Лингвофорум

Цитата: Komar от июня 23, 2013, 11:10

Цитата: Lodur от июня 23, 2013, 10:57
Можно ли здесь использовать энклитику «me», как  притяжательное местоимение, может быть, Комар подскажет. Я что-то сомневаюсь.

Можно. Откуда сомнения?

Почему энклитика идёт на третьем месте во фразе?

Цитата: Iskandar от июля  2, 2013, 06:44

Цитата: Komar от июня 23, 2013, 11:10

Цитата: Lodur от июня 23, 2013, 10:57
Можно ли здесь использовать энклитику «me», как  притяжательное местоимение, может быть, Комар подскажет. Я что-то сомневаюсь.

Можно. Откуда сомнения?

Почему энклитика идёт на третьем месте во фразе?

А разве третье место во фразе чем-то не подходит для энклитики? Её ж куда угодно можно совать, лишь бы не на первое.

Цитата: Komar от июля  2, 2013, 10:11
А разве третье место во фразе чем-то не подходит для энклитики? Её ж куда угодно можно совать, лишь бы не на первое.

Нормальное место местоименной энклитики - второе.

Цитата: Iskandar от июля  2, 2013, 15:57
Нормальное место местоименной энклитики - второе.

В санскрите таких ограничений нет.

śrotumicchāmi caritaṁ bhūri draviṇa tejasām |
kathyamānaṁ tvayā vipra paraṁ kautūhalaṁ hi me ||
(первое попавшееся из Махабхараты)

Это откуда? И можно перевод, чтобы не расшифровывать самому...

Хе, я ж чисто для примера, сам даже не вчитывался, о чём там. Там подобных примеров энклитик прорва.
Махабхарата 3.1.7.
śrotumicchāmi caritaṁ bhūri-draviṇa-tejasām |
kathyamānaṁ tvayā vipra paraṁ kautūhalaṁ hi me ||
"слышать хочу приключения многосильных и пылких
рассказанные тобою, о брахман, велико любопытство поистине моё"

Можно списать на профанацию неносителей, ведь это уже не родной язык.
Но здесь хотя бы нет такого безобразия, как местоименная энклитика перед словом, которое оно определяет. Можно списать на то, что "велико любопытство" здесь выступает целой синтагмой, которую оформляют две энклитики. И по русски возможен такой перенос: "велико любопытство же!"

Цитата: Iskandar от июля  2, 2013, 18:59
Можно списать на профанацию неносителей, ведь это уже не родной язык.
Но здесь хотя бы нет такого безобразия, как местоименная энклитика перед словом, которое оно определяет. Можно списать на то, что "велико любопытство" здесь выступает целой синтагмой, которую оформляют две энклитики. И по русски возможен такой перенос: "велико любопытство же!"

Ну тогда нате вам. Тут уже не открутитесь "неносителями".

āśrutkarṇa śrudhī havaṁ nū cid dadhiṣva me giraḥ  |
indra stomam imam mama kṛṣvā yujaś cid antaram  || Ригведа 1.10.9

О чуткий, услышь призыв!
Восприми же мои воспевания!
О Индра, это мое восхваление
Сделай ближе себе, чем товарища!
(пер. Елизаренковой)

Цитата: Komar от июля  2, 2013, 19:09
Ну тогда нате вам. Тут уже не открутитесь "неносителями".

Всё законно

nū cid // dadhiṣva me giraḥ

Ныне же, прими мои песни

А так?
  rapad gandharvīr apyā ca yoṣaṇā
nadasya nāde pari pātu me manaḥ  |
  iṣṭasya madhye aditir ni dhātu no
bhrātā no jyeṣṭhaḥ prathamo vi vocati  || 10-011-02

2 Зашептала Гандхарви, водяная женщина.
Да сохранит она мой разум при реве ревуна!
Пусть Адити поместит нас посреди желанного!
Пусть старший наш брат первым решит (для нас)!

