Лингвофорум

http://www.snob.ru/profile/26524/blog/62101 "Торжество абырвалга" (с)

по той же ссылке специально для Марго :

ЦитироватьДолжна предупредить, что если вы недостаточно опытны, лучше деятелям интернета не указывать на их ошибки. Возможны несколько вариантов развития событий. Первый: деятель вас поблагодарит (или не поблагодарит, если он не в настроении) и ошибки исправит. Но так поступают только нормальные люди, а нормальных людей здесь осталось, по приблизительным подсчётам, полтора инвалида. Второй вариант самый вероятный: деятель примется обсуждать вашу личность, ваш возраст, пол, цвет волос, род занятий, интенсивность вашей сексуальной жизни, и попытается унизить ваше человеческое достоинство, назвав вас корректором или учителем русского языка; он также пришлёт вам ссылку на слово «граммар-наци» и будет полагать это дико остроумным.

Вы не поверите, но это уже третья ссылка на вот эту статью, предложенная мне (в том числе и лично) за последние три дня. В общем-то, ничего нового Белюшина не сказала. А если бы еще и обошлась без пошлости:

ЦитироватьВне контекста иной раз очень сложно понять, о чём толкует пишущий. «Они ему потыкали» — это не застенчивое описание свального греха, а грустный факт: родители потакали ребёнку.

— это было бы ей в плюс.

PS. Зачем надо было давать цитату "специально для Марго", не поняла. Разве я когда-то кого-то здесь поправляла или вообще высказывалась о чьем-то правописании? А если даже и бывало такое, то уж точно реже, чем это случается у других.

Цитировать...и попытается унизить ваше человеческое достоинство, назвав вас корректором или учителем русского языка...

Однако ж :E:

Зря смеётесь. Меня как-то пытались обозвать словом «грамотей».

ошибочное указание на ошибку указания в указывании ошибок , я правильно написал ?)

Цитата: Bhudh от июля  3, 2013, 08:10
Меня как-то пытались обозвать словом «грамотей».

Как будто обзывание гнусным словцом "граммарнаци" лучше. :(

Цитата: Алалах от июля  2, 2013, 23:58
по той же ссылке специально для Марго :

Для меня, например, тоже. Ибо я ранее занимался тем, что исправлял ошибки, постоянно. Правда, часто это было в фан-фиках, и меня потому за это благодарили, а потом вообще пришлось в бету превращаться :) Но бывало не раз и то, о чем написано в статье. Я только вот что хочу отметить. На самом деле, все очень сильно зависит от места. В сети есть форумы, где собираются такие люди, которые, в худшем случае, дадут понять, что не хотели бы читать указания на ошибки, а в лучшем - скажут "спасибо". Таким мест, конечно, гораздо меньше, чем тех, где за это будут посылать и обзываться, но они есть.

Конечно, еще важно то, в какой форме указывают на ошибки.

Цитата: From_Odessa от июля  3, 2013, 09:02Конечно, еще важно то, в какой форме указывают на ошибки.

Золотые слова.

Цитата: Margot от июля  3, 2013, 08:51Как будто обзывание гнусным словцом "граммарнаци" лучше.

Не нам с Вами — Граммарнаци года — жаловаться.

Цитата: Bhudh от июля  3, 2013, 09:15Не нам с Вами — Граммарнаци года — жаловаться.

Завидую белой завистью. Мой уровень грамотности не дотяхиват.

Кстати, не стоило Белюшиной такие заезженные остроты, как «козьи наки =  козинаки» и «со сранья (увы, и это не в шутку) = с ранья», выдавать за перлы сегодняшнего дня — у них ведь  борода, как у Черномора. Потому что когда натыкаешься вот на такое, что тебе сто лет уже известно, поневоле задумаешься, а остальное в перечне не из той же ли обоймы? Ну, или начнешь размышлять, не присочинил ли  автор что-то из перечисленного сам...  Короче, доверие к информации утрачивается.

И безусловно, статья, которая по сути является воплем о неграмотности сегодняшнего народа, должна быть с точки зрения грамотности написана безупречно — думаю, это не вызывает сомнений ни у кого. Но этого нет: пунктуационных ошибок достаточно.

ЦитироватьСтав законой женой муж просто наплевательски стал ко мне относиться

:D

Цитата: Bhudh от июля  3, 2013, 09:15
Не нам с Вами — Граммарнаци года — жаловаться.

Вы меня с кем-то спутали: мое "звание" аннулировано.

Цитата: Margot от июля  3, 2013, 09:23
Кстати, не стоило Белюшиной такие заезженные остроты, как «козьи наки =  козинаки» и «со сранья (увы, и это не в шутку) = с ранья», выдавать за перлы сегодняшнего дня — у них ведь  борода, как у Черномора. Потому что когда натыкаешься вот на такое, что тебе сто лет уже известно, поневоле задумаешься, а остальное в перечне не из той же ли обоймы? Ну, или начнешь размышлять, не присочинил ли  автор что-то из перечисленного сам...  Короче, доверие к информации утрачивается.

Ну вообщем да, в статье немало натяжек. Например, слово "Теракот" - ну как в нем можно было заподозрить "теракт" или какого-то кота?  :???

Цитата: Margot от июля  3, 2013, 09:26мое "звание" аннулировано

Кем⁈ Кто посмел⁉

Цитата: From_Odessa от июля  3, 2013, 09:02
Конечно, еще важно то, в какой форме указывают на ошибки.

+ 100500.
"Граммарнаци" - это не человек, который указывает на ошибки, это человек, который указывает на ошибки, не умея этого делать!
Необходим правильный тон, учет ситуации общения, дистанции.
Как правило, у "граммарнаци" все сводится к хамско-презрительно-самодовольной манере тыкнуть котенка в лужу в коридоре.

Цитата: Bhudh от июля  3, 2013, 09:30
Кем⁈ Кто посмел⁉

Тем, кто его и выдал, — при моем содействии, разумеется.

Цитата: From_Odessa от июля  3, 2013, 09:02

Цитата: Алалах от июля  2, 2013, 23:58
по той же ссылке специально для Марго :

Для меня, например, тоже. Ибо я ранее занимался тем, что исправлял ошибки, постоянно. Правда, часто это было в фан-фиках, и меня потому за это благодарили, а потом вообще пришлось в бету превращаться :) Но бывало не раз и то, о чем написано в статье. Я только вот что хочу отметить. На самом деле, все очень сильно зависит от места. В сети есть форумы, где собираются такие люди, которые, в худшем случае, дадут понять, что не хотели бы читать указания на ошибки, а в лучшем - скажут "спасибо". Таким мест, конечно, гораздо меньше, чем тех, где за это будут посылать и обзываться, но они есть.

Конечно, еще важно то, в какой форме указывают на ошибки.

да дело не только в интернете. Я уже приводил примеры с работы, когда ученые мужи (и ученые жены) пишут на уровне младшеклассников составляя юридические и технические документы. Уровень грамотности работников выше среднего и пожилого возрастов близок к 100%, а вот остальные - полный П. Редко наблюдается из молодежи до 35 лет человек могущий правильно писать. Один коллега составляет документы как раз в таком стиле, как пишет автор статьи. Один коллега регулярно зовет меня с просьбой найти и исправить ошибки, поскольку начальство возвращает такие "документы".

Цитата: Алалах от июля  2, 2013, 23:44
http://www.snob.ru/profile/26524/blog/62101 "Торжество абырвалга" (с)

Я, ей-богу, не понимаю этих статей.  :donno:
Занудное брюзжание, в котором смысла особого не вижу.
За снижением уровня грамотности стоит множество социальных изменений, политика госудаства в области образования, распространение интернет-сми и пр.
К чему тогда это все занудничание? Это естественный и закономерный процесс.

Цитата: I. G. от июля  3, 2013, 10:20
Занудное брюзжание, в котором смысла особого не вижу.
За снижением уровня грамотности стоит множество социальных изменений, политика госудаства в области образования, распространение интернет-сми и пр.
К чему тогда это все занудничание? Это естественный и закономерный процесс.

Смысл таких статей в том, что эти закономерности и причины простым людям неизвестны или неприятны. Люди выпускают пар...

Цитата: I. G. от июля  3, 2013, 10:20

Цитата: Алалах от июля  2, 2013, 23:44
http://www.snob.ru/profile/26524/blog/62101 "Торжество абырвалга" (с)

Я, ей-богу, не понимаю этих статей.  :donno:
Занудное брюзжание, в котором смысла особого не вижу.
За снижением уровня грамотности стоит множество социальных изменений, политика госудаства в области образования, распространение интернет-сми и пр.
К чему тогда это все занудничание? Это естественный и закономерный процесс.

Если у вас появится язва на теле, вы побежите нудить по врачам или оставите как есть, поскольку это естественный и закономерный процесс, за которым стоит множество факторов, экология, образ жизни, наследственность и т.д.?
Или, если аналогия не нравится, вот другая: потекла крыша. Стоит ли ее чинить, ведь разрушение это естественный и закономерный процесс.

Цитата: Алалах от июля  3, 2013, 11:03
Или, если аналогия не нравится, вот другая: потекла крыша. Стоит ли ее чинить, ведь разрушение это естественный и закономерный процесс.

У старого деревянного дома потекла крыша, стропила подгнили, фундамент рушится... наверное, скоро на его месте построят новый из стекла и бетона...

Цитата: I. G. от июля  3, 2013, 11:07

Цитата: Алалах от июля  3, 2013, 11:03
Или, если аналогия не нравится, вот другая: потекла крыша. Стоит ли ее чинить, ведь разрушение это естественный и закономерный процесс.

У старого деревянного дома потекла крыша, стропила подгнили, фундамент рушится... наверное, скоро на его месте построят новый из стекла и бетона...

а что насчет язвы?

ЦитироватьИногда авторы опережают своё время. В сети есть женщина, сочинительница потрясающих белых стихов, убеждённая, что следует писать «карау» (хоть карау кричи, как она выражается), а «караул» — это исключительно тот, который караулит Ленина. Робкие попытки отдельных граждан её переубедить не увенчались успехом, и она до сих пор кричит карау.

Что-то польский вспомнил с их переходом л в у.

Цитата: Margot от июля  3, 2013, 06:30
«Они ему потыкали»

Интересно куда.

Цитата: I. G. от июля  3, 2013, 10:20

Цитата: Алалах от июля  2, 2013, 23:44
http://www.snob.ru/profile/26524/blog/62101 "Торжество абырвалга" (с)

Я, ей-богу, не понимаю этих статей.  :donno:
Занудное брюзжание, в котором смысла особого не вижу.
За снижением уровня грамотности стоит множество социальных изменений, политика госудаства в области образования, распространение интернет-сми и пр.
К чему тогда это все занудничание? Это естественный и закономерный процесс.

Да, скоро родится новорусский.

Цитата: Алалах от июля  3, 2013, 11:11

Цитата: I. G. от июля  3, 2013, 11:07

Цитата: Алалах от июля  3, 2013, 11:03
Или, если аналогия не нравится, вот другая: потекла крыша. Стоит ли ее чинить, ведь разрушение это естественный и закономерный процесс.

У старого деревянного дома потекла крыша, стропила подгнили, фундамент рушится... наверное, скоро на его месте построят новый из стекла и бетона...

а что насчет язвы?

продолжая вашу аналогию : язву лечат доктора , а не как не обсуждают с медсестрой в регистратуре , обсудить можно , а нужно ли ?

Цитироватьне солоно хлебавши

Наконец-то я узнал что это значит. Конечно, тут легко ошибиться, ведь в лит.рус. солёно.

Цитироватьизощрённый

А говорят все всё равно изощерённый

Цитировать«Гимогогия» — демагогия.

Это как? ɟимагогия?

Огромный кусок ошибок - это не неграмотность, а полное непонимание русской речи. Слов не видят за потоком звука. Если человек не понимает комбинацию слов "к тому же"... Капец... как же поехало произношение в РФ.

Цитата: Лом d10 от июля  3, 2013, 11:24продолжая вашу аналогию: язву лечат доктора, а не как не обсуждают с медсестрой в регистратуре, обсудить можно, а нужно ли?

Сравнение с язвой неадекватно. Кто сказал, что действующая норма правописания единственно истинная на все времена? Зачем делать из орфографии идол для поклонения? Язык — это в первую очередь способ передачи информации, и если писать «лыжы», «парашут» и «в горади» проще и удобнее, то почему бы не изменить саму норму?

