У этих слов реально существуют формы родит.падежа мн.числа.
А-то то, что у меня получилось, не согласуется с нормами СРЛЯ.
Цитата: dagege от июля 5, 2013, 22:18
У этих слов реально существуют формы родит.падежа мн.числа.
В каком смысле "реально"?
Это вопрос или утверждение? :???
"Мечта" - "мечтаний"... для "любви" сомневаюсь в существовании литературных форм множественного числа любого падежа, включая именительный, только разговорные.
Интересны, чем вызваны лакуны в этих случаях? Особенно то, что касается слова "мечта". "Мечтаний" - форма другого слова...
Цитата: dagege от июля 5, 2013, 22:18
У этих слов реально существуют формы родит.падежа мн.числа.
А-то то, что у меня получилось, не согласуется с нормами СРЛЯ.
Ну да, любвей, мечт. Последняя форма не очень согласуется с СРЛЯ, а первая с узусом.
Но так бывает, в конце концов норма естественного языка является рукотворным объектом. :)
Цитата: O. G. от июля 5, 2013, 22:46любвей, мечт.
А также:
любовей
м
ечет, мечёт
Уже обсуждали (http://lingvoforum.net/index.php?topic=15035.0).
любовей, мёчт?
ЦитироватьНо множество любовей
Слилось в одну великую любовь!
(Кедрин, 1944)
ЦитироватьПомни ежедневно, что ты зодчий
и новых отношений, и новых любовей, ―
и станет ерундовым любовный эпизодчик
какой-нибудь Любы к любому Вове.
(Маяковский, 1927)
И всего 15 примеров по поэтическому Нацкорпусу. Плюс 35 по основному. Так что по "любовям" лично у меня вопросов нет.
С мЕчтами похуже будет: хотя Нацкорпус и выдает 13 результатов на это словцо, все же пресловутая "сбыча мечт" — затасканная до дыр — не дает мне возможности воспринимать эти "мЕчты" всерьез. (Кстати, какие-то там результаты и из упомянутых 13 — это тоже в выражении "сбыча мечт". :()
Цитата: O. G. от июля 5, 2013, 22:46
Ну да, любвей
Это что за зверь? :o В моем идиолекте - исключительно любо́вей.
Да и корпус как бы намекает, что я не одинок.
Цитата: dagege от июля 5, 2013, 23:40
мёчт?
Каких, прости Господи, мёчт, если исходная форма - мьчьта?
Мечт, любовей?
За сбычу мечт!
звезда - звёзд
п*зда - пёзд
мечта - мёчт
"Звезда" -- "звёзд". Но и прилагательное -- "звёздный".
От мечты, как не крути, ни одного прилагательного с "ё" в корне не придумывается.
Цитата: Awwal12 от июля 6, 2013, 07:18
исходная форма - мьчьта?
Тогда р.мн. мчет < мьчьтъ?
Цитата: dagege от июля 6, 2013, 13:40
звезда - звёзд
п*зда - пёзд
мечта - мёчт
А по поводу второго вашего примера -- меня терзают смутные сомнения.
Когда и где во мн. ч. "ё" образовывалось от "и" в корне? )))
Цитата: trilirium от июля 6, 2013, 14:00
А по поводу второго вашего примера -- меня терзают смутные сомнения.
Ну вот так сейчас говорят и пишут. Так-то.
Цитата: Drundia от июля 6, 2013, 14:08
Цитата: trilirium от июля 6, 2013, 14:00
А по поводу второго вашего примера -- меня терзают смутные сомнения.
Ну вот так сейчас говорят и пишут. Так-то.
Кто виноват, известно. Фурсенко, конечно. 8-)
Цитата: Drundia от июля 6, 2013, 14:08
Ну вот так сейчас говорят и пишут. Так-то.
Жаргонизмы нормированию не подлежат, так что напрасно кто-то тут скаламбурить (как бы!) пытался.
Цитата: dagege от июля 5, 2013, 22:18
У этих слов реально существуют формы родит.падежа мн.числа.
