому, молодо́му | чему́, тому́, моему́, одному́ |
белым | чем, тем, этим, одним |
белых | тех, этих, одних |
белыми | теми, этими, одними |
Цитата: Wolliger Mensch от июля 9, 2013, 22:42
Но и от склонения прилагательных отличается
В украинском (почти) полностью выравнялись.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 9, 2013, 21:57
Цитата: Солохин от июля 9, 2013, 21:20
Видишь вон ту штуку, такую зеленую? Принеси, пожалуйста. У меня руки заняты.
В этом предложении штука — местоимение, да.
В русском много местоимений: Маша, Даша, Света, Наташа...
Цитата: I. G. от июля 9, 2013, 22:39Омонимия частей речи.
То есть, если мне память не изменяет, "конверсия"?
Цитата: I. G. от июля 9, 2013, 22:57В русском много местоимений: Маша, Даша, Света, Наташа...
Скорее уж тогда "девушка" - как бы местоимение, заменяющее имя конкретной девушки.
А какое слово заменяет собою само имя собственное? по-моему, ничего.
Значит, имя - это никак не местоимение!
Цитата: Солохин от июля 9, 2013, 21:20
Видишь вон ту штуку, такую зеленую?
«Ту» всё портит.
Цитата: Солохин от июля 9, 2013, 21:20
Видишь вон ту штуку, такую зеленую? Принеси, пожалуйста. У меня руки заняты.
Уже перед "штукой" стоят 2 безоговорочных местоимения. Не хватит ли? :)
В английских this one или that one - слово one является местоимением?
Цитата: Солохин от июля 10, 2013, 06:45
В английских this one или that one - слово one является местоимением?
Хороший вопрос. :what: Оно является служебным, структурно необходимым компонентом, без него синтаксис будет ошибочным. Принято ли их относить к местоимениям?
В русском коряво, но вполне допустимо "Видишь вон ту, такую зеленую?"
А в выражении "штука баксов"- штука- это числительное?
Цитата: Солохин от июля 9, 2013, 21:20
Видишь вон ту штуку, такую зеленую? Принеси, пожалуйста. У меня руки заняты.
В приведённом примере слово "штука" подразумевается как предмет. Местоимение предметом не является.
Цитата: Таму от июля 10, 2013, 08:15
А в выражении "штука баксов"- штука- это числительное?
В зависимости от того, считаете ли вы слово "тысяча" в "тысяча баксов" числительным (обращаем внимание на необычное управление и склонение: тысячей баксов, но не тысячью баксами).
Цитата: Awwal12 от июля 11, 2013, 16:38
(обращаем внимание на необычное управление и склонение: тысячей баксов, но не тысячью баксами).
Не постиг глубины...
Цитата: Jumis от июля 11, 2013, 16:43
Цитата: Awwal12 от июля 11, 2013, 16:38
(обращаем внимание на необычное управление и склонение: тысячей баксов, но не тысячью баксами).
Не постиг глубины...
У "нормальных числительных" в русском языке зависимое от них существительное согласуется с числительным в косвенных падежах.
Пятью ногами, о пяти ногах, пяти ногам.
А тут - тысячу баксов, тысячей баксов, о тысяче баксов...
Цитата: Awwal12 от июля 11, 2013, 16:49
У "нормальных числительных" в русском языке зависимое от них существительное согласуется с числительным в косвенных падежах.
Пятью ногами, о пяти ногах, пяти ногам.
А тут - тысячу баксов, тысячей баксов, о тысяче баксов...
Тысячу ног, тысячей ног, о тысяче ног... Просто такое согласование с этим числительным... Нет?
Или намекаете на свойства имени у "тысячи"?
Цитата: Jumis от июля 11, 2013, 17:08
Тысячу ног, тысячей ног, о тысяче ног... Просто такое согласование с этим числительным...
Можно интерпретировать и так.
Но при этом есть и "тысячью глазами", "тысячью оттенками", уст. "тысячью рублями" и т.д.
тогда и "вещь" местоимение
Цитата: rrr от июля 11, 2013, 17:27
тогда и "вещь" местоимение
anything, quelque chose, qualcosa etc.
Цитата: Awwal12 от июля 11, 2013, 17:24
Можно интерпретировать и так.
Но при этом есть и "тысячью глазами", "тысячью оттенками", уст. "тысячью рублями" и т.д.
В великом и могучем не счесть всех варитивностей согласований. Кажется, в моем идиолекте "пятьюстами ногами" живет равноправно с "пятьюстами ног": партитивчик-с? ))))))
С поледним коррелирует "тысячью рублей" вместо "тысячью рублями".