Цитата: DarkMax2 от июля  3, 2013, 11:14

Цитата: Margot от июля  3, 2013, 06:30
«Они ему потыкали»

Интересно куда.

Это цитата не Марго, а Белюшиной.

Цитата: Artiemij от июля  3, 2013, 11:53
и если писать «лыжы», «парашут» и «в горади» проще и удобнее, то почему бы не изменить саму норму?

Удобнее Вам, а мне, к примеру, неудобно. А какому-нибудь Ивану Ивановичу удобно писать "порошут" и "ф гораде". И ведь понятно, что отход от нормы и стремление каждого писать "как ему удобно" в конце концов приведет к полной утрате функции языка как коммуникатора — собственно, главной его функции. Возьмите пример из статьи: "к та муже" — и что, Вы с ходу поняли, что это значит? Вот о том и речь. А там есть примеры и повычурнее.

Цитата: I. G. от июля  3, 2013, 10:20
Я, ей-богу, не понимаю этих статей.  :donno:
Занудное брюзжание, в котором смысла особого не вижу.
За снижением уровня грамотности стоит множество социальных изменений, политика госудаства в области образования, распространение интернет-сми и пр.
К чему тогда это все занудничание? Это естественный и закономерный процесс.

А просто поржать, "какие бывают тупые" не?

Цитата: Лом d10 от июля  3, 2013, 11:24

Цитата: Алалах от июля  3, 2013, 11:11

Цитата: I. G. от июля  3, 2013, 11:07

Цитата: Алалах от июля  3, 2013, 11:03
Или, если аналогия не нравится, вот другая: потекла крыша. Стоит ли ее чинить, ведь разрушение это естественный и закономерный процесс.

У старого деревянного дома потекла крыша, стропила подгнили, фундамент рушится... наверное, скоро на его месте построят новый из стекла и бетона...

а что насчет язвы?

продолжая вашу аналогию : язву лечат доктора , а не как не обсуждают с медсестрой в регистратуре , обсудить можно , а нужно ли ?

Как раз по сабжу  ;D

PS: согласно новомодной системе качества ISO 9001 для того, чтобы поддерживать качество продукции важно не столько наличие стандартов самих по себе, сколько их соблюдение на всех уровнях цепочки. В конечном итоге мы и добиваемся соблюдения стандартов, тем самым поддерживая качество на высоком уровне. То же справедливо и в любой другой области, в том числе и языковой.

Цитата: Margot от июля  3, 2013, 12:00Удобнее Вам, а мне, к примеру, неудобно.

Нет, лично мне привычнее и удобнее читать текст, написанный литературной орфографией. Да и писа́ть, в принципе, тоже. Другое дело: я готов потерпеть временный дискомфорт ради рационализации орфографии. Фонетическое правописание позволило бы сократить часы, которые выделяются на изучение русского языка в школе, и тратить больше времени на другие, более полезные науки. Да и грамотность в итоге была бы выше.

Цитата: Margot от июля  3, 2013, 12:00А какому-нибудь Ивану Ивановичу удобно писать "порошут" и "ф гораде". Так что отход от нормы в конце концов приведет к полной утрате функции языка как коммуникатора — собственно, главной его функции.

А вот не надо всяких Иванов Ивановичей из глухих северных деревень слушать, себя надо слушать. В ж всё-таки не [параш'ут], [лыж'и] и [в город'э] произносите, а [парашут], [лыжы] и [в горъд'и], так? Так. Ну и какие тогда проблемы с коммуникацией могут возникнуть, если приблизить письменность к речи большинства (а российский русский довольно однороден)?

Цитата: Artiemij от июля  3, 2013, 12:29
А вот не надо всяких Иванов Ивановичей из глухих северных деревень слушать, себя надо слушать.

Может, для Вас это открытие, но и произносят люди слова по-разному. Так что на "фонетическое правописание" уповать не стоит.

Цитата: Margot от июля  3, 2013, 13:09
Может, для Вас это открытие, но и произносят люди слова по-разному. Так что на "фонетическое правописание" уповать не стоит.

А что такое "фонетическое правописание"? Артикуляционное или акустическое? На чем оно основано? Один и тот же акустический эффект можно получить разными артикуляциями, а весьма разные акустические эффекты можно получить весьма близкими артикуляциями. Для одних важно одно, для других другое.

Цитата: Margot от июля  3, 2013, 13:09Может, для Вас это открытие, но и произносят люди слова по-разному. Так что на "фонетическое правописание" уповать не стоит.

Вы часто сталкиваетесь с людьми, произносящими «е» и «и» в паре «леса»/«лиса», «шь» и «ш» в «тишь»/«камыш», «шю» и «шу» в «парашют»/«шутка» по-разному?

Цитата: वरुण от июля  3, 2013, 13:16что такое "фонетическое правописание"?

Правописание, точно передающее фонемы устной речи.

Цитата: Artiemij от июля  3, 2013, 13:22

Цитата: वरुण от июля  3, 2013, 13:16что такое "фонетическое правописание"?

Правописание, точно передающее фонемы устной речи.

:o

То бишь по русски говоря фонематическое. Тогда это современное русское написание не больше не меньше.

Цитата: Чайник777 от июля  3, 2013, 09:29
Например, слово "Теракот" - ну как в нем можно было заподозрить "теракт" или какого-то кота?  :???

Разумееца, это кот, помноженный на 10¹²

Такое ощущеніе, что у людей въ жизни нѣтъ иныхъ проблемъ, кромѣ чьихъ-то орѳографическихъ ошибокъ въ интернетѣ.

Цитата: वरुण от июля  3, 2013, 13:37То бишь по русски говоря фонематическое. Тогда это современное русское написание не больше не меньше.

Ничего подобного. Нынешняя орфография сильно отстала от устной речи. В последней в безударной позиции уже давно слились фонемы [а]/[о] (а также [и]/[э]) после твёрдых, [а]/[э]/[и] после мягких, согласные оглушаются/озвончаются. А уж «шь» и «ш» в «тишь»/«камыш», «ци» и «цы» в «цирк»/«цыплёнок» никогда и не различались вовсе.

Цитата: Artiemij от июля  3, 2013, 14:04

Цитата: वरुण от июля  3, 2013, 13:37То бишь по русски говоря фонематическое. Тогда это современное русское написание не больше не меньше.

Ничего подобного. Нынешняя орфография сильно отстала от устной речи. В последней в безударной позиции уже давно слились фонемы [а]/[о] (а также [и]/[э]) после твёрдых, [а]/[э]/[и] после мягких

Где слились а где нет.

Цитата: DarkMax2 от июля  3, 2013, 11:29

Цитировать«Гимогогия» — демагогия.

Это как? ɟимагогия?

Люди, объясните мне это. Реально всё так плохо?

Цитата: वरुण от июля  3, 2013, 14:07Где слились а где нет.

И где же различаются «а»/«о» в «жара»/«гора», «я»/«е»/«и» в «пятак»/«несу»/«лиса»? Среди СРЛЯ-говорящих россиян я имею в виду. Бо во всяких диалектах можно и [ѣ] откопать, и [ô]. Что ж теперь: всё в лит. норму тащить? :donno:

Цитата: DarkMax2 от июля  3, 2013, 14:14

Цитата: DarkMax2 от июля  3, 2013, 11:29

Цитировать«Гимогогия» — демагогия.

Это как? ɟимагогия?

Люди, объясните мне это. Реально всё так плохо?

У кого?

Цитата: Artiemij от июля  3, 2013, 14:23

Цитата: वरुण от июля  3, 2013, 14:07Где слились а где нет.

И где же различаются «а»/«о» в «жара»/«гора», «я»/«е»/«и» в «пятак»/«несу»/«лиса»? Среди СРЛЯ-говорящих россиян я имею в виду.

Однако окающие диалекты тоже русские, и их не так уж и мало. Слишком много чтоб забыть. Или вы хотите их не русскими сделать?

Цитата: Artiemij от июля  3, 2013, 14:23
У кого?

У людей, которые слово с д пишут через г.

Цитата: वरुण от июля  3, 2013, 14:28Однако окающие диалекты тоже русские, и их не так уж и мало. Слишком много чтоб забыть. Или вы хотите их не русскими сделать?

Окают нынче разве что в глухих северных деревеньках. Самих-то диалектов может и немало по количеству (как и южных со среднерусскими), но вот говорящих на них ещё надо постараться найти. И опять же: в диалектах может и много чего сохранилось, но не обязательно это всё тащить в литературную норму. А если бы коммунисты так же мыслили и оставили ять? Можно ж ведь вообще до состояния французского докатиться с этим консерватизмом ;)
Впрочем, радикальная реформа пока что не нужна. Вот отпадут падежи и окончания глаголов, тогда подумаем. Пока что достаточно будет избавиться от придури вроде «парашют», «тишь», «чёрный» или «цыплёнок».

Цитата: Artiemij от июля  3, 2013, 14:53
избавиться от придури вроде «парашют», «тишь», «чёрный»

Украинизация! =)

Цитата: Margot от июля  3, 2013, 08:51

Цитата: Bhudh от июля  3, 2013, 08:10
Меня как-то пытались обозвать словом «грамотей».

Как будто обзывание гнусным словцом "граммарнаци" лучше. :(

Не суть. Уже стало так, что писать как Бог на душу положит уже не ай-яй, а даже совсем неплохо, ибо ты как все. А вот не как все, это "ты чё типа умный, да"

Цитата: Чайник777 от июля  3, 2013, 09:24

ЦитироватьСтав законой женой муж просто наплевательски стал ко мне относиться

:D

Да ну такое из контекста вырывать. Всё же понятно. А потом пришёл граммарнаци и всё опошлил. Раньше почему-то мало кто жаловался на такое:
«Поселившись теперь в деревне, его мечта и идеал
были  в  том,  чтобы  воскресить  ту форму жизни, которая была не при отце —
отец  был  дурной  хозяин,  но  при  деде»

Цитата: Artiemij от июля  3, 2013, 11:53

Цитата: Лом d10 от июля  3, 2013, 11:24продолжая вашу аналогию: язву лечат доктора, а не как не обсуждают с медсестрой в регистратуре, обсудить можно, а нужно ли?

Сравнение с язвой неадекватно. Кто сказал, что действующая норма правописания единственно истинная на все времена? Зачем делать из орфографии идол для поклонения? Язык — это в первую очередь способ передачи информации, и если писать «лыжы», «парашут» и «в горади» проще и удобнее, то почему бы не изменить саму норму?

Да вот что-то мне подсказывает что этому совершенству нет предела так мы далеко пойдём ;D

Цитата: Artiemij от июля  3, 2013, 14:23
И где же различаются «а»/«о» в «жара»/«гора», «я»/«е»/«и» в «пятак»/«несу»/«лиса»?

Допустим, у меня они и не различаются. Только вот если уж я буду писать фонетически, то там будет "петак", "несу", "леса" (насчёт последнего, впрочем, сильно не уверен - безударное "и" у меня, кажется, имеет некое артикуляционное отличие, оно маркировано по отношению к "нейтральному" безударному "е" - хотя это отличие, возможно, и почти незаметно на слух со стороны). И уж точно никаких "питак" и "нису" - такие написания автоматически требуют произнесения того самого маркированного безударного "и". Что, с точки зрения восприятия читающего, примерно равноценно, скажем, идее писать все смычные согласные геминированными или что-нибудь ещё в таком роде.

Меня с детства, в школе ещё, бесило это требование на фонетическом разборе обозначать безударные "е", "я" как [и] - поскольку я и тогда был уверен, и сейчас, что там надо ставить гласный [е] (согласно официальным обозначениям и по школьным правилам его надо обозначать как [э], но тогда возникает проблема, как же обозначать тот гласный, который обычно озвучивается на букве "э").