Литературных форм не существует, игровые и поэтические возможны. Язык не строго рационален и потому, слава Богу, жив.
...А принцессу мне и даром не надо,
ЧУДУ-ЮДУ я и так ПОБЕДЮ.
Цитата: Margot от июля 6, 2013, 15:01
Цитата: Drundia от июля 6, 2013, 14:08Ну вот так сейчас говорят и пишут. Так-то.
Жаргонизмы нормированию не подлежат, так что напрасно кто-то тут скаламбурить (как бы!) пытался.
Вы абсолютно точно уверены, что это ЖАРГОНИЗМ?
Цитата: Drundia от июля 6, 2013, 13:57
Цитата: Awwal12 от июля 6, 2013, 07:18исходная форма - мьчьта?
Тогда р.мн. мчет < мьчьтъ?
Должно было бы быть. :yes: Но проблема в том, что мьчьта - это уже слово множественного числа, и как по времени соотносилось семантико-морфологическое развитие с фонетическим, я вам не скажу. Факт тот, что /о/ там может быть исключительно в порядке выравнивания.
Цитата: Margot от июля 6, 2013, 15:01
Жаргонизмы нормированию не подлежат, так что напрасно кто-то тут скаламбурить (как бы!) пытался.
Что не мешает им быть частью языка и в общем случае подчиняться языковым закономерностям.
Цитата: trilirium от июля 6, 2013, 14:00
Цитата: dagege от июля 6, 2013, 13:40
звезда - звёзд
п*зда - пёзд
мечта - мёчт
А по поводу второго вашего примера -- меня терзают смутные сомнения.
Когда и где во мн. ч. "ё" образовывалось от "и" в корне? )))
А в слове
звѣзда ѣ в корне. Откуда там [о] во мн. числе? :yes:
Цитата: Drundia от июля 6, 2013, 17:20
Что не мешает им быть частью языка и в общем случае подчиняться языковым закономерностям.
Только по личному желанию (или нежеланию) ими пользующихся.
Wolliger Mensch
Ну Вы поняли :green:
Цитата: antic от июля 7, 2013, 12:42
Цитата: From_Odessa от июля 7, 2013, 09:25
пёзды
Откуда Ё взялось вместо И?
Ещё один. ;D ;D
Цитата: Wolliger Mensch от июля 6, 2013, 19:14
Цитата: trilirium от июля 6, 2013, 14:00
Цитата: dagege от июля 6, 2013, 13:40
звезда - звёзд
п*зда - пёзд
мечта - мёчт
А по поводу второго вашего примера -- меня терзают смутные сомнения.
Когда и где во мн. ч. "ё" образовывалось от "и" в корне? )))
А в слове звѣзда ѣ в корне. Откуда там [о] во мн. числе? :yes:
"*Ё**Ы" я в своей жизни слышал только от одного знакомого, а вот "*И**Ы" слышу постоянно
Цитата: antic от июля 7, 2013, 13:08
"*Ё**Ы" я в своей жизни слышал только от одного знакомого, а вот "*И**Ы" слышу постоянно
В словах
сестра,
звѣзда и
пизда в первом слоге произносится один и тот же неударный гласный, поэтому во мн. числе он заменяется на один и тот же ударный:
[с'әстра зв'әзда п'әзда] → [с'острә зв'оздә п'оздә].
Однако же река - рéки.
Цитата: GaLL от июля 7, 2013, 13:38Однако же река - рéки.
«Ель [jэ
л']», «ели [jэ
л'и]», но «ёлка [jо
лкъ]». Перед мягкой согласной в [о] не переходит же :umnik:
Цитата: Artiemij от июля 7, 2013, 14:30
Цитата: GaLL от июля 7, 2013, 13:38Однако же река - рéки.
«Ель [jэл']», «ели [jэл'и]», но «ёлка [jолкъ]». Перед мягкой согласной в [о] не переходит же :umnik:
А, ну да, действительно. Тогда
беда - беды,
цена - цены.
