Лингвофорум

не могли бы помочь: ελευθερια -какова этимология этого слова?

Цитата: конвизо от июля  8, 2013, 15:54
не могли бы помочь: ελευθερια -какова этимология этого слова?

ἐλευθέρια — Имя состояния с суффиксом -ία (< и.-е. -i̯ə) от прилагательного ἐλεύθερος < и.-е. *h₁leu̯dʰeros «свободный» (применительно к человеку), ср. лат. līber «свободный», līberī «свободные дети», праслав. ľudьje «люди», прагерм. leuđiz «человек». И.-е.  *h₁leu̯dʰeros — производное от глагола *h₁eu̯dʰō «расту» (ср. лат. имя божества плодородия Līber).

то, что вы ответили, спасибо... я не о переводе..., дворецкий дает ответ подобный.
я о приставках... вроде они стандартные, но корень какой? а ведь это слово из Евангелия. за словом для общины должно идти дело. что же это за "дело", которое связано с этим словом? или я чего-то не понимаю? спасибо.

В ПИЕ:
e̯leudhis (свободные) люди, народ

e̯leudheros свободный (человек)

Цитата: Wolliger Mensch от июля  8, 2013, 16:14
И.-е.  *h₁leu̯dʰeros — производное от глагола *h₁eu̯dʰō «расту» (ср. лат. имя божества плодородия Līber).

Это как? l откуда взялось?

Цитата: конвизо от июля  8, 2013, 16:22
то, что вы ответили, спасибо... я не о переводе..., дворецкий дает ответ подобный.
я о приставках... вроде они стандартные, но корень какой? а ведь это слово из Евангелия. за словом для общины должно идти дело. что же это за "дело", которое связано с этим словом? или я чего-то не понимаю? спасибо.

Ничего из этого вашего сообщения не понял. Какие приставки? :what: Я никакого перевода не давал, а дал вам то, что вы просили — этимологию.

Цитироватьвроде они стандартные, но корень какой?

В ПИЕ корень e̯leudh-

Цитата: Anixx от июля  8, 2013, 17:07

Цитата: Wolliger Mensch от июля  8, 2013, 16:14
И.-е.  *h₁leu̯dʰeros — производное от глагола *h₁leu̯dʰō «расту» (ср. лат. имя божества плодородия Līber).

Это как? l откуда взялось?

Это опечатка. Прошу прощения. Нужно так, как здесь исправил, т. е.  *h₁leu̯dʰ-.

Цитата: Anixx от июля  8, 2013, 17:08

Цитироватьвроде они стандартные, но корень какой?

В ПИЕ корень e̯leudh-

Аникс, не хотите эти жуткие неслоговые *e̯, *a̯, *o̯ заменить на нормальные *h̑, *h, *hʷ?

Цитата: Wolliger Mensch от июля  8, 2013, 17:13
Аникс, не хотите эти жуткие неслоговые *e̯, *a̯, *o̯ заменить на нормальные *h̑, *h, *hʷ?

Не хочу, так нагляднее. к тому же, ьтогда придется писать h в верхнем индексе для придыхательных.
А как оно произносилось - никто все равно не знает.

Цитата: Anixx от июля  8, 2013, 17:14
А как оно произносилось - никто все равно не знает.

Во всяком случае, h, h̑, hʷ типологически куда более обычные человеческие звуки, нежели инопланетянские e̯, a̯, o̯. :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от июля  8, 2013, 16:14

Цитата: конвизо от июля  8, 2013, 15:54
не могли бы помочь: ελευθερια -какова этимология этого слова?

ἐλευθέρια — Имя состояния с суффиксом -ία (< и.-е. -i̯ə) от прилагательного ἐλεύθερος < и.-е. *h₁leu̯dʰeros «свободный» (применительно к человеку), ср. лат. līber «свободный», līberī «свободные дети», праслав. ľudьje «люди», прагерм. leuđiz «человек». И.-е.  *h₁leu̯dʰeros — производное от глагола *h₁eu̯dʰō «расту» (ср. лат. имя божества плодородия Līber).

т.е. получается слова "свобода" на греческом и латинском имеют общую этимологию и значит отчасти синонимичны слову "люди" на славянских?  :???

Цитата: Wolliger Mensch от июля  8, 2013, 17:16

Цитата: Anixx от июля  8, 2013, 17:14
А как оно произносилось - никто все равно не знает.

Во всяком случае, h, h̑, hʷ типологически куда более обычные человеческие звуки, нежели инопланетянские e̯, a̯, o̯. :yes:

Это всего лишь обозначения. Я не претендую, что я знаю, как произносилось e̯, a̯, o̯. Но существует не нулевая вероятность, что по крайней мере, в некоторых позициях - как гласные (или вокализованные согласные). Некоторые авторы это утверждают, некоторые отрицают.