Всё аналогично. Здесь вынос второстепенных членов предложения перед глаголом, которые вступают "нулевыми" по порядку.

Ничего подобного бардаку в виде "ты вечно в моём сердце"

Цитата: Iskandar от июля  2, 2013, 20:04Всё законно

nū cid // dadhiṣva me giraḥ

Ныне же, прими мои песни

RV_3,009.02a kāyamāno vanā tvaṃ yan mātṝr ajagann apaḥ |
RV_3,009.02c na tat te agne pramṛṣe nivartanaṃ yad dūre sann ihābhavaḥ ||

2 Любящий дерево, когда ты
Отправился к (своим) матерям - водам,
Ты [о Агни] не должен забывать о возвращении,
(Даже) будучи далеко, (о том) что ты был здесь.

Где здесь запятую поставить? :-\

По ударениям всё нормально.

RV_3,017.03a trīṇy āyūṃṣi tava jātavedas tisra ājānīr uṣasas te agne |
RV_3,017.03c tābhir devānām avo yakṣi vidvān athā bhava yajamānāya śaṃ yoḥ ||

3 Три срока жизни у тебя, о Джатаведас.
Три утренние зари - родительницы твои, о Агни.
Ими пожертвуй как знаток - ради помощи богов,
А также будь жертвователю на счастье и благо!

В общем, как и сказал Комар, нет такого правила в санскрите, чтобы энклитика стояла второй в предложении (или второй после (логической) запятой). Ни разу о таком не читал ни в одном учебнике, и примеры обратного можно подбирать до бесконечности.

Цитата: Lodur от июля  2, 2013, 20:48
Три утренние зари - родительницы твои, о Агни.

Вы сами не видите?

Это общее правило для всех древних индоевропейских языков.

В эпическом языке, видно, что разрушается. Однако всё равно не до такой степени, как обсуждаемая невероятная фраза.

Цитата: Iskandar от июля  2, 2013, 20:52Вы сами не видите?

Вижу, что энклитика идёт четвёртой после цезуры, и никуда запятую не впихнуть.

Цитата: Lodur от июля  2, 2013, 20:48
tisra ājānīr uṣasas te agne

Три родительницы - зори тебе, Агни.

Единицей выступает синтагма, она не всегда соответствует "предложению", особенно в поэтической речи. Во фразе, к которой я придрался, никакой проклитической-энклитической синтагмы не наблюдается.
Почитайте о правилах энклитик. У Зализняка есть хорошее описание.

Цитата: Iskandar от июля  2, 2013, 21:36

Цитата: Lodur от июля  2, 2013, 20:48
tisra ājānīr uṣasas te agne

Три родительницы - зори тебе, Агни.

Единицей выступает синтагма, она не всегда соответствует "предложению", особенно в поэтической речи. Во фразе, к которой я придрался, никакой проклитической-энклитической синтагмы не наблюдается.
Почитайте о правилах энклитик. У Зализняка есть хорошее описание.

Если вы о "Грамматическом очерке санскрита", то


Как продемонстрировано в § 205 у Зализняка, предложения с опущенным глаголом-связкой могут быть восстановлены до полной формы подставлением глагола в конец предложения (согласно правилу "Глагольное сказуемое (а также сказуемое, выраженное причастием) тяготеет к последнему месту в предложении, группа подлежащего — к первому (в пассивных предложениях на первом месте обычно имя в I., обозначающее деятеля)") :
tato bhiSak «папа — лекарь» → tato bhiSag asti «папа лекарь есть».
Следовательно, пауза в простом предложении с опущенным глаголом-ссвязкой идёт в конце предложения, а не между подлежащим и дополнением, как в русском (tato bhiSak = «папа лекарь —» ≠ «папа — лекарь»).
tisra ājānīr uṣasas te agne = «три родительницы зори тебе —, о Агни» → tisra ājānīr uṣasas te santi agne
В этом предложении (кроме обращения, стоящего в конце, и никак не влияющего на то, откуда мы начнём считать слова) нет ничего, усложняющего предложение, и позволяющего сделать паузу или вычленить отдельную синтагму. Подлежащее, состоящее из именной группы числительное + существительное, именное прямое дополнение, выраженное существительным, именное косвенное дополнение, выраженное местоимением, сказуемое в виде глагола-связки должно стоять в конце. Далее, в качестве отдельной синтагмы идёт обращение (существительное в вокативе). Всё. На место, где в русском стоит тире, кивать некорректно.
Поэтому не понимаю, как вы можете считать, что здесь энклитика идёт второй в синтагме. :wall:

На русский - перевод - киваете вы.
Автор гимна перечисляет тройки, последнюю из которых раскрывает словом, предикативность которого выражена нечётко. Поэтому с учётом поэтического языка я не вижу ничего странного.

У первой тройки местоимение (меня = мой) идёт третьим. Так оно потому и не энклитическое!

Меня удивляет, почему вы не чувствуете разницу, между ведическими примерами и той натужной и неестественной фразой.

Про Зализняка я имел в виду работы по древнерусскому. Выявляемые им законы энклитик ведут происхождение из праиндоевропейского наследия, актуального для древних индоевропейских языков (ведическому, авестийскому, древнегреческому и др.)

В санскрите строение фразы уже не индоевропейское (в смысле не совпадает с ним), а в ведийском оно всё еще тяготеет к индоевропейским основам.

В Ригведе есть явная тенденция ставить энклитику на второе место пады.
Также есть тенденция засовывать энклитику в конец пады.
Но, на мой взгляд, слишком много разных случаев "неправильного" расположения, чтобы можно было говорить тут о каком-то строгом правиле.

Цитата: Iskandar от июля  2, 2013, 18:59
Но здесь хотя бы нет такого безобразия, как местоименная энклитика перед словом, которое оно определяет.

Для Ригведы такое "безобразие" - не редкость. Значит ли это, что Ригведу сочиняли безобразники?

Цитата: Komar от июля  3, 2013, 16:37
В Ригведе есть явная тенденция ставить энклитику на второе место пады.
Также есть тенденция засовывать энклитику в конец пады.
Но, на мой взгляд, слишком много разных случаев "неправильного" расположения, чтобы можно было говорить тут о каком-то строгом правиле.

Spoiler: несколько примеров ⇓⇓⇓

aśatrúṁ hí mā jánitā jajā́na  || 10-028-06
без врагов ведь меня создатель сделал

índra krátur hí te bṛhán  || 3.52.4
о индра, сила ведь твоя велика

ā́ yātam úpa naḥ sácā  || 1.93.11
приходите к нам вместе

dhíyo yó naḥ pracodáyāt  || 3.62.10
мысли который наши взбудоражит

mádhumantaṁ tanūnapād / yajñáṁ devéṣu naḥ kave  // adyā́ kṛṇuhi vītáye // 1.13.2
сладким, о Танунапат, / жертвоприношение среди богов наше, о мудрец, / сегодня сделай ради желанного

urvī́ gabhīrā́ sumatíṣ ṭe astu  | 1.24.09
широка (и) глубока благорасположенность твоя пусть будет

etā́ juṣata me gíraḥ  || 10.25.18
этими пусть довольствуется моими песнями

máruto yád dha vo bálaṁ 1.37.12
о маруты, это же ваша сила

sánti káṇveṣu vo dúvaḥ  | 1.37.14
есть у канвов вам подарки

ká imáṁ vo niṇyám ā́ ciketa 1.95.4
кто его у вас скрытого узнал

tát savitā́ vo amṛtatvám ā́suvad 1.110.3
то Савитар ваше бессмертие нацедил

imā́ bráhmāṇi jaritā́ vo arcat   1.165.14
эти молитвы молящийся вам воспевает

máruto yád dha vo bálaṁ 1.37.12
о маруты, это же ваша сила

Вообще, правило клитики на втором месте после первой ударной группы слов строго формулируется только для неместоименных клитик, тех кто относятся к целой фразе. Местоимения, в том числе и безударные, могли идти везде где по смыслу могли стоять.