Цитата: rrr от июля 11, 2013, 17:27
тогда и "вещь" местоимение
Нет, вещь - это (в нашем примере) неопредёлённый, но предмет:
Видишь вон ту
штуку? - это существительное
Видишь вон тот (
предмет, хреновину etc.)? - это тоже существительное
Видишь вон
то? (нечто) - мы его не определяем в какую-то предметную оболочку. Это уже местоимение.
Цитата: trener76123456 от июля 11, 2013, 18:40
Цитата: rrr от июля 11, 2013, 17:27
тогда и "вещь" местоимение
Нет, вещь - это (в нашем примере) неопредёлённый, но предмет:
Видишь вон ту штуку? - это существительное
Видишь вон тот (предмет, хреновину etc.)? - это тоже существительное
Видишь вон то? (нечто) - мы его не определяем в какую-то предметную оболочку. Это уже местоимение.
Приводившиеся мной выше неопределенные местоимения европейских языков содержат в себе слово "вещь". Но тем не менее на русский обычно переводятся как "нечто", "что-то" и т. п. Значит, такая эволюция из существительного в местоимение в принципе возможна.
Цитата: Mechtatel от июля 11, 2013, 18:55
1. Приводившиеся мной выше неопределенные местоимения европейских языков содержат в себе слово "вещь". Но тем не менее на русский обычно переводятся как "нечто", "что-то" и т. п.
2. Значит, такая эволюция из существительного в местоимение в принципе возможна.
1. Приведённые примеры содержат в себе слово, одно из значений которых - "вещь". Разумеется, такая параллель получилась не по случайному совпадению.
2. Если смотреть более глобально, то эволюцию можно проследить не только между этими частями речи :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от июля 9, 2013, 21:57
Цитата: Солохин от июля 9, 2013, 21:20
Видишь вон ту штуку, такую зеленую? Принеси, пожалуйста. У меня руки заняты.
В этом предложении штука — местоимение, да.
В тарелке лежали клубника, смородина, черешня... дай мне вон тех ягод. Ягоды - местоимение, да. :)
Цитата: O. G. от июля 11, 2013, 20:57
Цитата: Wolliger Mensch от июля 9, 2013, 21:57
Цитата: Солохин от июля 9, 2013, 21:20
Видишь вон ту штуку, такую зеленую? Принеси, пожалуйста. У меня руки заняты.
В этом предложении штука — местоимение, да.
В тарелке лежали клубника, смородина, черешня... дай мне вон тех ягод. Ягоды - местоимение, да. :)
Хорошо, поставим вопрос так. Пусть у нас есть язык, в котором такие слова как
я,
ты,
этот,
другой не имеют морфологических отличий от таких слов как
радуга,
ответ,
красота. Будем ли в этом языке выделять категорию местоимений и если да, то по какому признаку?
Цитата: Triton от июля 11, 2013, 21:03
Хорошо, поставим вопрос так. Пусть у нас есть язык, в котором такие слова как я, ты, этот, другой не имеют морфологических отличий от таких слов как радуга, ответ, красота. Будем ли в этом языке выделять категорию местоимений и если да, то по какому признаку?
В таком случае формальную границу между местоимениями и словами-заместителями провести очень сложно.
В конце концов, есть же языки без некоторых грамматических категорий. И ничего, никто не жалуется :)
Цитата: Солохин от июля 9, 2013, 21:11Собственно, тема о том, что такое местоимение.
Значит, ответ заключается в том, что "местоимение" - это морфологическая категория.
Не по смыслу, а по форме.
Ясно.
Цитата: trener76123456 от июля 11, 2013, 20:43
Цитата: Mechtatel от июля 11, 2013, 18:55
1. Приводившиеся мной выше неопределенные местоимения европейских языков содержат в себе слово "вещь". Но тем не менее на русский обычно переводятся как "нечто", "что-то" и т. п.
2. Значит, такая эволюция из существительного в местоимение в принципе возможна.
1. Приведённые примеры содержат в себе слово, одно из значений которых - "вещь". Разумеется, такая параллель получилась не по случайному совпадению.
2. Если смотреть более глобально, то эволюцию можно проследить не только между этими частями речи :yes:
У слов
thing,
cosa,
chose могли быть какие-то иные значения, кроме "вещь"?
Первоначально использовались фразы типа "Дай мне какую-нибудь вещь (чисто теоретически можно допустить и "штуку")" - "Give me anyTHING", "Donnez-moi quelque CHOSE". В процессе развития языка существительное полностью трансформировалось в местоимение.
Цитата: Mechtatel от июля 12, 2013, 06:25
У слов thing, cosa, chose могли быть какие-то иные значения, кроме "вещь"?
Некоторые значения слова
cosa в испанском языке: вещь, дело, событие, порядок etc. В устойчивых выражениях ещё интересней :)