Тот факт, что во всех языках-потомках они превратились в гласные, и нигде не стали велярами/фрикативами - тоже выглядит не случайным. Ну и аналогия с u̯ и i̯ - имеем полный набор.

Если же считать их "всегда согласными", то мне лично не понятно, как тогда могло звучать

a̯cros
a̯e̯ster
a̯i̯uenqos
a̯nğnis
a̯nğhis
a̯rĝros
e̯u̯a̯stos

Цитата: serge-kazak от июля  8, 2013, 17:20
т.е. получается слова "свобода" на греческом и латинском имеют общую этимологию и значит отчасти синонимичны слову "люди" на славянских?  :???

"люди" тоже от этого корня.

Цитата: serge-kazak от июля  8, 2013, 17:20
т.е. получается слова "свобода" на греческом и латинском имеют общую этимологию и значит отчасти синонимичны слову "люди" на славянских?  :???

Прилагательные  ἐλευθέρος и līber, да, этимологически идентичны. Значение свободы вторично, глагол, от которого образовано это прилагательное, значил «расти», «увеличиваться» (что отражено в имени латинского Либера, бога плодородия, оплодотворения), откуда значение «народ», «люди» (ср. и.-е. teu̯tā «народ» от основы *teu̯- «расти», «тучнеть», праслав. *tyti «тучнеть», «жиреть») > «свободные люди» (ср. лат. līberī «свободные дети»), а затем просто «свободный».

Цитироватьteu̯tā

Кстати, по поводу окончания -ā. Beekes пишет, что в этом окончании всегда краткое а в номинативе (-a̯), что видно по латыни. А реконструкция с длинным а (-ea̯) ошибочна.

Цитата: Anixx от июля  8, 2013, 17:26
Это всего лишь обозначения. Я не претендую, что я знаю, как произносилось e̯, a̯, o̯. Но существует не нулевая вероятность, что по крайней мере, в некоторых позициях - как гласные (или вокализованные согласные). Некоторые авторы это утверждают, некоторые отрицают.

Например, *h, *h̑, *hʷ > әh, ə̈h̑, ə̊hʷ перед согласным, откуда единый *ә или три отдельных *ə, *ə̈, *ə̊, давшие потом α, ε, ο в грецком. (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)

Цитата: Wolliger Mensch от июля  8, 2013, 17:40

Цитата: Anixx от июля  8, 2013, 17:26
Это всего лишь обозначения. Я не претендую, что я знаю, как произносилось e̯, a̯, o̯. Но существует не нулевая вероятность, что по крайней мере, в некоторых позициях - как гласные (или вокализованные согласные). Некоторые авторы это утверждают, некоторые отрицают.

Например, *h, *h̑, *hʷ > әh, ə̈h̑, ə̊hʷ перед согласным, откуда единый *ә или три отдельных *ə, *ə̈, *ə̊, давшие потом α, ε, ο в грецком. (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)

В pa̯ter по-вашему, тоже шва вставлялась?

Цитата: Anixx от июля  8, 2013, 17:38

Цитироватьteu̯tā

Кстати, по поводу окончания -ā. Beekes пишет, что в этом окончании всегда краткое а в номинативе (-a̯), что видно по латыни. А реконструкция с длинным а (-ea̯) ошибочна.

Интересно, а по всем остальным и.-е. языка что видно? ;D

Цитата: Anixx от июля  8, 2013, 17:41
В pa̯ter по-вашему, тоже шва вставлялась?

А почему нет? *phtēr [pəhtēr] > *pətēr после исчезновения *h.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  8, 2013, 17:41

Цитата: Anixx от июля  8, 2013, 17:38

Цитироватьteu̯tā

Кстати, по поводу окончания -ā. Beekes пишет, что в этом окончании всегда краткое а в номинативе (-a̯), что видно по латыни. А реконструкция с длинным а (-ea̯) ошибочна.

Интересно, а по всем остальным и.-е. языка что видно? ;D

(http://storage3.static.itmages.ru/i/13/0708/h_1373295095_1077464_13d4bc9c54.png)

Поскольку отражение ИЕ ларингалов очень напоминает ситуацию в салишских, историческая фонетика салишских может помочь индоевропеистике:
(wiki/en) Shuswap_language#Sonorants (http://en.wikipedia.org/wiki/Shuswap_language#Sonorants)

Цитата: Anixx от июля  8, 2013, 17:38
Кстати, по поводу окончания -ā. Beekes пишет, что в этом окончании всегда краткое а в номинативе (-a̯), что видно по латыни. А реконструкция с длинным а (-ea̯) ошибочна.

Он не пишет, что ошибочна, а осторожно предполагает.

