Как образуется пассив и обороты,подобные причастным,в языках,где глагол в принципе не имеет таких форм?
На примере английского:
Writer wrote a book
Писатель написал книгу
A book was written by writer
Книга написана писателем
В том и дело, что есть write и written — глагол имеет разные формы. А вот в китайском, кажется, без вариантов - там как? и других языках без синтетического словоизменения?
Цитата: troyshadow от июля 7, 2013, 22:09
В том и дело, что есть write и written - глагол имеет разные формы. А вот в китайском, кажется, без вариантов - там как? и других языках без синтетического словоизменения?
Пассив не нужен. Он, кажется, есть только в языках номинативного строя.
Можно без него: Меня любят = Я любим.
Английский:
One broke window.
Window broke.
Китайский:
Специальные частицы типо 被.
Там где в синтетических языках морфемы, в аналитических частицы и порядок слов.
Цитата: kemerover от июля 7, 2013, 22:37
Английский:
One broke window.
Window broke.
Китайский:
Специальные частицы типо 被.
Там где в синтетических языках морфемы, в аналитических частицы и порядок слов.
вот отсюда поподробнее — как переводятся эти частицы, от чего происходят, дословный перевод при изменении порядка слов, пожалуйста
Цитата: Neeraj от июля 8, 2013, 17:25
неопределенный артикль..
Неопределённый артикль никогда не имеет значения наречия «например».
Цитата: kemerover от июля 7, 2013, 22:37
Китайский:
Специальные частицы типо 被.
нууу....
1) немаркированный пассив
2) конструкция 是......的
3) частица 被
4) глаголы 让、叫、给
5) конструкция 为......所......
6) конструкция 被......所......
7) просто 所......
это как минимум (т.е. только то, что известно мне)
Цитата: Wolliger Mensch от июля 8, 2013, 17:48
Цитата: Neeraj от июля 8, 2013, 17:25
неопределенный артикль..
Неопределённый артикль никогда не имеет значения наречия «например».
Задорнов вспомнился... "типа" - неопределенный артикль, "конкретно" - определенный..
Цитата: troyshadow от июля 7, 2013, 23:10
как переводятся эти частицы,отчего происходят,дословный перевод при изменении порядка слов,пожалуйста
1) немаркированный пассив — нет никаких указаний, структура предложения O + V
我的车弄坏了 wǒ-de chē nònghuài le (я-притяж машина делать-сломать перфект) — Моя машина сломалась.
茶杯摔破了 chábēi shuāipò le (чашка падать-разбиться перфект) — Чашка разбилась.
2) пассив с 是shì......的de (выделительная конструкция) — честно говоря, это не совсем пассив, поймете на примерах
这本书是我妈妈写的 zhè běn shū shì wǒ māma xiě de (эта сч.слово книга есть я мама писать притяж) Эта книга написана моей мамой.
我是在上海生的 wǒ shì zài shànghǎi shēng de (я есть в шанхай рожать (не рождаться!) притяж.) Я был рожден в Шанхае.
3) Пассив с 被 bèi (вроде как у него есть значение «подвергаться»; еще это покрывать и одеяло) — структура предложения O 被 S + V (глагол обязательно оформлен каким-нибудь показателем — видовым, результативным и т.п.)
我的车被小偷偷走了 wǒ-de chē bèi xiǎotōu tōuzǒu le (я-притяж машина bèi вор красть-уходить перфект) — Моя машина вором украдена.
衣服被小孩弄脏了 yīfu bèi xiǎohái nòngzāng le (одежда bèi ребенок делать-грязный перфект) — Одежда ребенком испачкана.
Субъект можно опустить (O + 被 + V (оформленный))
我的车被偷走了 wǒ-de chē bèi tōuzǒu le (я-притяж машина bèi красть-уходить перфект) — Моя машина украдена.
衣服被弄脏了 yīfu bèi nòngzāng le (одежда bèi делать-грязный перфект) — Одежда испачкана.
被 тут можно благополучно опустить — получим то же, что и в случае №1
Обычно предложения с 被 говорят о чем-то негативном.