Цитата: GaLL от июля 7, 2013, 14:35А, ну да, действительно. Тогда беда - беды, цена - цены.
Потому что бѣда — бѣды, цѣна — цѣны. [ѣ] тоже в [о] не переходил. звёзды (звѣзды) — это уже по аналогии после смешения [э] и [ѣ].
Цитата: Artiemij от июля 7, 2013, 14:39
Цитата: GaLL от июля 7, 2013, 14:35А, ну да, действительно. Тогда беда - беды, цена - цены.
Потому что бѣда — бѣды, цѣна — цѣны. [ѣ] тоже в [о] не переходил. звёзды (звѣзды) — это уже по аналогии после смешения [э] и [ѣ].
Вы думаете, я об этом не знаю? :??? Приведённые мною примеры относились к постингу Wolliger Mensch'а про Ё в
звёзды.
Кстати, в "Исследованиях по русской просодии" С. В. Кодзасов предполагает фонетические (sic!) причины появления Ё в звёзды и т. п. Но это связано с описываемой им т. н. скрытой просодией, о которой я пока не находил что-либо у других авторов.
Насчёт того, существует ли реально эта самая скрытая просодия, наверно, мог бы высказаться Евгений, но он вряд ли теперь читает ЛФ.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 7, 2013, 13:11
Цитата: antic от июля 7, 2013, 13:08
"*Ё**Ы" я в своей жизни слышал только от одного знакомого, а вот "*И**Ы" слышу постоянно
В словах сестра, звѣзда и пизда в первом слоге произносится один и тот же неударный гласный, поэтому во мн. числе он заменяется на один и тот же ударный:
[с'әстра зв'әзда п'әзда] → [с'острә зв'оздә п'оздә].
А можно ссылку на норму?
Езда — Ёзды?
Цитата: antic от июля 7, 2013, 14:52
Езда — Ёзды?
Да. Под ударением формы со старым
ѣ получают [о] по аналогии. Не только в именных формах, но и в глаголах, ср.
доёдывать,
надёвывать.
Цитата: antic от июля 7, 2013, 14:48
А можно ссылку на норму?
Норму слова
пизда?
Цитата: GaLL от июля 7, 2013, 13:38
Однако же река - рéки.
А я нигде и не писал, что эта аналогия касается всех слов. Возможно, роль играет строение слова.
Цитата: antic от июля 7, 2013, 12:42
Откуда Ё взялось вместо И?
Видимо, по той же причине, откуда и в "звёзды". Я знаю только, что такую форму употребляют ("пёзды"), а раз так, значит, что-то носителей подталкивает. Вон на Луркморе - "тупые пёзды", "тупопёздность".
Бывает по-разному, видимо. Звезды - звёзды, но река - реки, однако весна - вёсны.
Цитата: From_Odessa от июля 7, 2013, 19:18
Бывает по-разному, видимо. Звезды - звёзды, но река - реки, однако весна - вёсны.
Фромодес,
вёсны — закономерная форма,
ре́ки — тоже закономерная форма,
звёзды — по аналогии с
вёснами.
Цитата: From_Odessa от июля 7, 2013, 19:45
Цитата: Wolliger Mensch от июля 7, 2013, 19:45
звёзды — по аналогии с вёснами.
А почему так?
Как выше написал — возможно, играет роль строение слова: имена строения типа [ѣCC] получают во мн. числе [о], как закономерно получают [о] имена строения [эCC]:
звёзды,
вёдра, как
вёсны,
сёстры и т. д. Однако, нужно собрать все слова с [ѣCC], чтобы удостовериться.
Wolliger Mensch
А почему именно "звезды" по аналогии с "весны", а не наоборот?
Цитата: From_Odessa от июля 7, 2013, 19:58
Wolliger Mensch
А почему именно "звезды" по аналогии с "весны", а не наоборот?
Потому что в древнерусском "в
есна", но "зв
ѣзда". Гласные разные.
Цитата: From_Odessa от июля 7, 2013, 19:58
Wolliger Mensch
А почему именно "звезды" по аналогии с "весны", а не наоборот?