...То есть, оно, конечно, можно так поменять орфографию - и я буду так писать, но не потому что я так говорю, а потому что так говорят где-нибудь, условно, в Воронеже. И каждый раз я буду вспоминать про особенности воронежской фонетики, натыкаясь на такие странности. И для меня лично эта орфография фонетической не будет. А моя фонетическая орфография, в которой "петак" и "несу", наверное, точно так же не будет фонетической в Воронеже. А ваше представление об унификации произношения в русском языке сильно преувеличено. Реализация варьирует от предлагаемого вами варианта "и" до варианта "я", со всеми возможными промежуточными положениями. И это не про какие-то глухие северные деревни. Далеко не всё, что находится вне Воронежа, Липецка и прочего юга России - глухая деревня. (Почему именно северные, кстати? Вот, скажем, во Владимирской обл. и на юге Нижегородской как раз окают, тогда как на севере Нижегородской - акают гораздо выраженнее, чем в Москве).

Цитата: Artiemij от июля  3, 2013, 14:53
Пока что достаточно будет избавиться от придури вроде «парашют», «тишь», «чёрный» или «цыплёнок».

черный и цыпленок норма же. девать никуда не надо, не украинский же.
     

Чёрный, значения слова – Толковый словарь Ефремовой (http://www.efremova.info/word/chernyj.html)
ЧЁРНЫЙ - Толковый словарь русского языка - С.И.Ожегов, Н.Ю.Шведова (http://ozhegov.info/slovar/?ex=Y&q=%D0%A7%D0%81%D0%A0%D0%9D%D0%AB%D0%99)
Норма таки через ё: чёрный.

ё всегда факультативно, кроме случаев прямой омонимии.

Цитата: वरुण от июля  3, 2013, 15:54черный и цыпленок норма же. девать никуда не надо, не украинский же

Нет, если сильно хочется «не как у хохлов», то можно оставить «чёрный» и «цыплёнок», но писать «шёв» и «цырк». Без разницы, тащемта.

Цитата: वरुण от июля  3, 2013, 15:54черный и цыпленок норма же

И что же такого «нормального» в них? Особенно в «цы/ци», где различие в написании не имеет никакого этимологического обоснования и объясняется лишь маразмом русских филолухов :down:

Цитата: Artiemij от июля  3, 2013, 16:08
цырк

От русского могучего, кстати, не убудет.

Я думала этот баян давно порвали.:)
Кстати, забавное понятие о 'русскости' языка у топикстартера.

Цитата: Artiemij от июля  3, 2013, 16:08
Особенно в «цы/ци», где различие в написании не имеет никакого этимологического обоснования

Имеет.
И странный вы человек, настаиваете на фонетическом написании, а при этом ратуете за "ци", тогда уж надо ратовать за "цы\жы\шы" - фонетическое же.

Цитата: वरुण от июля  3, 2013, 16:25Имеет.

Да ну! И когда это в русском «ци» и «цы» по-разному читались?

Цитата: वरुण от июля  3, 2013, 16:25И странный вы человек, настаиваете на фонетическом написании, а при этом ратуете за "ци", тогда уж надо ратовать за "цы\жы\шы" - фонетическое же.

Да без разницы в этом случае. Всё равно в настоящее время чисто фонетическая орфография смысла не имеет. Главное, чтобы единообразно было.

Цитата: Toman от июля  3, 2013, 15:52Допустим, у меня они и не различаются. Только вот если уж я буду писать фонетически, то там будет "петак", "несу", "леса". И уж точно никаких "питак" и "нису" - такие написания автоматически требуют произнесения того самого маркированного безударного "и".

Дело привычки. Никого же не смущает запись [gəlɐva] и [məlɐko] как «голова» и «молоко» :donno:

Цитата: Toman от июля  3, 2013, 15:52...То есть, оно, конечно, можно так поменять орфографию - и я буду так писать, но не потому что я так говорю, а потому что так говорят где-нибудь, условно, в Воронеже. И каждый раз я буду вспоминать про особенности воронежской фонетики, натыкаясь на такие странности. И для меня лично эта орфография фонетической не будет. А моя фонетическая орфография, в которой "петак" и "несу", наверное, точно так же не будет фонетической в Воронеже. А ваше представление об унификации произношения в русском языке сильно преувеличено. Реализация варьирует от предлагаемого вами варианта "и" до варианта "я", со всеми возможными промежуточными положениями. И это не про какие-то глухие северные деревни. Далеко не всё, что находится вне Воронежа, Липецка и прочего юга России - глухая деревня. (Почему именно северные, кстати? Вот, скажем, во Владимирской обл. и на юге Нижегородской как раз окают, тогда как на севере Нижегородской - акают гораздо выраженнее, чем в Москве).

Эх, жалко статистики нету нормальной по яканью и иканью.

Кстати, откуда пошелъ сей миѳъ, что сейчасъ ну просто аццкое паденіе орѳографическихъ навыковъ населенія (понятіе «грамотность» это нѣсколько иное, не такъ ли, господа)? Почитали бы совѣтскіе источники личнаго происхожденія, чтобы убѣдиться, что и тогда никакой «поголовной грамотности» не было. И люди вовсе поголовно не писали какъ Самъ Д. И. Все было примѣрно какъ и сейчасъ. И гаммаръ-наци были и драММы на сей счетъ. Только нынѣ народонаселеніе стало массово писать публично. Соотвѣтственно абсолютное количество зримыхъ ошибокъ возросло въ разы. Но и для людей съ синдромомъ учительницы начальной шклолы появилось больше простора.

Цитата: Oleg Grom от июля  3, 2013, 16:58
Все было примѣрно какъ и сейчасъ.

Разница в уровне образованности тех, кто окончил школу 20 лет назад и год назад очевидна. Лично для меня.

Цитата: I. G. от июля  3, 2013, 17:04
Разница в уровне образованности тех, кто окончил школу 20 лет назад и год назад очевидна. Лично для меня.

Образованность вообще и орфографические навыки это хоть и связанные, но все же разные явления.

Цитата: From_Odessa от июля  3, 2013, 09:02
Правда, часто это было в фан-фиках, и меня потому за это благодарили, а потом вообще пришлось в бету превращаться

ничего не понял

Цитата: Poirot от июля  3, 2013, 17:08
ничего не понял

Часто исправлял ошибки в любительских литературных произведениях (в основном это был фан-фикшен) и постепенно все пришло к тому, ко мне стали часто обращаться еще до публикации произведения, чтобы я его прочитал, исправив орфографические, стилистические и другие ошибки (так называемый бета-ридинг).

В контексте темы еще вот что важно. Орфография - это одно. Единообразие орфографических форм необходимо для свободного чтения (иногда и понимания) текстами разными людьми. Потому что сознание привыкает к той или иной форме написания. Другое дело, что орфографию надо обсуждать, искать способы упростить ее и так далее, потому что цель орфографии - это не разделить людей на более и менее грамотных, создать исключения и правила, которые будут ловить тех, кто не знает, как правильно. Орфография - это система правил написания для унификации письменной речи.

Но важно то, что исправляют нередко не орфографию, а, скажем, лексику. И часто можно встретить подход, выражающийся фразой "в русском языке нет такого слова", которая относится к какому-нибудь слову, не входящему в норму, но широко употребляемому во многих регионах. Для примера. В таких случаях заметно непонимание человеком сути языка, возведение нормы в абсолют и объект веры и т.д. Тем более, когда на этой базе делаются совершенно неадекватные выводы о культуре других людей. Вот это проблема.

Цитата: Artiemij от июля  3, 2013, 16:47
Дело привычки. Никого же не смущает запись [gəlɐva] и [məlɐko] как «голова» и «молоко»

Не смущают, поскольку русская орфография не позиционируется как фонетическая. И, более того, потому что она тяготеет к фонематической. Для слова "молоко" для первого слога, впрочем, я не подберу проверочного (но тут, в общем, редуцированный гласный примерно в равной степени отдалён как от "а", так и от "о", так что и не страшно), а второй слог, и в слове "голова" оба безударных - просто проверяются (т.е. орфография легитимизирована произношением, если её считать фонематической).

Но как только вы решаете окончательно плюнуть на сохранение записи фонем, и начать их переигрывать в зависимости от ударения, вы делаете орфографию уже не фонематической. А раз так, то она должна для носителя легитимизироваться в качестве фонетической. Но это невозможно, если вы будете писать редуцированные гласные буквами от нередуцированных, поскольку у разных людей реализация этих редуцированных разная, и всегда у значительной части носителей это будет разительно противоречить орфографии.

Вывод: фонетическая орфография, как минимум, в части безударных гласных (подобно белорусской) в принципе возможна - но только в случае, если для них не будут использоваться те же буквы, что для нередуцированных. Или надо расширять алфавит, или вводить в орфографию использование букв Ъ и Ь в качестве гласных (но тогда надо будет что-то делать с теми функциями, которые выполняют эти буквы сейчас, т.к. с использованием их для гласных это будет несовместимо).

Цитата: I. G. от июля  3, 2013, 17:04
Разница в уровне образованности тех, кто окончил школу 20 лет назад и год назад очевидна. Лично для меня.

Для меня, более того, очевидна даже разница в уровне именно грамотности тех, кто окончил школу раньше меня/в один год со мной, и тех, кто окончил на 3-4 года позже меня. В этот период прошёл какой-то особо резкий перелом в уровне грамотности, как мне кажется (это я не про школьников в масштабе страны вообще, а про конкретно ту школу, где я учился, и классы, знакомые мне лично).

kemerover, quod licet Jovi non licet bovi. А о том, как рыдали редакторы, работая с рукописями графа, ходят легенды. :(

Цитата: Margot от июля  3, 2013, 18:43
kemerover, quod licet Jovi non licet bovi. А о том, как рыдали редакторы, работая с рукописями графа, ходят легенды. :(

Quidquid latine dictum sit altum sonatur.

ЦитироватьВ течение нескольких лет я с ослабевающим интересом наблюдала за тем, как люди превращают русский язык в его жалкое подобие. Тенденции сохраняются: по-прежнему, например, слово «координальный» употребляется в значении «кардинальный».

Путание языка с орфографией - самая что ни на есть безграмотность.

Цитата: Alone Coder от июля  3, 2013, 18:57

ЦитироватьВ течение нескольких лет я с ослабевающим интересом наблюдала за тем, как люди превращают русский язык в его жалкое подобие. Тенденции сохраняются: по-прежнему, например, слово «координальный» употребляется в значении «кардинальный».

Путание языка с орфографией - самая что ни на есть безграмотность.

Весьма удручают написания, по которым делаешь вывод что человек не понимает собственно смысла слова/выражения. Тут-то ещё латынь, тут сам Бог велел..

Цитата: वरुण от июля  3, 2013, 15:59ё всегда факультативно, кроме случаев прямой омонимии.

>(

Цитата: Bhudh от июля  3, 2013, 22:37

Цитата: वरुण от июля  3, 2013, 15:59ё всегда факультативно, кроме случаев прямой омонимии.

>(

зачем так нервничать?

Цитата: Toman от июля  3, 2013, 18:14Вывод: фонетическая орфография, как минимум, в части безударных гласных (подобно белорусской) в принципе возможна - но только в случае, если для них не будут использоваться те же буквы, что для нередуцированных. Или надо расширять алфавит, или вводить в орфографию использование букв Ъ и Ь в качестве гласных (но тогда надо будет что-то делать с теми функциями, которые выполняют эти буквы сейчас, т.к. с использованием их для гласных это будет несовместимо).

Зачем плодить сущности? Всё и так прекрасно привыкнется. Не думаю, что среднестатистический русскоговорящий нормально воспринимает эти самые "голова" и "молоко" только из-за того, что "русская орфография не позиционируется как фонетическая". Плевать он хотел на эту самую "фонетичность", он и словей-то таких не знает. Как в школе научили, как привычно, так и будет писать читать всю жизнь. А орфография а-ля "беларуская" очень даже поможет сэкономить на учёбе время. По крайней мере для СРЛЯ-говорящих. А их, как мне кажется, всё таки большинство. Одна двенадцатимиллионная Москва да пятимиллионный Петербург чего стоят.

Цитата: Artiemij от июля  4, 2013, 00:54

Цитата: Toman от июля  3, 2013, 18:14Вывод: фонетическая орфография, как минимум, в части безударных гласных (подобно белорусской) в принципе возможна - но только в случае, если для них не будут использоваться те же буквы, что для нередуцированных. Или надо расширять алфавит, или вводить в орфографию использование букв Ъ и Ь в качестве гласных (но тогда надо будет что-то делать с теми функциями, которые выполняют эти буквы сейчас, т.к. с использованием их для гласных это будет несовместимо).