4) Пассив с глаголами 让 ràng (заставлять, позволять), 叫 jiào (звать, заставлять), 给 gěi (давать) по структуре схож с пассивом с 被 bèi — O + 让/叫/给 + S + V (оформленный)
我的车让小偷偷走了 wǒ-de chē ràng xiǎotōu tōuzǒu le (я-притяж машина заставить вор красть-уходить перфект) — Моя машина вором украдена.
衣服叫小孩弄脏了 yīfu jiào xiǎohái nòngzāng le (одежда заставить ребенок делать-грязный перфект) — Одежда ребенком испачкана.
При глаголах 让、叫 нельзя опустить субъект. При глаголе 给 можно
我的电脑给偷了 wǒ de diànnǎo gěi tōu le (я притяж компьютер давать украсть перфект) — Мой компьютер украли.
Предложения с 让、叫、给 характерны для разговорной речи + они не носят негативного оттенка.
5) 6) см. ниже
7) Слово 所 suǒ (место) ставится перед глаголом для его субстантивации: 所食 suǒshí (то, что едят). В современном языке обычно используется другая конструкция V+的 de: 吃的 chīde (то, что едят)
Эти две формы могут соединяться 所吃的 suǒchīde. Часто используется, как определение: （所）买的东西 (suǒ)mǎide dōngxi купленные вещи
5) Конструкция O + 为 wéi + S + 所 suǒ +V — это конструкция письменного языка. 为 wéi являться + субстантивация. Думаю логика понятна (глагол в этом случае не оформляется, потому что он уже субстантивирован)
问题为我们所解决 wèntí wéi wǒmen suǒ jiějué (проблема является мы субстантиватор решать) Проблемы решены нами
6) Конструкция O + 被 bèi + S + 所 suǒ +V — синонимичная конструкция. Смесь предыдущей с 被 bèi
问题被我们所解决 wèntí bèi wǒmen suǒ jiějué (проблема bèi мы субстантиватор решать) Проблемы решены нами
Цитата: Juuurgen от июля 8, 2013, 20:27
Слово 所 suǒ (место) ставится перед глаголом для его субстантивации: 所食 suǒshí (то, что едят).
Одним из самых частых примеров является слово 所有 suǒyǒu (то, что имеется; т.е. всё)
所有的东西 suǒyǒu de dōngxi (имеющиеся вещи) — все вещи
Цитата: troyshadow от июля 7, 2013, 23:10
Цитата: kemerover от июля 7, 2013, 22:37
Английский:
One broke window.
Window broke.
Китайский:
Специальные частицы типо 被.
Там где в синтетических языках морфемы, в аналитических частицы и порядок слов.
вот отсюда поподробнее-как переводятся эти частицы,отчего происходят,дословный перевод при изменении порядка слов,пожалуйста
Такого типа предложения в китайской грамматике обычно так и называются - " предложения с 被 (bei)". Две типа пассивных предложений - 1. с выраженным реальным субъектом действия ( "бэй" ставится перед этим субъектом) ; 2. предложения,где отсутствует реальный субъект д-я ( "бэй" ставится перед глаголом ) : 1. laohu bei ni shale - тигр убит тобой ; 2. ta bei dasile - он убит. В предложениях 1-го типа вместо bei могут употребляться предлоги gei,jiao,rang,wei,you ; в предложениях 2-го типа вместо bei возможен gei.
еще есть 由 yóu (в данном случае показатель субъекта действия); 受到 shòudào (подвергаться) 获得 (получать, достигать) и др. Но последнее не совсем пассив.
Цитата: Juuurgen от июля 8, 2013, 20:38
еще есть 由 yóu (в данном случае показатель субъекта действия); 受到 shòudào (подвергаться) 获得 (получать, достигать) и др. Но последнее не совсем пассив.
Горелов последний случай,насколько я помню, называл "лексическим пассивом" - hulao shoule huli de pian "тигр обманут лисой" ( досл. тигр подвергся обману лисы)
Всем большое спасибо,логика понятна:А подвергся действию Б.
А аналоги причастных оборотов есть,например 'мальчик,сделавший домашнее задание,читает книгу'?