Все вышеперечисленные примеры подчиняются этому правилу.

Цитата: Iskandar от июля  2, 2013, 20:53
В эпическом языке, видно, что разрушается. Однако всё равно не до такой степени, как обсуждаемая невероятная фраза.

Можете пояснить принципиальное отличие и криминальность той фразы по сравнению с
tena tvaṁ pūjito rājan sukhaṁ vatsyasi no gṛhe |
"им ты почитаемый, о раджа, счастливо будешь жить в нашем доме"
(Махабхарата 3.58.34)

По-моему, вполне аналогичная конструкция:
tvaṁ ... sukhaṁ (vatsyasi) no gṛhe
и
tvaṁ nityaṁ (tiṣṭasi) me hṛdi

Цитата: Komar от июля  3, 2013, 16:37
Но, на мой взгляд, слишком много разных случаев "неправильного" расположения, чтобы можно было говорить тут о каком-то строгом правиле.

Если вы хотите проиллюстрировать это, то подбирали бы другие примеры. В большинстве примеров всё законно. Где две энклитики (союзная и местоименная), где одно ударение на два первых слова.

Цитата: Komar от июля  3, 2013, 16:48
Для Ригведы такое "безобразие" - не редкость. Значит ли это, что Ригведу сочиняли безобразники?

Все примеры с законным местом.

Цитата: Komar от июля  3, 2013, 17:21
Можете пояснить принципиальное отличие и криминальность той фразы по сравнению с

Цитата: Komar от июля  3, 2013, 17:21
Махабхарата 3.58.34

ОК, не слушайте меня.

Я понял, вы оба правы. Но не учитываете одну тонкость.
Дело в том, что закон Ваккернагеля формулируется только для энклитик, а притяжательные местоимения есть проклитики.

Цитата: Iskandar от июля  3, 2013, 19:40
Если вы хотите проиллюстрировать это, то подбирали бы другие примеры. В большинстве примеров всё законно. Где две энклитики (союзная и местоименная), где одно ударение на два первых слова.

:donno:
Ну не понимаю я ваших законов.

aśatrúṁ hí mā jánitā jajā́na  || 10-028-06
"без врагов ведь меня создатель сделал"
Тут hi - энклитика? Вообще, она как энклитика употребляется, но разве бывают ударные энклитики?
Ну ладно. Но вот это ведь чистый пример -
yajñáṁ devéṣu naḥ kave   1.13.2
"жертвоприношение среди богов наше, о мудрец"
Местоимённая энклитика стоит после двух имён, несущих ударение, причём относится к первому слову - "наша жертва", так что её уже никак нельзя отделить в более мелкую смысловую конструкцию.
Или и на этот случай тоже какие-то особые законы есть?

Цитата: Iskandar от июля  3, 2013, 19:42
ОК, не слушайте меня.

Почему? Я же понять хочу.

Цитата: Komar от июля  3, 2013, 20:41
aśatrúṁ hí mā jánitā jajā́na  || 10-028-06
"без врагов ведь меня создатель сделал"
Тут hi - энклитика? Вообще, она как энклитика употребляется, но разве бывают ударные энклитики?

Клитика значит что это слово не имеет самостоятельного ударения, но никто не запрещает на нем ставить ударение.

ЦитироватьНу ладно. Но вот это ведь чистый пример -
yajñáṁ devéṣu naḥ kave   1.13.2
"жертвоприношение среди богов наше, о мудрец"
Местоимённая энклитика стоит после двух имён, несущих ударение, причём относится к первому слову - "наша жертва", так что её уже никак нельзя отделить в более мелкую смысловую конструкцию.
Или и на этот случай тоже какие-то особые законы есть?

Да, по закону имеется ввиду что могут быть несколько ударных слов, как бы исходная фраза "жертвоприношение! Среди богов наше, о мудрец".