Цитата: Anixx от июля  8, 2013, 17:26
a̯cros

Почему, кстати, не h₂eḱros?

Цитата: Anixx от июля  8, 2013, 17:26
a̯e̯ster

Что это?

ЦитироватьПочему, кстати, не h2eḱros?

поставим вопрос более общим планом: вы отрицаете, что основы, начинающиеся на ларингал могли быть в зеро-грейде?

Если могли, то как оно могло произноситься?

Цитировать
Что это?

звезда

Цитата: Anixx от июля  8, 2013, 18:11
поставим вопрос более общим планом: вы отрицаете, что основы, начинающиеся на ларингал могли быть в зеро-грейде?

Нет, не отрицаю.

Цитата: Anixx от июля  8, 2013, 18:11
звезда

С чего бы так? ИЕ языки указывают на *h₂ster-

Цитата: GaLL от июля  8, 2013, 18:13
С чего бы так? ИЕ языки указывают на *h₂ster-

a̯ee̯sa̯ hearth
a̯ee̯tr fire
a̯ee̯tri̯om chimney
a̯e̯sousos dry
a̯ee̯or burns, is hot

a̯e̯ster изначально означало "искра", значение "звезда" - вторичное.

Цитата: Anixx от июля  8, 2013, 18:22
a̯ee̯sa̯ hearth
a̯ee̯tr fire
a̯ee̯tri̯om chimney
a̯e̯sousos dry
a̯ee̯or burns, is hot

a̯e̯ster изначально означало "искра", значение "звезда" - вторичное.

(Продираясь через завалы a̯, e̯). Поясните в этом свете лат. stēllum, прагерм. *sternōn.

Цитата: Anixx от июля  8, 2013, 18:22
a̯ee̯sa̯ hearth
a̯ee̯tr fire
a̯ee̯tri̯om chimney
a̯e̯sousos dry
a̯ee̯or burns, is hot

a̯e̯ster изначально означало "искра", значение "звезда" - вторичное.

Вовсе не факт, что все эти слова однокоренные, и что корень такого вида.

За что купил, за то и продаю. Гипотеза по Меллори.

А если корень a̯es- или a̯est- то тогда что это за корень?

a̯est-

    a̯ost bone
    a̯estni̯om rib
    a̯ostos branch

Значит, a̯est- отпадает.

Цитата: Anixx от июля  8, 2013, 17:27

Цитата: serge-kazak от июля  8, 2013, 17:20
т.е. получается слова "свобода" на греческом и латинском имеют общую этимологию и значит отчасти синонимичны слову "люди" на славянских?  :???

"люди" тоже от этого корня.

спасибо огромное. постоянно встречаю, что у нас на Украине, в украинском языке слова "людына" употребляются в значении "настоящий, вольный человек, казак", используются словосочетания "бути людиною", "стати людиною", "вести себе по-людські", "вести себе не по-людські", слова "людина", "люди" часто употребляются в качестве самоназвания, способа выразить свою самоидентификацию и мировоззрение. получается всё это, все эти смыслы не недавно появились, а сохранились в нашем регионе и в нашем языке с глубокой древности...  :???

Цитата: serge-kazak от июля  8, 2013, 18:52
спасибо огромное. постоянно встречаю, что у нас на Украине, в украинском языке слова "людына" употребляются в значении "настоящий, вольный человек, казак", используются словосочетания "бути людиною", "стати людиною", "вести себе по-людські", "вести себе не по-людські", слова "людина", "люди" часто употребляются в качестве самоназвания, способа выразить свою самоидентификацию и мировоззрение. получается это всё не придумано недавно, а сохранилось у нас с глубокой древности...  :???

Святые угодники... :fp:

Цитата: Wolliger Mensch от июля  8, 2013, 18:53
Святые угодники... :fp:

ну тогда вы скажите как лингвист с опытом - сколько сотен или может быть тысяч лет назад язык и мировоззрение людей достигли такого уровня развития, что позволили им себя идентифицировать "вольными". ведь до такой идеи еще додуматься надо. если мы имеем язык (назвём его праиндоевропейским) где встречается слово (корень слов) обозначающий одновременно и понятие "человек" и понятие "вольный" - то получается уже тогда люди над этим задумывались.  :??? или нет?  :donno:

Цитата: serge-kazak от июля  8, 2013, 18:55
ну тогда вы скажите как лингвист с опытом - сколько сотен или может быть тысяч лет назад язык и мировоззрение людей позволили им себя идентифицировать "вольными"   :donno:

А какое это имеет отношение к лингвистике? :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от июля  8, 2013, 18:58
А какое это имеет отношение к лингвистике? :donno:

Ну как какое? Вы же как лингвист, специалист по языкам и их истории можете привести пример языка (периода в его развитии), где слова для выражения понятия "вольный" просто не существует и словом "человек" его тоже не выразишь?  :donno:

p.s. Или альтернативный вариант - вы можете как лингвист мне с уверенностью сказать, что слово, выражающее идею "воли", слово со значением "вольный" существует во всех культурах и языках мира?  :donno:

Цитата: serge-kazak от июля  8, 2013, 18:55

Цитата: Wolliger Mensch от июля  8, 2013, 18:53
Святые угодники... :fp:

ну тогда вы скажите как лингвист с опытом - сколько сотен или может быть тысяч лет назад язык и мировоззрение людей достигли такого уровня развития, что позволили им себя идентифицировать "вольными". ведь до такой идеи еще додуматься надо. если мы имеем язык (назвём его праиндоевропейским) где встречается слово (корень слов) обозначающий одновременно и понятие "человек" и понятие "вольный" - то получается уже тогда люди над этим задумывались.  :??? или нет?  :donno:

Потому что тогда были пленники и рабы. Соответственно, свободных людей надо было как-то называть.

Цитата: Anixx от июля  8, 2013, 19:13
Потому что тогда были пленники и рабы. Соответственно, свободных людей надо было как-то называть.

Т.е. идея свободы появляется только тогда когда появляются "рабы"? А в "дорабовладельческих" обществах и их языках таких слов еще не было? Т.е. мы с уверенностью можем датировать это значение корня "рабовладельческой" эпохой (древней Греции)? И на каких-нибудь Гавайских островах где рабства еще не видали мы с уверенностью можем искать язык в котором слова со значениями "вольный", "свободный" отсутствуют? Но может там тоже было понятие о "свободе"/"несвободе" в каком-нибудь ином, более "примитивном" смысле? И может даже мы можем утверждать, что идея "свободы"/"несвободы" присутствует в человеческом обществе всегда (даже "первобытнообщинном"), также как и слова для ее выражения? :???

Вам уже сказали, что изначально это слово обозначало "взрослый". Потом появилось значение "свободный" как противопоставление пленным/рабам.

Цитата: Anixx от июля  8, 2013, 19:19
Вам уже сказали, что изначально это слово обозначало "взрослый". Потом появилось значение "свободный" как противопоставление пленным/рабам.

Спасибо. Теперь понял. А то у меня как-то значение "расти" со словом "взрослый" не сложилось. Значит скорее всего идея свободы, освобождения присутствовала в человеческом обществе (мировоззрении и языке) изначально, просто первоначально она была связана с идеей взросления, что и отражалось в языке. Что-то такое я и искал. :UU:  Правильно? Вы простите, я временами туплю.

большое спасибо!
не могли бы подсказать, какое влияние имеет иврит на славянский язык?
где бы толково пояснено было...?
"яга" , "гой еси", "гей, славяне"...
уход в западные славянские языки как-то не очень убедителен.
потом во многих исследованиях практически не учитывается, кто к кому так обращается..
- важен контекст, по-моему

Цитата: serge-kazak от июля  8, 2013, 19:21Спасибо. Теперь понял. А то у меня как-то значение "расти" со словом "взрослый" не сложилось. Значит скорее всего идея свободы, освобождения присутствовала в человеческом обществе (мировоззрении и языке) изначально, просто первоначально она была связана с идеей взросления, что и отражалось в языке. Что-то такое я и искал. :UU:  Правильно? Вы простите, я временами туплю.

Серж, ну почитайте уже что-нибудь по истории (и психологии) первобытных обществ. Или ты член первобытного рода / племени / общины, и "человек", или ты никто, и звать тебя никак. Дети мёрли как мухи, и полноправными членами общины ("людьми") начинали считаться только с момента успешного прохождения обряда инициации. А значение "свободный" (а каким член племени ещё мог быть?) появилось в ту же секунду, как первобытное племя взяло в стычке с другим племенем пленных, и не убило их, а приспособило к подневольному труду. Эти чужаки не были членами общины, а следовательно "людьми" (-> "свободными").

Как раз искал про первоначальное значение слова "свобода" в славянских языках, наткнулся сначала на Фасмера (Праслав. *sveboda, svěboda «свобода» связано с церк.-слав. свобьство, собьство «реrsоnа», где *svobь от svojь (см. свой), т. е. «положение свободного, своего члена рода»), потом сюда. То есть я правильно понял, что "свобода" в смысле "самостоятельности, индивидуальности" - значение позднее. А когда оно появилось, в частности, в русском языке? С какой формацией общества это связано? А в других европейских языках аналогичные понятия - насколько древние? Для древнегреческого и древнеримского рабовладельческого общества можно допустить доисторическую древность. А что, например, с немецким?