Цитата: troyshadow от июля 8, 2013, 22:10
А аналоги причастных оборотов есть,например 'мальчик,сделавший домашнее задание,читает книгу'?
В китайском универсальная притяжательная частица 的 de: определение 的 определяемое
做完作业的男孩在看书呢
zuòwán zuòyè de nánhái zài kàn shū ne (сделать-закончить домашнее задание притяж мальчик в читать книгу конечная частица)
но не следует думать, что во всех так. во вьетнамском, например, определения всегда ставятся после. как там причастные обороты делаются, не знаю
Юрген, а ты во вьетнамском продвинулся?
Цитата: -Dreame- от июля 8, 2013, 23:46
Юрген, а ты во вьетнамском продвинулся?
Нет. Я не выдержу еще одну тоновую систему. (Да и помню я оттуда только пять слов слова tôi, là, có, ở и cái, и как делать отрицание и вопросы задавать)
А аналоги пассивного причастия есть?(я просто мучу конланг на основе русского,дошедшего до аналитизма китайского,поэтому интересуюсь как синтетические конструкции воспроизводятся в аналитических языках:-))
Цитата: troyshadow от июля 9, 2013, 18:10
А аналоги пассивного причастия есть?
Цитата: Juuurgen от июля 8, 2013, 20:27
7) Слово 所 suǒ (место) ставится перед глаголом для его субстантивации: 所食 suǒshí (то, что едят). В современном языке обычно используется другая конструкция V+的 de: 吃的 chīde (то, что едят)
Эти две формы могут соединяться 所吃的 suǒchīde. Часто используется, как определение: （所）买的东西 (suǒ)mǎide dōngxi купленные вещи
причастий, как таковых нет вообще
То есть логика такая:'делание'-подвергнутость'-субъекта'?
Цитата: troyshadow от июля 9, 2013, 19:24
То есть логика такая:'делание'-подвергнутость'-субъекта'?
Есть логика просто глагол → определение. Пассивность/активность зависит от глагола и контекста. 所 в данном случае в современном языке абсолютно ничего нового не привносит (только придает «письменность» стилю)
В индонезийском аффиксально маркируется интранзитивность, транзитивность и страдательность:
Интранзитивные vs транзитивные:
Bis berhenti di depan gebung sekolah.
The bus stopped in front of the school building.
Tangannya bergerak.
His hand moved.
Sopir menghentikan bis di depan gebung sekolah.
The driver stopped the bus in front of the school building.
Dia menggerakkan tangannya.
He moved his hand.
Транзитивность vs страдательность:
Mereka menjemput Tomo di stasiun kereta api.
They met Tomo at the railway station.
Tomoe dijemput oleh mereka di stasiun kereta api.
Tomo was met by them at the railway station.
Но если агенс выражен личным местоимением, для пассива используется нулевой аффикс и инверсия:
Pak Ali saya jemput
Mr Ali was met by me
Если большей частью используются суффиксы-значит,язык'недостаточно'изолирующий.меня интересовало,как такую идею можно без суффиксов выразить.
Цитата: troyshadow от ноября 24, 2013, 20:42
Если большей частью используются суффиксы-значит,язык'недостаточно'изолирующий.меня интересовало,как такую идею можно без суффиксов выразить.
Язык изолирующий вполне на уровне морфологии. Но в словообразовании, да, действительно присутствует аффиксация в изрядных количествах — самостоятельно эти ma-, ber-, ter- и т.п., насколько я знаю, не употребляются, т.е. это именно аффиксы.
А эти суффиксы универсальны,или это все-таки больше словообразование,чем словоизменение?
Цитата: troyshadow от ноября 24, 2013, 21:09
А эти суффиксы универсальны,или это все-таки больше словообразование,чем словоизменение?
В использовании суффиксов есть нерегулярности, AFAIK.
Сложно точно сказать, словообразование это или словоизменение, грамматические справочники просто дают наличие такой грамматической категории. (В конечном счёте, образование уменьшительных форм в русском тоже грамматически регулярно, но не является словоизмением.) В остальном же в языке словоизменения как такового нет: ничего ни с чем не согласуется, нет особых аффиксов множественного числа, нет категории времени у глагола и т.п.