Цитата: वरुण от июля  3, 2013, 20:48
Да, по закону имеется ввиду что могут быть несколько ударных слов, как бы исходная фраза "жертвоприношение! Среди богов наше, о мудрец".

Это уже мухлёж какой-то, а не закон. :(
Этак получается, что в любом месте ставь восклицательный знак и начинай считать от него второе слово.
В какую же позицию тогда надо засунуть местоимение, чтобы оно противоречило этому закону?

Цитата: वरुण от июля  3, 2013, 20:48
Клитика значит что это слово не имеет самостоятельного ударения, но никто не запрещает на нем ставить ударение.

Но это hi везде ударное, и употребляется рядом с ударными словами, что смущает.

Цитата: Komar от июля  3, 2013, 21:07

Цитата: वरुण от июля  3, 2013, 20:48
Да, по закону имеется ввиду что могут быть несколько ударных слов, как бы исходная фраза "жертвоприношение! Среди богов наше, о мудрец".

Это уже мухлёж какой-то, а не закон. :(
Этак получается, что в любом месте ставь восклицательный знак и начинай считать от него второе слово.

Я выше уже писал определение закона.

В пра.-и.-е. понятие предложения это весьма условно, не ставьте восклицательный знак, ставьте запятую, как вы делаете в ", о мудрец" (мы ставим её здесь, ведийцы ставили её там).

ЦитироватьВ какую же позицию тогда надо засунуть местоимение, чтобы оно противоречило этому закону?

В начало и после ударного слова после уже существующей группы энклитик.

Цитировать
Но это hi везде ударное, и употребляется рядом с ударными словами, что смущает.

Безударное было бы ha.

Цитата: Komar от июля  3, 2013, 21:07Это уже мухлёж какой-то, а не закон. :(
Этак получается, что в любом месте ставь восклицательный знак и начинай считать от него второе слово.

«Ты! 1) вечно 2) в моём 3) сердце».
Энклитика на втором месте. :D

Цитата: वरुण от июля  3, 2013, 21:20
В начало и после ударного слова после уже существующей группы энклитик.

В начало нельзя по определению. А на конструкция [ударная группа-группа энклитик-ударное слово-энклитика] в ригведийских падах маловероятна - там просто нету места для такого количества слов. И потом, ведь после первой группы [ударное слово-энклитика] можно объявить начало новой фразы и тогда и вторая [ударное слово-энклитика] получится по закону, ведь так?

А когда энклитика идёт после безударного глагола - это попадает в закон?
imáṁ stómaṁ juṣasva naḥ  || 1.12.12
"этой хвалой будь доволен нашей"

Цитата: वरुण от июля  3, 2013, 21:20
В пра.-и.-е. понятие предложения это весьма условно, не ставьте восклицательный знак, ставьте запятую, как вы делаете в ", о мудрец" (мы ставим её здесь, ведийцы ставили её там).

У меня там ни восклицательный знак, ни запятую язык не хочет ставить. Хотя это, конечно, дело привычки. При желании, наверное, можно натренироваться ставить запятые в самых неожиданных местах.

Цитата: वरुण от июля  3, 2013, 21:20

ЦитироватьНо это hi везде ударное, и употребляется рядом с ударными словами, что смущает.

Безударное было бы ha.

Но ha ведь другое слово.

Цитата: Komar от июля  3, 2013, 21:52
А когда энклитика идёт после безударного глагола - это попадает в закон?
imáṁ stómaṁ juṣasva naḥ  || 1.12.12
"этой хвалой будь доволен нашей"

Я уже писал, что не всякая местоименная клитика подчиняется этому закону. Причина в том что притяжательных клитик в индоевропейском вообще не было как класса, их нет в славянском. Это вообще говоря это относительное индоиранское ноухау, поэтому в ведийском они, притяжательные клитики, не подчиняются этому закону. То есть этот закон находится уже на пути разрушения. Поэтому с притяжательными клитиками можете обращаться как вам вздумается.