Зачем плодить сущности? Всё и так прекрасно привыкнется. Не думаю, что среднестатистический русскоговорящий нормально воспринимает эти самые "голова" и "молоко" только из-за того, что "русская орфография не позиционируется как фонетическая". Плевать он хотел на эту самую "фонетичность", он и словей-то таких не знает. Как в школе научили, как привычно, так и будет писать читать всю жизнь. А орфография а-ля "беларуская" очень даже поможет сэкономить на учёбе время. По крайней мере для СРЛЯ-говорящих. А их, как мне кажется, всё таки большинство. Одна двенадцатимиллионная Москва да пятимиллионный Петербург чего стоят.

Акающий белорусский стиль ужасен для русского. В наших акающих диалектах также часто произносят о на месте а. Так что не подходит.

Проще писать "о" на месте непроверяемых безударных а/о. Владимирцы вроде так и произносят.

Цитата: Rex от июля  4, 2013, 01:45Акающий белорусский стиль ужасен для русского.

Не, ну есть ішё меншфскій вріант, где ніфнматічскаа шва ні пішца вапше :eat:

Цитата: Rex от июля  4, 2013, 01:45В наших акающих диалектах также часто произносят о на месте а. Так что не подходит.

А в наших акающих практически всегда произносят [ɐ] и [ə] на месте безударного «о» и воспринимают их как [а]. И никто ещё не умер от пишущегося чёрт знает как məlɐka. Заметьте: безударный [о] всё же присутствует в словах «ра́дио» и «ви́део»

Однако я всё таки предпочёл бы ограничиться устранением всяких маразмов вроде «парашют», «тишь» и «цыплёнок» :yes:

Цитата: Artiemij от июля  4, 2013, 00:54
Не думаю, что среднестатистический русскоговорящий нормально воспринимает эти самые "голова" и "молоко" только из-за того, что "русская орфография не позиционируется как фонетическая". Плевать он хотел на эту самую "фонетичность", он и словей-то таких не знает.

Словей не знает - но это и не нужно. Орфографию создавали из соображений практического удобства, а уже потом стали придумывать про это термины. Но тем не менее, для среднестатистического русскоговорящего именно что удобно, когда корень слова более-менее сохраняет свой облик при изменении форм слова и словообразовании, несмотря на перемещение ударения. Для этого не нужно знать терминов "фонема" и "фонематическая письменность".

Цитата: Artiemij от июля  4, 2013, 00:54
Как в школе научили, как привычно, так и будет писать читать всю жизнь.

В школе учить уже поздно. Кто читать-писать в школе учился, те и делают по пять орфографических ошибок на строчку. Т.е. никоим образом не следуют тому, чему учили в школе.

Цитата: Artiemij от июля  4, 2013, 00:54
А орфография а-ля "беларуская"

Только, чур, беларуская так беларуская - если уж с аканьем писать, то давайте и с яканьем. Может, хоть тогда вы почувствуете то, что чувствую я, когда вижу икающую орфографию, за которую агитируете вы :)

Цитата: Artiemij от июля  4, 2013, 00:54
очень даже поможет сэкономить на учёбе время

Только для тех, чьё произношение в точности соответствует некой официальной норме. Для остальных - только затруднения. Вместо того, что только выучить "фонематический" облик слова, нужно будет вначале всё равно выучить этот самый фонематический облик (только не имеющий явного письменного образа, поэтому уже сложнее), а потом искусственно применить к нему правила произношения из какого-то совершенно чуждого говора, которые сами по себе тоже надо выучить. В вашей версии - надо полагать, воронежского или липецкого какого-нибудь. А для произнесения слова, с которым знакомишься в письменном виде, всё ещё хуже - надо вначале провести обратную операцию - преобразование из чуждого говора (которым всё записано) в фонематический облик, а потом из него произнести согласно правилам своего говора. Но не только вторая, но и первая стадия оказывается неоднозначной в зависимости от положения ударения, а оно на письме скорее всего не будет дано.

...Например, вот два однокоренных слова - "метод" и "методика" (это я специально беру слова, с которыми познакомился устно, в возрасте 4 года, когда буквы уже знал и читать в общем и целом умел, но самих этих слов не видел к моменту устного знакомства с ними). Для меня первый гласный в корне этих слов различается только наличием или отсутствием ударения, но качество примерно одно - это, совершенно очевидно, "е". Тот факт, что во втором слове это железобетонное "е" нужно почему-то, внезапно писать как совсем другой гласный - "и" - был бы для меня совершенно неочевиден, и требовал бы специального обучения и запоминания. В этом дополнительном запоминании, по-вашему, может быть какая-то экономия времени на учёбе?

Цитата: Artiemij от июля  4, 2013, 00:54
А их, как мне кажется, всё таки большинство. Одна двенадцатимиллионная Москва да пятимиллионный Петербург чего стоят.

Внезапно, я один из представителей той самой двенадцатимиллионной Москвы, и не сказать чтоб прямо такой нетипичный в смысле говора (ну, если рассматривать именно русское население Москвы). А Москва таки побольше Воронежа будет, даже с Липецком и Ельцом вместе взятыми. Хотя в сумме все эти юга, может быть, и больше Москвы с Питером. Но это всё равно не аргумент - мало ли, что их больше, а какого хрена мы должны под их южный говор прогибаться?

Браво, Toman, всё очень логично. У меня бы не хватило терпения так разложить по полочкам. Уже и потому Вы просто молодец. :)

Цитата: Artiemij от июля  4, 2013, 13:33

Цитата: Rex от июля  4, 2013, 01:45В наших акающих диалектах также часто произносят о на месте а. Так что не подходит.

А в наших акающих практически всегда произносят [ɐ] и [ə] на месте безударного «о»

Может быть и о. Аканьем, строго говоря, называется (почему-то, но так исторически сложилось) неразличение безударных "а" и "о" в произношении. А уж реализуются они больше похоже на "а" или на "о" - не влияет на отнесение говора к акающим. Оканье, строго говоря - только последовательное различение безударных "а" и "о".

Цитата: Artiemij от июля  4, 2013, 13:33
и воспринимают их как [а]

А вот в этом позволю себе очень сильно усомниться. Не воспринимаем мы эти безударные как какое-то безусловное "а". Воспринимается оно, при восприятии на слух незнакомого слова, как раз либо как "то-ли-А-то-ли-О", либо вообще как "скорее всего О, но может быть, вдруг, и А".

Цитата: Artiemij от июля  4, 2013, 13:33
Заметьте: безударный [о] всё же присутствует в словах «ра́дио» и «ви́део»

В сферической в вакууме орфоэпической норме СРЛЯ из учебников. В реальной речи, насколько я слышу, там такая вусмерть заредуцированная хрень (не знаю, корректно ли её швой называть), что называть это "безударным [о]" у меня как-то язык бы не повернулся. Благо, слова несклоняемые и вообще смешные.

Цитата: Artiemij от июля  4, 2013, 13:33
всяких маразмов вроде «парашют», «тишь» и «цыплёнок»

Не менее обоснована и точка зрения, что маразмами являются "прошу" (ибо надо "прошю"), "пожухший" (ибо надо "пожюхший"), "камыш" (ибо надо "камышь", а ещё лучше даже "камышьһ") и "циркуль", "цепь" (ибо надо "цыркуль" и "цэпь"). Как первый, так и второй вариант всё равно не имеют перспектив приблизиться к фонетичности, однако.

Цитата: Toman от июля  4, 2013, 17:54а какого хрена мы должны под их южный говор прогибаться?

Суверенизация Чирназемья спасёт Питеро-Московскую Русь!

Луркоспик на Лингвофоруме, внезапно, смотрится чуть более чем уместно. В умеренных дозах, как и все IRL. А поскольку тут общаются далеко не сантехники, – таки да, принимаем LM-спик в СРЛЯ? Раз даже Менш + Томан одобряэ ;)

Вторая мысля (мопед не мой!) – автохтонам Волго-Вятского региона нашей Необъятной исторически легче выучивать орфографию, ибо она сильно ближе к тому, как оно реально произносится в этих ваших Владимирах-Ивановах-Ярославлях-Горьких-Костромах. Носителям южно-русских говоров и московского койне в плане спеллинга труднее. Есть такое мнение, оно не мое: слышал его еще в конце 80хх... От себя добавлю – слышав речь по райцентрам востока ПФО (типа Удмуртии), вообще не понимаю, как там все еще воспроизводят СРЛЯ-орфографию на письме. Могут регулярно писать "рекламма", накосячив с двойным М, но сохранив Е, хотя произносят там голимое безударное И.

Мысль третья. Напишите-ка в Гугле "волго-вятский" – он решит, что вы ошиблись, и предложит "исправить" на раздельное написание. Нас переучивает буржуйский гугл (а молодежь вся в нем) – чисто статистическими стараниями всяких сантехников. И сие мя не веселит, в отличие от просвещенных холиваров данного треда...

Цитата: Jumis от июля  4, 2013, 19:22Напишите-ка в Гугле "волго-вятский" – он решит, что вы ошиблись, и предложит "исправить" на раздельное написание

Ну, как известно, у каждого свой Гугл. Мне не предлагает.

А вот то, что сегодня я увидел название конечной «АНТОНОВО-ОВСЕЕНКО (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D0%9E%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE,_%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0)» на маршрутке, меня изрядно удивило...

Цитата: Toman от июля  4, 2013, 17:54Словей не знает - но это и не нужно. Орфографию создавали из соображений практического удобства, а уже потом стали придумывать про это термины. Но тем не менее, для среднестатистического русскоговорящего именно что удобно, когда корень слова более-менее сохраняет свой облик при изменении форм слова и словообразовании, несмотря на перемещение ударения. Для этого не нужно знать терминов "фонема" и "фонематическая письменность".

А ну и видно, как удобно: даже на «жи/ши» ошибки некоторые делать умудряются :no:

Цитата: Toman от июля  4, 2013, 17:54Только, чур, беларуская так беларуская - если уж с аканьем писать, то давайте и с яканьем. Может, хоть тогда вы почувствуете то, что чувствую я, когда вижу икающую орфографию, за которую агитируете вы :)

Орфография а-ля беларуская. Это не значит, что мы перетаскиваем яканье или цеканье в русский. Это значит, что сам принцип орфографии похож, т.е. на письме обозначаются те и только те фонемы, которые есть в устной литературной речи. И да, я знаю, что беларуская орфография не до конца ему следует, не надо меня поучать. Просто даже уже и не знаю, как эту орфографию называть: «фонематическая» для вас это исключительно современная русская, «фонетическая» (а именно так её обычно кличут) — та, которая в точности передаёт все звуки устной речи, а не фонемы (видимо, фонетической вы признаете лишь МФА).

Цитата: Toman от июля  4, 2013, 17:54Только для тех, чьё произношение в точности соответствует некой официальной норме.

:yes:

Цитата: Toman от июля  4, 2013, 17:54Для остальных - только затруднения.

Всё таки надо будет опрос запилить. Интересно узнать, сколько хотя бы по ЛФ этих «остальных».

Цитата: Toman от июля  4, 2013, 17:54Вместо того, что только выучить "фонематический" облик слова, нужно будет вначале всё равно выучить этот самый фонематический облик (только не имеющий явного письменного образа, поэтому уже сложнее), а потом искусственно применить к нему правила произношения из какого-то совершенно чуждого говора, которые сами по себе тоже надо выучить. В вашей версии - надо полагать, воронежского или липецкого какого-нибудь. А для произнесения слова, с которым знакомишься в письменном виде, всё ещё хуже - надо вначале провести обратную операцию - преобразование из чуждого говора (которым всё записано) в фонематический облик, а потом из него произнести согласно правилам своего говора. Но не только вторая, но и первая стадия оказывается неоднозначной в зависимости от положения ударения, а оно на письме скорее всего не будет дано.