Потому что развитие др.-русск.
весны > русск.
вёсны закономерно, а
звѣзды →
звёзды нет.
Lodur
А "ять" под ударением обычно давал [е], тогда как "е" - [йо]?
Цитата: From_Odessa от июля 7, 2013, 20:04
Lodur
А "ять" под ударением обычно давал [е], тогда как "е" - [йо]?
Перед твёрдыми согласными [э > э
о > о] независимо от ударения. Стадия [э
о] сохранялась в севернорусских говорах. Др.-русск. [ê] не подвергался лабиализации, так как был больее высокого подъёма, чем [э].
Цитата: From_Odessa от июля 7, 2013, 20:04
Lodur
А "ять" под ударением обычно давал [е], тогда как "е" - [йо]?
Ять и давал. Просто в современном русском этот ять в [е] перешёл. (Я не лингвист, так что если глупость сморозил, меня поправят, надеюсь).
Я понял, спасибо за объяснения.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 7, 2013, 19:48
Цитата: From_Odessa от июля 7, 2013, 19:45
Цитата: Wolliger Mensch от июля 7, 2013, 19:45
звёзды — по аналогии с вёснами.
А почему так?
Как выше написал — возможно, играет роль строение слова: имена строения типа [ѣCC] получают во мн. числе [о], как закономерно получают [о] имена строения [эCC]: звёзды, вёдра, как вёсны, сёстры и т. д. Однако, нужно собрать все слова с [ѣCC], чтобы удостовериться.
Конечно же нет.
съездыЦитата: From_Odessa от июля 7, 2013, 19:58
Wolliger Mensch
А почему именно "звезды" по аналогии с "весны", а не наоборот?
Не пристраивайте к царю. Единственное научное объяснение что доказанных объяснений нет. Самое вероятное что в этих словах произошло раннее сокращение долгот, а может диалекты. Да мало ли таких слов в русском? Их целый список, так же как обратных слов где положенного перехода не произошло типа
ве́рбы.
часть темы ушла сюда - *спор с Марго о нормах языка (http://lingvoforum.net/index.php/topic,59614.0.html)
Conservator
Вы это к чему?
Цитата: Wolliger Mensch от июля 7, 2013, 20:08
Перед твёрдыми согласными [э > о] независимо от ударения.
Чтоооо!?
:o
Цитата: Conservator от июля 7, 2013, 20:13
часть темы ушла сюда - http://lingvoforum.net/index.php/board,142.0.html
Куда «сюда»? Ничего по ссылке не нахожу. :what:
Цитата: From_Odessa от июля 7, 2013, 20:14
Conservator
Вы это к чему?
Цитата: Wolliger Mensch от июля 7, 2013, 20:15
Куда «сюда»? Ничего по ссылке не нахожу.
исправил ссылку. чё-то сбилось сразу.
Цитата: Conservator от июля 7, 2013, 20:22
исправил ссылку. чё-то сбилось сразу.
Эмн. Ссылка по-прежнему ведёт на список тем раздела «Лексика».
Цитата: Wolliger Mensch от июля 7, 2013, 13:11
[с'әстра зв'әзда п'әзда]
Опять со свои немецким конлагерским нерусским. Нет такого, и не было.
Ничего подобного: ссылка ведет в ПО.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 7, 2013, 20:26
Эмн. Ссылка по-прежнему ведёт на список тем раздела «Лексика».
у меня все работает.
не из Вашего сообщения, из моего. тема "*спор с Марго о нормах языка" в Просто общении
Цитата: Conservator от июля 7, 2013, 20:27
не из Вашего сообщения, из моего. тема "*спор с Марго о нормах языка" в Просто общении
Да, вот теперь работает. Наверное, забыл в тот раз страницу обновить.
Цитата: वरुण от июля 7, 2013, 20:11
Конечно же нет. съезды
Тут же неподвижная акцентная парадигма, оно сюда отношения не имеет.
Цитата: GaLL от июля 7, 2013, 20:33
Цитата: वरुण от июля 7, 2013, 20:11
Конечно же нет. съезды
Тут же неподвижная акцентная парадигма, оно сюда отношения не имеет.
Для перехода е>o никакие АП не играют никакой роли, да и
езда.
Цитата: वरुण от июля 7, 2013, 20:37
Для перехода е>o никакие АП не играют никакой роли,
Вы, видимо, не поняли, что Wolliger Mensch имел в виду появление -ё- по аналогии. В парадигме слов с неподвижным ударением нет пропорции для этого.
Цитировать
да и езда.
А что
езда?
Цитата: वरुण от июля 7, 2013, 20:37
да и езда.
И часто это слово употребляется во множественном числе?
Вообще никогда не употребляется.
По сабжу... Посмотрел для интересу в словаре Lingvo. Таки, оказывается, есть:
Именительный: любовь любви
Родительный: любви любвей
Дательный: любви любвям
Винительный: любовь любви
Творительный: любовью любвями
Предложный: любви любвях
по мечте:
Именительный мечта мечты
Родительный мечты *мечт
Дательный мечте мечтам
Винительный мечту мечты
Творительный мечтой, мечтою мечтами
Предложный мечте мечтах
Ну, тут хоть астериск есть... :what:
Цитата: antic от июля 8, 2013, 00:03
Норму, обосновывающую такую парадигму
В норме есть дитя/дитё — дети.
Если есть в орфографии чередование в заря—зори, то почему не может быть в пизда—пёзды при том что чередование и—ё в языке есть.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 7, 2013, 20:08Др.-русск. [ê] не подвергался лабиализации, так как был больее высокого подъёма, чем [э].
Как подъем связан с лабиализуемостью?
Др.-русский гласный менее высокого подъема æ подвергался лабиализации?
Цитата: Drundia от июля 8, 2013, 00:32
Если есть в орфографии чередование в заря—зори, то почему не может быть в пизда—пёзды при том что чередование и—ё в языке есть.
Но это пояснение о том, что так может быть, но не о том, что так должно быть, т. е. это не норма, это принципиальная возможность.
Если словари не установили официальную парадигму, то придется ставить вопрос на голосование "кто-как-произносит", чтобы набрать статистику для установления хотя бы локальной нормы в пределах виртуальной территории ЛФ
Цитата: antic от июля 8, 2013, 03:25
Если словари не установили официальную парадигму, то придется ставить вопрос на голосование "кто-как-произносит", чтобы набрать статистику для установления хотя бы локальной нормы в пределах виртуальной территории ЛФ
Составители словарей брезгуют такими словами. Норма может быть любая, в том числе и двойная.
Цитата: Drundia от июля 8, 2013, 09:45
Составители словарей брезгуют такими словами
Почему-то врачи не брезгуют испражнениями, а лексикографы брезгуют матерными словами. Чо, нафик, за чистоплюйство?
Цитата: ldtr от июля 8, 2013, 01:03
Цитата: Wolliger Mensch от июля 7, 2013, 20:08Др.-русск. [ê] не подвергался лабиализации, так как был больее высокого подъёма, чем [э].
Как подъем связан с лабиализуемостью?
Др.-русский гласный менее высокого подъема æ подвергался лабиализации?
Лабиализация действовала только на среднеподъёмный
е. Второй вопрос не понял.
Цитата: antic от июля 8, 2013, 00:03
Норму, обосновывающую такую парадигму
Парадигму [ә] в ед. числе ~ [о] во множественном? Я выше привёл:
Цитата: Wolliger Mensch от июля 7, 2013, 13:11
В словах сестра, звѣзда и пизда в первом слоге произносится один и тот же неударный гласный, поэтому во мн. числе он заменяется на один и тот же ударный:
[с'әстра зв'әзда п'әзда] → [с'острә зв'оздә п'оздә].
Цитата: Wolliger Mensch от июля 8, 2013, 16:19[с'әстра зв'әзда п'әзда] → [с'острә зв'оздә п'оздә].