Так вы ж только на тех, кто научился читать до школы ориентируетесь, не? Не знаю как вам, а лично мне ничего заучивать никогда и не приходилось. Само как-то запомнилось :donno:

Цитата: Toman от июля  4, 2013, 17:54...Например, вот два однокоренных слова - "метод" и "методика" (это я специально беру слова, с которыми познакомился устно, в возрасте 4 года, когда буквы уже знал и читать в общем и целом умел, но самих этих слов не видел к моменту устного знакомства с ними). Для меня первый гласный в корне этих слов различается только наличием или отсутствием ударения, но качество примерно одно - это, совершенно очевидно, "е". Тот факт, что во втором слове это железобетонное "е" нужно почему-то, внезапно писать как совсем другой гласный - "и" - был бы для меня совершенно неочевиден, и требовал бы специального обучения и запоминания. В этом дополнительном запоминании, по-вашему, может быть какая-то экономия времени на учёбе?

Вы бы просто рано или поздно привыкли к тому, что безударное «е» всегда пишется как «и».

Цитата: Toman от июля  4, 2013, 17:54Внезапно, я один из представителей той самой двенадцатимиллионной Москвы, и не сказать чтоб прямо такой нетипичный в смысле говора (ну, если рассматривать именно русское население Москвы).

То есть у вас речь точно такая же, как у москвичей, питерцев, как на ТЦ? Тогда я ещё больше не понимаю, почему вы безударные [э] и [и] различаете. Не орфография головного мозга ли? Я ведь тоже когда-то был свято уверен, что мы говорим точно так же, как и пишем :-\

Цитата: Toman от июля  4, 2013, 17:54А Москва таки побольше Воронежа будет, даже с Липецком и Ельцом вместе взятыми. Хотя в сумме все эти юга, может быть, и больше Москвы с Питером. Но это всё равно не аргумент - мало ли, что их больше, а какого хрена мы должны под их южный говор прогибаться?

А вот теперь объясните, причём тут Липецк и Елец, если я живу в Поволжье, а речь москвичей и питерцев от речи земляков я отличить не смогу? :what:

Цитата: Toman от июля  4, 2013, 18:15А вот в этом позволю себе очень сильно усомниться. Не воспринимаем мы эти безударные как какое-то безусловное "а". Воспринимается оно, при восприятии на слух незнакомого слова, как раз либо как "то-ли-А-то-ли-О", либо вообще как "скорее всего О, но может быть, вдруг, и А".

Да шву вообще можно воспринимать и как [а], и как [о], и как [и] ([ы]), и как [э]. Долгое [ə:] (я не утверждаю, а предполагаю, возможно там дифтонг) в слове чёрная действительно кажется похожей больше на [э], чем на [а]. Просто принято при фонетическом разборе шву как [а] обозначать, поэтому именно «а», а не «о» :yes:
А вот как можно воспринимать [ɐ] как-то иначе, кроме как [а], понятия не имею.

Цитата: Toman от июля  4, 2013, 18:15Не менее обоснована и точка зрения, что маразмами являются "прошу" (ибо надо "прошю"), "пожухший" (ибо надо "пожюхший"), "камыш" (ибо надо "камышь", а ещё лучше даже "камышьһ") и "циркуль", "цепь" (ибо надо "цыркуль" и "цэпь"). Как первый, так и второй вариант всё равно не имеют перспектив приблизиться к фонетичности, однако.

При чём тут фонетичность? Здесь исключительно о рациональности идёт речь. Никакого смысла в различении «шу»/«шю», «жу»/«жю», «шь»/«ш», «цы»/ци» нет и быть не может. Они не различаются и никогда не различались в речи. Объясняется такое написание лишь глупостью советских филологов (ять и то больше смысла имел). А вот «шу», «шь» и «ци» я как раз выбрал совершенно обоснованно. Слов с «шу» и «жу» в русском несоизмеримо больше, чем с «шю» и «жю», поэтому разумней будет унифицировать написание именно в сторону первого варианта. «ш» и «ж» просто-напросто короче «шь» и «жь». Мягких знак после шипящих так же нужен, как и твёрдый после согласных в дореволюционной орфографии. Из «ци» и «цы» я выбрал первый вариант исключительно из-за аналогии с «жи» и «ши».

Я так понял вы чисто из вредности будете защищать любую глупость орфографии СРЛЯ? ;D

Цитата: Bhudh от июля  4, 2013, 19:32
Ну, как известно, у каждого свой Гугл. Мне не предлагает.

Тогда вот Вам более расово-верный инструмент: http://wordstat.yandex.ru/?cmd=words&page=1&t=Рекламма&geo=&text_geo=

Цитата: Jumis от июля  4, 2013, 19:22- таки да, принимаем LM-спик в СРЛЯ?

Вы определённо желаете кое-чьей смерти :D

Цитата: Artiemij от июля  4, 2013, 19:36
Всё таки надо будет опрос запилить. Интересно узнать, сколько хотя бы по ЛФ этих «остальных».

Будет забавно, если окажется, что СРЛЯ-орфография отражает в большей мере received pronunciation граждан из-под Кинешмы, а вовсе не норму произношения с каналов ЦТ.

Цитата: Artiemij от июля  4, 2013, 19:36
А вот теперь объясните, причём тут Липецк и Елец, если я живу в Поволжье, а речь москвичей и питерцев от речи земляков я отличить не смогу?

А потому что кинешемскому (липецкому, ижевскому) товарищу выговор дикторов с ЦТ ухо не режет – мозг привыкши воспринимать льющееся из зомбоящика правильной речью. Шаблон рвет, когда такой товарищ приезжает в эту самую Москву, слушает местных, а местные слушают его: правильно в данной ситуации никто не говорит, и как оказывается, даже он сам...

Цитата: Jumis от июля  4, 2013, 19:22автохтонам Волго-Вятского региона нашей Необъятной исторически легче выучивать орфографию, ибо она сильно ближе к тому, как оно реально произносится в этих ваших Владимирах-Ивановах-Ярославлях-Горьких-Костромах. Носителям южно-русских говоров и московского койне в плане спеллинга труднее

о, спец по тарелочкам говорам ! в Самаре аканье (я так понял что полное) , но "а" и "о" выписываются безошибочно , влияние волго-вятчан ? (вот с "е" проблемы)) . вообще куда Самару пристроить в этих говорах ? 

Цитата: Jumis от июля  4, 2013, 19:53Будет забавно, если окажется, что СРЛЯ-орфография отражает в большей мере received pronunciation граждан из-под Кинешмы, а вовсе не норму произношения с каналов ЦТ.

Да так в общем-то и есть. Не знаю, что там с Кинешмой, но СРЛЯ-орфография действительно ближе к речи северных русских деревень, чем к СРЛЯ-произношению.

Цитата: Jumis от июля  4, 2013, 19:53А потому что кинешемскому товарищу выговор дикторов с ЦТ ухо не режет – мозг привыкши воспринимать льющееся из зомбоящика правильной речью. Шаблон рвет, когда такой товарищ приезжает в эту самую Москву, слушает местных, а местные слушают его.

Бывали. Слушали. Те же рожи, та же речь, тот же менталитет. Разве что дороги пошире да уровень жизни повыше.

Цитата: Лом d10 от июля  4, 2013, 19:59
о, спец по тарелочкам говорам ! в Самаре аканье (я так понял что полное) , но "а" и "о" выписываются безошибочно , влияние волго-вятчан ? (вот с "е" проблемы)) . вообще куда Самару пристроить в этих говорах ?

И вовсе не "спец", наоборот – часто не согласен с диалектологическими атласами, когда в упор не слышу в границах карт того, что в них рисует всякая аспирантота на пьяных летних выездах...

Имхо, Самара – жертва интерференции Нечерноземного Поволжья (явлений, спущенных по течению реки с севера на юг), и южно-русских говоров. Кстати, жители Урала, слушая гостей из Самары, путают их с москвичами на раз. Как проживший 22 года в Ивановской области, категорически с уралофонами не согласен. Аканье, кстати, уже в Нижнем Новгороде ощутимо, на юг к Самаре оно только усиливается. Вероятно, отражает "противоточную" тенденцию вдоль Волги – с юга на север?

А что там за проблемы с "е": на "и" заменяют?

Цитата: Jumis от июля  4, 2013, 20:16

Цитата: Лом d10 от июля  4, 2013, 19:59
о, спец по тарелочкам говорам ! в Самаре аканье (я так понял что полное) , но "а" и "о" выписываются безошибочно , влияние волго-вятчан ? (вот с "е" проблемы)) . вообще куда Самару пристроить в этих говорах ?

И вовсе не "спец", наоборот – часто не согласен с диалектологическими атласами, когда в упор не слышу в границах карт того, что в них рисует всякая аспирантота на пьяных летних выездах...

Имхо, Самара – жертва интерференции Нечерноземного Поволжья (явлений, спущенных по течению реки с севера на юг), и южно-русских говоров. Кстати, жители Урала, слушая гостей из Самары, путают их с москвичами на раз. Как проживший 22 года в Ивановской области, категорически с уралофонами не согласен. Аканье, кстати, уже в Нижнем Новгороде ощутимо, на юг к Самаре оно только усиливается. Вероятно, отражает "противоточную" тенденцию вдоль Волги – с юга на север?

А что там за проблемы с "е": на "и" заменяют?

ваш покорный слуга долго думает (зачем-то , правил не помнит , но думает) что писать "е" или "и" особенно угнетает окончание "-ие" в хитросконструированном предложении , не и ни туда же (во многих случаях на слух определить не получается))

Цитата: Artiemij от июля  4, 2013, 20:09
[Те же рожи, та же речь, тот же менталитет. Разве что дороги пошире да уровень жизни повыше.

Говорят все то же, разговаривают по-разному.

[imho]
Лягушка пусть будет нашим индикатором. В Ивановской области услышите очень конкретное Я в предударном слоге: лЯгушка. В Нижегородской области это конкретное Я начинают тянуть слегка. Сильнее растягивают и в Самаре, и в Москве, но там скорее лЕЕгушка получается. В сторону Урала вместо любого качества Я или Е имеем сильно редуцированное И: пермяку или ижевчанину не сказать лЯгушка ваще ни в жисть, разве что ударение перенести на первый слог. Разница на слух от первых трех регионов – конских масштабов. Оттого для жителей Урала что ивановские, что самарские - все на слух "подмосковье".
З.Ы. МФА-буковки фтопку: и так все понятно при желании.
[/imho]

Цитата: kemerover от июля  3, 2013, 15:31
Да ну такое из контекста вырывать. Всё же понятно. А потом пришёл граммарнаци и всё опошлил.

Вы юмор понимаете? Согласитесь, что для знакомого с лит. языком фраза может звучать смешно?
А вообщем, я и не собирался осуждать таких товарищей, наоборот даже недавно предлагал (не на лф) узаконить такие обороты в лит. грамматике.

Цитата: Artiemij от июля  4, 2013, 19:36
Это не значит, что мы перетаскиваем яканье или цеканье в русский.

А зачем вы перетаскиваете иканье, в таком случае???

Цитата: Artiemij от июля  4, 2013, 19:36
Это значит, что сам принцип орфографии похож, т.е. на письме обозначаются те и только те фонемы, которые есть в устной литературной речи.

Если "литературная речь" - это буквально то, как это описывается в учебниках по фонетике русского языка, то мне и сама эта "литературная речь" неприятна, и, соответственно, орфография, на ней основанная. Я просто-напросто не хочу, чтобы орфография постоянно диктовала мне произношение, отличное от моего собственного, всё время тыкала мне, что моё произношение "неправильное", и, долбая каждый день, таки заставила перейти на это чуждое произношение. Думаю, что и носителям других говоров, отличных от официально-литературного, это примерно так же неприятно. Фонематическая орфография в этом смысле максимально нейтральна - она воспринимается как определённая условность, заведомо не пытающаяся отражать чьё-то конкретно произношение. Любая фонетическая орфография изображает произношение конкретного говора, а этот говор может быть другим тупо неприятен, но эта орфография будет им постоянно тыкать в рожу, этим неприятным говором. Неужели это так трудно понять?

Цитата: Artiemij от июля  4, 2013, 19:36
И да, я знаю, что беларуская орфография не до конца ему следует, не надо меня поучать.

И не собирался. Проблема ведь как раз не в этом, а в самой идее фонетической орфографии в условиях неоднородного фонетически языка с разными говорами.