А вам не кажется, что предударное [ɪ] интуитивней записывать как [и], а не как [ә]? Всё таки в этой позиции [а] ([ә]) — не единственная возможная гласная фонема: вода [вада́], дыра [дира́], сестра [с'истра́]. Да, тут [а] после мягких согласных не существует. Но ведь в конце слова-то существует, и вы вынуждены будете обозначит этот же самый [ɪ] как [и]: карта [ка́рта], карты [ка́рти], дача [да́ч'а], дачи [да́ч'и].
Цитата: antic от июля 8, 2013, 11:26
Почему-то врачи не брезгуют испражнениями
Врач врачу рознь. И даже по профилю работы, к примеру, стоматолог вполне может испражнениями брезговать.
Цитата: Artiemij от июля 8, 2013, 17:47
А вам не кажется, что предударное [ɪ] интуитивней записывать как [и], а не как [ә]?
После твёрдых согласных там звук, от [и] далёкий:
тычинка [тәч'инкә], после мягких [ә] естественно получает сильное и-образие, как и гласные под ударением:
пять [п'ӓт'] и под., но это и-образие не фонологично: нет после мягких отдельных [ӛ] и [и] в неударном слоге: в одном идиолекте ближе к [и], в другом — к [ә]. Я обозначаю через [ә] для систематизации.
Цитата: Artiemij от июля 8, 2013, 17:47
Но ведь в конце слова-то существует, и вы вынуждены будете обозначит этот же самый [ɪ] как [и]: карта [ка́рта], карты [ка́рти], дача [да́ч'а], дачи [да́ч'и].
Дача [дач'ә],
дачи [дач'ә]. Усиление [дач'и] уже не имеет к этому отношения — это именно усиление, реставрация морфемы по аналогии с ударным положением, аналогичная реставрация часто встречается, например, в
сто́ят [стойәт] и [стойат] — для отличения от
сто́ит, которое всегда [стойәт].
Цитата: Margot от июля 8, 2013, 18:13
Цитата: antic от июля 8, 2013, 11:26
Почему-то врачи не брезгуют испражнениями
Врач врачу рознь. И даже по профилю работы, к примеру, стоматолог вполне может испражнениями брезговать.
С него довольно того ужаса, с которым ему приходится работать.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 8, 2013, 18:14После твёрдых согласных там звук, от [и] далёкий: тычинка [тәч'инкә], после мягких [ә] естественно получает сильное и-образие, как и гласные под ударением: пять [п'ӓт'] и под., но это и-образие не фонологично: нет после мягких отдельных [ӛ] и [и] в неударном слоге: в одном идиолекте ближе к [и], в другом — к [ә]. Я обозначаю через [ә] для систематизации.
Т.е. у вас предударные [ɐ] и [ɨ] после твёрдых обозначаются одинаково как [ә]? :no:
В целом система интересная. В таком случае ударные [ɨ] и
, предударные и конечные [ᵻ] и [ɪ], безударное [ɪ] в начале слова, а также [ә] и [ɪ] в других позициях (где [ә] и [у] — единственные возможные фонемы) можно считать одной фонемой [ә]. Ударные [a] и [æ], начальное и предударное [ɐ] после твёрдых, конечный [ә] (!) в таком случае будет [а]. Ударные [о] и [e] соответственно [о] и [э]; во всех позициях [у]. Вроде стройно выходит, хоть и неинтуитивно: [а], [о], [у], [э], [ә].
Тычинка [тәч'ә́нка], пять [п'ат'], дача [да́ч'а], дачи [да́ч'ә], карта [ка́рта], карты [ка́ртә], голова [гәлава́], чернота [ч'әрната́]
Цитата: Wolliger Mensch от июля 8, 2013, 18:14Дача [дач'ә], дачи [дач'ә]
:o
Цитата: Wolliger Mensch от июля 8, 2013, 18:14которое всегда [стойәт].
Откуда у вас йот перед безударной гласной? Или уж [стоәт] (по схеме выше), или [стойт].