Цитата: Artiemij от июля  4, 2013, 19:36
Просто даже уже и не знаю, как эту орфографию называть: «фонематическая» для вас это исключительно современная русская

Нет, современная русская тоже не идеально фонематическая. Но всё же она 1) привычна, и 2) достаточно компромиссна между разными говорами. Идти против привычки, заставлять всех переучиваться (в любом возрасте) имело бы смысл, если бы это хотя бы в долгосрочной перспективе давало удобство для всех. Вы же предлагаете какие-то изменения, которые (возможно) дают такое долгосрочное удобство для некоторых говоров, но для других, наоборот, обостряют ситуацию, и ставят их носителей на уши (или, называя вещи своими именами - просто приводят к уничтожению данных говоров, унификации всех под то произношение, которое вы выбрали единственно верным). Плюс ко всему, ваши (впрочем, не только ваши - это уже традиция) идеи реформ исходят в основном из постулата, что человек осваивает письменную речь со значительным интервалом после практически полного освоения устной речи. А в наше время это уже не так: освоение устной и письменной речи происходят с очень незначительным интервалом во времени, и в значительной степени вообще накладываются друг на друга. Очень многие даже самые обычные и бытовые слова человек встречает впервые в письменном виде, а не в устном. А это вообще-то очень сильно меняет требования, предъявляемые к орфографии, и критерии её удобства. (А это может означать, что предлагаемые "фонетические" изменения могут оказаться неудобны даже для тех говоров, ради которых они задуманы).

Цитата: Artiemij от июля  4, 2013, 19:36
видимо, фонетической вы признаете лишь МФА

В некоторых местах МФА вообще бессильна, не различая звуки с совершенно разной артикуляцией, которые со страшной силой различаются даже на слух. В частности - феерические t и d, без всякого смущения занимающие в таблице по 3 столбца. Русскую и английскую "т" писать одной и той же буквой? Это называется "фонетический алфавит", да? ;)

Цитата: Artiemij от июля  4, 2013, 19:36
Вы бы просто рано или поздно привыкли к тому, что безударное «е» всегда пишется как «и».

Есть очень неслабая вероятность, что попутно и незаметно для себя я бы привык ещё и к тому, что оно и произносится как "и". Т.е. что было бы искажено произношение, или по крайней мере я был бы вынужден каждый день бороться с этой тенденцией. А за такие штучки уже может возникнуть желание кого-нибудь придушить. Например, тех, кто в самом деле произносят по умолчанию безударное "и". Если сейчас я к ним отношусь сравнительно спокойно, то, как только их произношение станет (через орфографию) фактически объявлено единственно верным - у меня неизбежно возникнет какая-то буквально расовая ненависть.

Цитата: Artiemij от июля  4, 2013, 19:36
То есть у вас речь точно такая же, как у москвичей, питерцев, как на ТЦ? Тогда я ещё больше не понимаю, почему вы безударные [э] и [и] различаете.

Я не утверждал, будто последовательно различаю их во всех случаях. Но я практически никогда не произношу "е" как "и". И соответственно произношение "е" как "и" просто режет ухо - прямо как явно озвученная орфографическая ошибка. В обратную сторону - да, возможны варианты. Могу редуцировать безударное "и" до немаркированного "е", а могу и не редуцировать (и, следовательно, произнести маркированное безударное "и"). От чего это зависит - не знаю. М.б. от возможности или невозможности омофонии, от того, заимствованным воспринимается корень или "своим", от положения по отношению к ударному слогу... И от массы других причин, о которых я даже не догадываюсь.

К слову - для меня, например, составило трудность написание слова "привередливый", поскольку в моём произношении было закреплено произношение его как "привиредливый" (скорее всего, потому, что слово было в своё время, в детстве, усвоено в устном виде от произносящего именно таким образом человека, и, разумеется, без всякого понятия о какой-то связи с корнем "вред", о полногласии и т.п. - и я решил, что раз оно так произносится, значит, оно, несомненно, так и пишется, поскольку "очевидно же", что иначе оно бы произносилось через "е") - и до сих пор это слово вызывает у меня когнитивный диссонанс как нечто в принципе невозможное: слово, произносимое через "и", но пишущееся через "е". (А правильное его написание я узнал очень поздно - буквально всего лишь лет 6 назад, т.к. в письменных текстах его практически не встречал, и только тогда, лет 6 назад, на одном форуме, впервые в жизни возникла необходимость написать его письменно, и то, полез я смотреть, как оно правильно пишется, только потому, что странный вид корня вызвал сомнения в его, так сказать, этимологии, плюс понятие о полногласии уже было). Прямо-таки до сих пор психологически трудно себя заставить написать его как положено из-за этого. И это, кажется, единственный такой случай у меня, т.е. других слов, которые вызывали бы такую же проблему/такие же ощущения на данной паре безударных гласных, я, кажется, не встречал.

...А, нет, пожалуй, соврал. Есть ещё один пример. На ещё одном форуме мне совсем недавно сделали замечание-исправление, когда я написал "чёрти как" - что так неправильно, а правильно-де "чёрт-те как". Опять же, однако, не могу себя заставить писать так, как правильно (и, в данном случае, в отличие от предыдущего, и не заставляю, а продолжаю писать это выражение так, как писал), потому что у меня оно так не произносится, а произносится чётко через "и" (а значит, по моей логике, и писаться обязано через "и"), да плюс ещё и никакого геминированного "т" у меня там не произносится.

Т.е., суммируя, я бы сказал, что различение безударных "е" и "и" у меня как бы есть, но только одностороннее: "е" на письме обязано произноситься как "е", и "и" в устной речи обязано писаться как "и". А вот противоположные утверждения, соответственно, не работают.

Цитата: Toman от июля  6, 2013, 13:39А зачем вы перетаскиваете иканье, в таком случае???

Пътамуштъ ано літіратурнъъ, дэсу ;)

Цитата: Toman от июля  6, 2013, 13:39Если "литературная речь" - это буквально то, как это описывается в учебниках по фонетике русского языка, то мне и сама эта "литературная речь" неприятна, и, соответственно, орфография, на ней основанная.

Кхм. Вы живёте в Москве, но знаете о литературном произношении только из книжек?

Цитата: Toman от июля  6, 2013, 13:39Я просто-напросто не хочу, чтобы орфография постоянно диктовала мне произношение, отличное от моего собственного, всё время тыкала мне, что моё произношение "неправильное", и, долбая каждый день, таки заставила перейти на это чуждое произношение.

Ой, знали бы вы, как раздражает это двоякое обозначение слова [н'и] на письме...

Цитата: Toman от июля  6, 2013, 13:39Фонематическая орфография в этом смысле максимально нейтральна - она воспринимается как определённая условность, заведомо не пытающаяся отражать чьё-то конкретно произношение.

Но, тем не менее, она отражает вполне конкретное севернорусское произношение.

Цитата: Toman от июля  6, 2013, 13:39Любая фонетическая орфография изображает произношение конкретного говора, а этот говор может быть другим тупо неприятен, но эта орфография будет им постоянно тыкать в рожу, этим неприятным говором.

Окающие и екающие говоры, на которые равняется русская орфография, тоже не всем приятны.

Цитата: Toman от июля  6, 2013, 13:39Проблема ведь как раз не в этом, а в самой идее фонетической орфографии в условиях неоднородного фонетически языка с разными говорами.

Фонетически однородные языки не существуют в принципе. Тому же украинскому наличие диалектов совсем не мешает иметь близкую к фонетической орфографию.

Цитата: Toman от июля  6, 2013, 13:39Вы же предлагаете какие-то изменения, которые (возможно) дают такое долгосрочное удобство для некоторых говоров, но для других, наоборот, обостряют ситуацию, и ставят их носителей на уши (или, называя вещи своими именами - просто приводят к уничтожению данных говоров, унификации всех под то произношение, которое вы выбрали единственно верным)

Предполагая, что литературным произношением владеет большинство :yes:

Цитата: Toman от июля  6, 2013, 13:39Я не утверждал, будто последовательно различаю их во всех случаях. Но я практически никогда не произношу "е" как "и". И соответственно произношение "е" как "и" просто режет ухо - прямо как явно озвученная орфографическая ошибка. В обратную сторону - да, возможны варианты. Могу редуцировать безударное "и" до немаркированного "е", а могу и не редуцировать (и, следовательно, произнести маркированное безударное "и"). От чего это зависит - не знаю. М.б. от возможности или невозможности омофонии, от того, заимствованным воспринимается корень или "своим", от положения по отношению к ударному слогу... И от массы других причин, о которых я даже не догадываюсь.

К слову - для меня, например, составило трудность написание слова "привередливый", поскольку в моём произношении было закреплено произношение его как "привиредливый" (скорее всего, потому, что слово было в своё время, в детстве, усвоено в устном виде от произносящего именно таким образом человека, и, разумеется, без всякого понятия о какой-то связи с корнем "вред", о полногласии и т.п. - и я решил, что раз оно так произносится, значит, оно, несомненно, так и пишется, поскольку "очевидно же", что иначе оно бы произносилось через "е") - и до сих пор это слово вызывает у меня когнитивный диссонанс как нечто в принципе невозможное: слово, произносимое через "и", но пишущееся через "е". (А правильное его написание я узнал очень поздно - буквально всего лишь лет 6 назад, т.к. в письменных текстах его практически не встречал, и только тогда, лет 6 назад, на одном форуме, впервые в жизни возникла необходимость написать его письменно, и то, полез я смотреть, как оно правильно пишется, только потому, что странный вид корня вызвал сомнения в его, так сказать, этимологии, плюс понятие о полногласии уже было). Прямо-таки до сих пор психологически трудно себя заставить написать его как положено из-за этого. И это, кажется, единственный такой случай у меня, т.е. других слов, которые вызывали бы такую же проблему/такие же ощущения на данной паре безударных гласных, я, кажется, не встречал.

...А, нет, пожалуй, соврал. Есть ещё один пример. На ещё одном форуме мне совсем недавно сделали замечание-исправление, когда я написал "чёрти как" - что так неправильно, а правильно-де "чёрт-те как". Опять же, однако, не могу себя заставить писать так, как правильно (и, в данном случае, в отличие от предыдущего, и не заставляю, а продолжаю писать это выражение так, как писал), потому что у меня оно так не произносится, а произносится чётко через "и" (а значит, по моей логике, и писаться обязано через "и"), да плюс ещё и никакого геминированного "т" у меня там не произносится.

Т.е., суммируя, я бы сказал, что различение безударных "е" и "и" у меня как бы есть, но только одностороннее: "е" на письме обязано произноситься как "е", и "и" в устной речи обязано писаться как "и". А вот противоположные утверждения, соответственно, не работают.

Всё-таки мне кажется, что вы произносите на месте безударных и [e] совершенно стандартное [ɪ], но воспринимаете его почему-то как «е», а не как «и». Можете на каком-нибудь примере показать, что для вас есть «икающее» произношение, а что ваше?  :-\

Цитата: Artiemij от июля  6, 2013, 15:33
Всё-таки мне кажется, что вы произносите на месте безударных и [e] совершенно стандартное [ɪ]

Очень даже возможно. Только это не важно, как он в МФА называется. То, что там буква выглядит больше похоже на i, не значит, что она в контексте русской речи должна восприниматься как "и".

Цитата: Artiemij от июля  6, 2013, 15:33
но воспринимаете его почему-то как «е», а не как «и»

Не "почему-то", а как раз совершенно понятно, почему. Как минимум потому что он там противопоставлен маркированному (требующему специальных дополнительных усилий для произнесения) "и". Если в данной позиции, допустим, фонетически возможны только [ɪ] или , то совершенно естественно, что первое будет восприниматься как "е", а второе как "и".

Цитата: Artiemij от июля  6, 2013, 15:33
Можете на каком-нибудь примере показать, что для вас есть «икающее» произношение, а что ваше?

А вот я как раз недавно же выкладывал запись с видеорегистратора в другой теме ( Самый палатализованный славянский язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,59538.msg1736656.html#msg1736656)): http://rusfolder.com/37120223
На самом деле она как раз в основном ради безударных "е" и "и" выкладывалась, а в той теме появилась только постольку-поскольку, раз уж нарезка была уже сделана, чисто для иллюстрации.
Можете сравнить в начале записи, скажем, как я произношу "почему" (около 0:04), и как произносит то же самое слово "пчиму" собеседник (около 0:09) - есть разница? Как я там произношу "звенит" и как у собеседника звучит "звинело" - есть разница? При этом это ещё довольно слабо выраженное иканье, а у других людей оно бывает гораздо сильнее.

Цитата: Artiemij от июля  6, 2013, 15:33
Кхм. Вы живёте в Москве, но знаете о литературном произношении только из книжек?

Ну, ещё из речи некоторых приезжих, видимо. И, может быть, из речи некоторых как бы местных (хотя в основном тоже приезжих на самом деле), но классово чуждых элементов (т.н. гуманитарной интеллигенции). Произношение, в котором вообще отсутствует тот гласный, который я обозначаю как "э", в котором безударное "е" произносится как "и", и в котором есть мягкое "жь" (и, возможно, ещё какие-то непривычные элементы) - для меня что-то абсолютно чуждое или вообще искусственное. То ли какая-то глухая деревня/провинция, то ли намеренный выпендрёж искусственно поставленным по учебнику произношением.

Цитата: Artiemij от июля  6, 2013, 15:33
Ой, знали бы вы, как раздражает это двоякое обозначение слова [н'и] на письме...

Ну да, в некоторых говорах какие-то звуки сливаются в один, и получаются омофоны. Имхо, однако, лучше омофоны, чем одинаково пишущиеся слова, которые произносятся по-разному (что обещает ваш вариант для тех говоров, где они различаются). Кстати, слово-то это проверяется под ударением, и там видно, что оно именно "не". В большинстве случаев же это вообще не слово, а приставка, но которая по правилам пишется отдельно (и в этом иногда бывает логика с точки зрения группировки слов).

Цитата: Artiemij от июля  6, 2013, 15:33
Окающие и екающие говоры, на которые равняется русская орфография, тоже не всем приятны.

Да, сами окающие говоры меня, может, и раздражают. Но орфография не проталкивает это произношение, не принуждает к нему, заметьте. Вот если бы там было не различение фонематических А и О, а автоматическая запись всех безударных А и О как "о" (да, такие говоры классифицируются, как ни смешно, как акающие) - это бы уже принуждало говорить "о", поскольку если за написанием не видно фонематической логики, то само собой пытается подтянуться произношение. А окающие говоры были "выбраны" с точки зрения орфографии не потому, что кому-то больше нравится "о", а потому, что они различают что-то, что не различается в других говорах. Различение на письме одинаково звучащих сущностей - гораздо меньшая проблема для грамотности людей, чем неразличение различно звучащих. Хотя бы потому, что во втором случае человек испытывает часто непреодолимые проблемы с чтением вслух и произношением усвоенных письменно слов: он просто не может знать, по какому из различных вариантов произносится буква в том или ином конкретном слове (из живых примеров, актуальных, видимо, для всех говоров - слова, пишущиеся через "е", но произносимые, как если бы там было "э", туда же и практика записи "ё" без точечек - в результате буква "е" теряет однозначность чтения и часто вызывает проблемы).

...Вы уже не первый раз, смотрю, исходите из гипотетической ситуации типа "массовой ликвидации безграмотности", при которой осваивать новую письменность предлагается исключительно неграмотным взрослым (конечно, да, после реформы все взрослые действительно станут неграмотными, но...), тогда как вновь появляющиеся и осваивающие письменный язык поколения детей остаются где-то за кадром. Но современная ситуация всё же такова, что, если искусственно не сотрясать общество реформами орфографии каждую пятилетку, основная масса осваивающих письменность - это дети. Причём дети почти того же возраста, которые ещё учатся говорить устно. А это значит, что от них нельзя ждать безупречного владения устным языком, и, более того, в значительной мере устный язык у них формируется через письменный. Многие слова осваиваются через письменный вид и, может быть, только через несколько лет ребёнок узнаёт, что привык произносить эти слова на самом деле совсем не так, как их произносили предыдущие поколения. В такой ситуации традиционные понятия типа "проверки безударных" несколько теряют смысл - часто ребёнок/обучающийся языку (а это может быть и иноязычный взрослый - тогда роль письменного текста в изучении языка ещё больше) ещё даже не знает тех слов, которые могли бы сойти за проверочные, когда уже твёрдо выучил письменный облик "проверяемого" слова. В такой ситуации ваши попытки двигаться в сторону фонетичности орфографии - это борьба с ветряными мельницами, с несуществующей проблемой. А вот для говоров с хоть чуть отличной от стандарта фонетикой это проблемы как раз создаёт. Представьте себя на месте ребёнка, который увидел в книжке новое незнакомое слово вроде "бигимот". Но он теперь испытывает затруднения, он не знает, как правильно произнести его - поскольку он уже знает (привык, да), что буква "и" без ударения может обозначать и "и", и "е", и "я". Но только один из трёх вариантов произношения (для двух подряд слогов - уже из девяти) правильный, а за любой из остальных, неправильных, можно схлопотать ремнём по заднице от кого-нибудь из родителей (или, скажем, получить по морде или же быть осмеянным сверстниками) за то, что говоришь как *** (подставить любое достаточно обидное ругательство или оскорбление по вкусу). А вот обратной проблемы нет: он по-любому уже знает, как писать слово, поскольку он его узнал и запомнил именно в письменном виде.

Цитата: Artiemij от июля  6, 2013, 15:33
Предполагая, что литературным произношением владеет большинство

Я этого большинства вокруг себя не вижу (к счастью). Может, только специально тренированные люди в СМИ и др. представители гум. интеллигенции :)

Цитата: Toman от июля  6, 2013, 18:34Очень даже возможно. Только это не важно, как он в МФА называется. То, что там буква выглядит больше похоже на i, не значит, что она в контексте русской речи должна восприниматься как "и".

Я воспринимал безударные «я», «е» и «и» как [и] ещё задолго до того, как узнал о существовании МФА.

Цитата: Toman от июля  6, 2013, 18:34А вот я как раз недавно же выкладывал запись с видеорегистратора в другой теме ( Самый палатализованный славянский язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,59538.msg1736656.html#msg1736656)): http://rusfolder.com/37120223
На самом деле она как раз в основном ради безударных "е" и "и" выкладывалась, а в той теме появилась только постольку-поскольку, раз уж нарезка была уже сделана, чисто для иллюстрации.
Можете сравнить в начале записи, скажем, как я произношу "почему" (около 0:04), и как произносит то же самое слово "пчиму" собеседник (около 0:09) - есть разница? Как я там произношу "звенит" и как у собеседника звучит "звинело" - есть разница? При этом это ещё довольно слабо выраженное иканье, а у других людей оно бывает гораздо сильнее.

...[jа зан'эт...выхун'инъ...што?...пъч'иму?...н'эт, простъ...простъ вынужд'ин:ъ: астанофкъ ш'ас вр'эм'ин:ъ:...пч'иму? ...пътамуштъ jа выкл'уч'ил п'эр'эдн'э: кал'осъ]...
Первый раз в жизни слышу екающего (хотя как-то странно и нерегулярно) россиянина.
В эту тему определённо требуется лингвист...
Из всех безударных [э], что я понаписал сверху, абсолютно уверен я лишь насчёт [э:] в слове передние. Сильно оно в глаза бросается :-\

Цитата: Toman от июля  6, 2013, 18:34Ну, ещё из речи некоторых приезжих, видимо. И, может быть, из речи некоторых как бы местных (хотя в основном тоже приезжих на самом деле), но классово чуждых элементов (т.н. гуманитарной интеллигенции). Произношение, в котором вообще отсутствует тот гласный, который я обозначаю как "э", в котором безударное "е" произносится как "и", и в котором есть мягкое "жь" (и, возможно, ещё какие-то непривычные элементы) - для меня что-то абсолютно чуждое или вообще искусственное. То ли какая-то глухая деревня/провинция, то ли намеренный выпендрёж искусственно поставленным по учебнику произношением.

Получается, что в своё время в Москве я так и не увидел в живую ни одного москвича? И ведущие на российском телевидении, и политики, и блогеры в интернете говорят поголовно по-воронежски? Весело, однако :eat:

Цитата: Toman от июля  6, 2013, 18:34Ну да, в некоторых говорах какие-то звуки сливаются в один, и получаются омофоны. Имхо, однако, лучше омофоны, чем одинаково пишущиеся слова, которые произносятся по-разному (что обещает ваш вариант для тех говоров, где они различаются). Кстати, слово-то это проверяется под ударением, и там видно, что оно именно "не". В большинстве случаев же это вообще не слово, а приставка, но которая по правилам пишется отдельно (и в этом иногда бывает логика с точки зрения группировки слов).

К слову, моё [н'и] в «не хочу» и [н'э] в «не, не слышал!» записываются как раз одинаково как «не». Точно так же слова [jе́ду] и [jиду́] записываются одинаково как «еду». Вроде никто ещё не помер от перенапряжения, не заекал ::)

Цитата: Toman от июля  6, 2013, 18:34А окающие говоры были "выбраны" с точки зрения орфографии не потому, что кому-то больше нравится "о", а потому, что они различают что-то, что не различается в других говорах.

Окающие говоры никто не выбирал, это просто традиция. Старославянский был окающим, церковнославянский был окающим, сам московский когда-то больше походил на северные.

Цитата: Toman от июля  6, 2013, 18:34Представьте себя на месте ребёнка, который увидел в книжке новое незнакомое слово вроде "бигимот".

Представьте себя на месте ребёнка, который увидел в книжке новое незнакомое слово вроде «бегемот». [б'э́г'имът], [б'иг'э́мът], [б'иг'имо́т], [бэ́г'имът], [быг'э́мът], [бъг'имо́т], [б'э́гъмът], [б'игэ́мът], [б'игымо́т], [бэ́гъмът], [быгэ́мът] или [бъгымо́т]?

Цитата: Toman от июля  6, 2013, 18:34Я этого большинства вокруг себя не вижу (к счастью). Может, только специально тренированные люди в СМИ и др. представители гум. интеллигенции :)

Надо же. Я оказывается всю жизнь находился в кругах гуманитарной интеллигенции ;)

Цитата: Toman от июля  4, 2013, 17:54
...Например, вот два однокоренных слова - "метод" и "методика" (это я специально беру слова, с которыми познакомился устно, в возрасте 4 года, когда буквы уже знал и читать в общем и целом умел, но самих этих слов не видел к моменту устного знакомства с ними). Для меня первый гласный в корне этих слов различается только наличием или отсутствием ударения, но качество примерно одно - это, совершенно очевидно, "е". Тот факт, что во втором слове это железобетонное "е" нужно почему-то, внезапно писать как совсем другой гласный - "и" - был бы для меня совершенно неочевиден, и требовал бы специального обучения и запоминания

Хм. Это странно. Учитывая, что Вы живете в Москве, не очень верится, что у Вас какой-то специфический говор, в котором "е" и "и" в одинаковой безударной позиции читаются по-разному. Мне почему-то кажется, что это связано с тем, что Вы знаете, какая там буква пишется. Может быть, это даже на Ваше произношение немного влияет. Вот послушал запись, которую Вы выложили, и не вижу разницы между безударными звуками в "почему" и "чинить", которые Вы произносите там.

Алалах, iso пустой набор символов не опирающийся на реалии , заурегулировать всё не представляется возможным , если вы считаете себя обязанным и правомочным что-то кому-то утверждать и навязывать , или считаете себя международной комиссией по спецвопросам в производстве чего либо , то это не моя , извините , проблема  :umnik: в остальном остаюсь приверженцем того что вы не врач (и я к вам за помощью не обращался))

ЦитироватьНа деле "Кировлеса" поставили арест

http://www.kommersant.ru/doc/2236546

ЦитироватьЧто может быть при таком эзабилии разных ошибок?

Цитата: Алалах от ноября 17, 2013, 12:24

ЦитироватьЧто может быть при таком эзабилии разных ошибок?

Может быть, всё-таки "ызабилии"?  :???

ЦитироватьЯнко круль албанскай



«...граждани вот действа янко круль албанскай
знаминитава албанскава паета брбр сталпа
биржофки пасвиченае ольги ляшковай здесь ни
знают албанскава изыка и бискровнае убийства
дает действа па ниволи бис пиривода так как
албанский изык с руским идет ат ывоннава...
пачиму ни смучяйтись помнити шта вот изык
албанскай...

..реф мелких чисоф
..разбойники
ривут за сценай
хорам
..вбигают
..первай разбойник
абвг дижзий клмно прсту фхцчш
щъь ы ыюя ижыца аб вгд жзик
..фтарой
лмн? оп рст? уф хцчшщ? ъ?ы?ь?
..первай
фтарой
аркестрам
..за нажи дируцца
врываюца разнимают
аркестрам
..янко
цапаит
карону
..разбойники
ривут пляшут
хорам
..янко
ни можыт атклeица
воит
..режут янку
янко умираит
..реф сумирчи моря
..канец...»

1916

ЦитироватьДругие его сыновья попросту отсувствуют в сериале, как и округ других близких Крассу людей, никто не говорил что их не существует.

округ людей

интересно, кто-то встречал подобное употребление слова?

Я и отсувствуют не встречала.

Цитата: Алалах от ноября 17, 2013, 12:24

ЦитироватьЧто может быть при таком эзабилии разных ошибок?

Цитировать
...Мне влепили трояк, и я решила подать на ЭПИЛЯЦИЮ

кстати все чаще встречается подмена формы несов.вида:

ЦитироватьБольшие округа, Shires (Sciras) или графства распадались на меньшие десятки (Teothung), состоявшие из соединения десяти свободных глав семейства с круговой порукой перед судом в каждой; десять десятков образовали сотню, над судом которой имел власть только суд графства, а во главе последнего суда стоял альдерман.

Можно чуствовать в отсувтствии :green:

Цитата: Margot от января 27, 2014, 08:38
отсувствуют

А вообще это, судя по всему, гиперкоррекция.

Цитироватьничего себя!!

Цитироватьдвиготель

PS: а вообще подбешивает и вызывает недоумение отношение новых поколений к языку. Люди позакончившие ВУЗы почти с гордостью заявляют, что в школе у них по-русскому были "тройки".

Только что прочитал во вконтактовском каменте:

Цитата: Бросить все и уехать к черту на куличики.

Цитата: Алалах от февраля  4, 2014, 17:27
вообще подбешивает и вызывает недоумение отношение новых поколений к языку. Люди позакончившие ВУЗы почти с гордостью заявляют, что в школе у них по-русскому были "тройки".

Явление само по себе интересное...

Цитата: Bhudh от февраля  5, 2014, 14:50
Только что прочитал во вконтактовском каменте:

Цитата: Бросить все и уехать к черту на куличики.

:green:

Цитата: Bhudh от февраля  5, 2014, 14:50

Цитата: Бросить все и уехать к черту на куличики.

Гм. Никогда бы не подумал, что это выражение может писаться иначе :-\

Цитата: Artiemij от апреля 29, 2014, 17:43
Гм. Никогда бы не подумал, что это выражение может писаться иначе

Я всегда был знаком только с вариантом "на кулички".

Цитата: From_Odessa от апреля 29, 2014, 17:47Я всегда был знаком только с вариантом "на кулички".

Я это выражение вообще в письменном виде не встречал. А если бы и встретил, то на «кулички» вместо ожидаемых «куличики» вряд ли бы обратил внимание.

Цитата: Artiemij от апреля 29, 2014, 17:58
Я это выражение вообще в письменном виде не встречал

Я тоже.

Цитата: Artiemij от апреля 29, 2014, 17:58
А если бы и встретил, то на «кулички» вместо ожидаемых «куличики» вряд ли бы обратил внимание.

И я, скорее всего. Просто здесь его выделили, и потому я вчитался.

Цитата: Bhudh от июля  3, 2013, 09:15

Цитата: Margot от июля  3, 2013, 08:51Как будто обзывание гнусным словцом "граммарнаци" лучше.

Не нам с Вами — Граммарнаци года — жаловаться.

А что это за звание - граммарнаци года? Что и кого нужно сделать, чтобы его заслужить?

Цитата: _Swetlana от апреля 29, 2014, 18:04
А что это за звание - граммарнаци года? Что и кого нужно сделать, чтобы его заслужить?

Работа кропотливая и объемная, так что лучше за нее не браться )

Цитата: _Swetlana от апреля 29, 2014, 18:04А что это за звание - граммарнаци года? Что и кого нужно сделать, чтобы его заслужить?

Презрительно отзываться о недолюдях ненормативно говорящих, защищать любые глупости действующей орфографии, постоянно повторять заезженные граммарнаци штампы о «росте безграмотности», «потере языка и культуры» :yes:

Цитата: Artiemij от апреля 29, 2014, 20:31

Цитата: _Swetlana от апреля 29, 2014, 18:04А что это за звание - граммарнаци года? Что и кого нужно сделать, чтобы его заслужить?

Презрительно отзываться о недолюдях ненормативно говорящих, защищать любые глупости действующей орфографии, постоянно повторять заезженные граммарнаци штампы о «росте безграмотности», «потере языка и культуры» :yes:

Дело и впрямь мешкотное, но почему бы не попробовать  :green:Тем более, что порицать грех может лишь закоренелый грешник, добродетельный не компетентен.

Цитата: Toman от июля  6, 2013, 18:34А окающие говоры были "выбраны" с точки зрения орфографии не потому, что кому-то больше нравится "о", а потому, что они различают что-то, что не различается в других говорах.

Окающие говоры были «выбраны» потому что традиция. Акающие «работа» и «паром» кагбэ намекают.

Цитата: Toman от июля  6, 2013, 18:34Имхо, однако, лучше омофоны, чем одинаково пишущиеся слова, которые произносятся по-разному (что обещает ваш вариант для тех говоров, где они различаются).

Цитата: Toman от июля  6, 2013, 18:34Различение на письме одинаково звучащих сущностей - гораздо меньшая проблема для грамотности людей, чем неразличение различно звучащих. Хотя бы потому, что во втором случае человек испытывает часто непреодолимые проблемы с чтением вслух и произношением усвоенных письменно слов: он просто не может знать, по какому из различных вариантов произносится буква в том или ином конкретном слове (из живых примеров, актуальных, видимо, для всех говоров - слова, пишущиеся через "е", но произносимые, как если бы там было "э", туда же и практика записи "ё" без точечек - в результате буква "е" теряет однозначность чтения и часто вызывает проблемы).

1)В случае со знакомыми словами проблемы будет испытывать только тот, кто читает по слогам.
2)Произношение незнакомых слов и в нынешней орфографии просто так не определить. Любое слово с n гласными буквами (среди которых нет «ё») можно прочитать как минимум n разными способами.

Цитата: Artiemij от апреля 29, 2014, 17:58

Цитата: From_Odessa от апреля 29, 2014, 17:47Я всегда был знаком только с вариантом "на кулички".

Я это выражение вообще в письменном виде не встречал. А если бы и встретил, то на «кулички» вместо ожидаемых «куличики» вряд ли бы обратил внимание.

Это как на печеньки штоле.

Цитата: Валер от апреля 30, 2014, 16:32

Цитата: Artiemij от апреля 29, 2014, 17:58

Цитата: From_Odessa от апреля 29, 2014, 17:47Я всегда был знаком только с вариантом "на кулички".

Я это выражение вообще в письменном виде не встречал. А если бы и встретил, то на «кулички» вместо ожидаемых «куличики» вряд ли бы обратил внимание.

Это как на печеньки штоле.

Ну мало ли, вдруг у этого слова есть другое, устаревшее либо просто неизвестное мне значение?
И таки есть (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BA%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%BA#.D0.BA.D1.83.D0.BB.D0.B8.D1.87.D0.B8.D0.BA_II).

ЦитироватьВ мире существует огромный подпольный рынок, на котором торгуется украденная информация.

я чего-то не знаю о возможности подобного словоупотребления или это просто безграмотность?

Акции торгуются.
Здание возводится.
Ситуация нормализуется.
...............................................

Формируется норма языка.  :)

Цитата: Волод от августа  4, 2015, 15:44
Акции торгуются.

ЦитироватьТОРГОВАТЬСЯ, -гуюсь, -гуешься; нсв.
1. (св. сторговаться). Добиваться уступок, договариваясь о цене или денежных условиях при какой-л. покупке, сделке; настаивать на изменении предполагаемой стоимости товара (о действиях каждой из сторон, участвующих в торге). Т. за каждый рубль. Т. с продавцом. Т. из-за копейки. Яростно, долго, настойчиво т. Купил, не торгуясь.
2. Разг. Спорить, стремясь выгадать что-л. Торговаться, кому мыть пол. Т. за право выступить. Ладно, не торгуйся, сама всё сделаю. <Торг (см. 1.Т.).

Большой толковый словарь русского языка.
Гл. ред. С. А. Кузнецов.

Очевидно, что торговаться могут только люди, но, отнюдь, не безъязыкие акции

Все люди. И мыши человеки, и муравьи человеки, и акциии человеки, однако.
И не нужно нам тут навязывать правила из язЫка активного строя.  :)

Цитата: Волод от августа  4, 2015, 15:44
Акции торгуются.
Здание возводится.
Ситуация нормализуется.

Не равнозначно. Торговать требует инструменталиса, а остальные — аккузатива.

Цитата: antic от августа  4, 2015, 15:57

Цитата: Волод от августа  4, 2015, 15:44
Акции торгуются.

ЦитироватьТОРГОВАТЬСЯ, -гуюсь, -гуешься; нсв.
1. (св. сторговаться). Добиваться уступок, договариваясь о цене или денежных условиях при какой-л. покупке, сделке; настаивать на изменении предполагаемой стоимости товара (о действиях каждой из сторон, участвующих в торге). Т. за каждый рубль. Т. с продавцом. Т. из-за копейки. Яростно, долго, настойчиво т. Купил, не торгуясь.
2. Разг. Спорить, стремясь выгадать что-л. Торговаться, кому мыть пол. Т. за право выступить. Ладно, не торгуйся, сама всё сделаю. <Торг (см. 1.Т.).

Большой толковый словарь русского языка.
Гл. ред. С. А. Кузнецов.

Очевидно, что торговаться могут только люди, но, отнюдь, не безъязыкие акции

В русском языке один и тот же глагол может быть в разных значениях возвратным и невозвратным. Очевидно, что в предложении "На бирже торгуются акции" мы имеем дело с невозвратным значением в типичной пассивной конструкции. Как, например, "В кастрюле варится суп". Ясно же, что суп не сам себя варит, его варит кто-то. Но нам неважно, кто именно, мы хотим обратить внимание на сам факт происходящего действия. Точно так же и с акциями: не важно, кто именно ими торгует на бирже. Мы указываем только на сам факт происходящего действия.

Цитата: Lodur от августа  4, 2015, 16:37
Очевидно, что в предложении "На бирже торгуются акции" мы имеем дело с невозвратным значением в типичной пассивной конструкцией.

Мне не очевидно. В словарях такое значение не отмечено, в узусе у нормальных людей такого тоже нет. Может, у кого-то есть идиолектное значение, но большинству-то носителей СРЯ это непонятно

Цитата: Lodur от августа  4, 2015, 16:37
Очевидно, что в предложении "На бирже торгуются акции" мы имеем дело с невозвратным значением в типичной пассивной конструкцией.

Мне не очевидно. В словарях такое значение не отмечено, в узусе у нормальных людей такого тоже нет. Может, у кого-то есть идиолектное значение, но большинству-то носителей СРЯ это непонятно
[/quote]
Да ну?  (https://encrypted.google.com/search?q=%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8+%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B3%D1%83%D1%8E%D1%82%D1%81%D1%8F&newwindow=1&safe=off&hl=ru&prmd=ivns&ei=1cTAVe-dH8eYsgGolIzwDg&start=0&sa=N)

Цитата: Тайльнемер от августа  4, 2015, 16:30
Торговать требует инструменталиса

я торгую акции (https://encrypted.google.com/search?q=%22%D1%8F+%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B3%D1%83%D1%8E+%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8%22&newwindow=1&safe=off&hl=ru&oq=%22%D1%8F+%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B3%D1%83%D1%8E+%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8%22&gs_l=heirloom-serp.3...7203.8734.0.9906.2.1.0.1.0.0.266.266.2-1.1.0....0...1ac.1.34.heirloom-serp..2.0.0.tOKdbRJhkvE)

Цитата: Andrew от августа  4, 2015, 17:15
Да ну?

Ну да. Вы много видели русских людей, которые подозревают, что может быть такое значение?

Цитата: Andrew от августа  4, 2015, 17:16
я торгую акции

И многие вас понимают?

Ну, Гуголь показывает довольно многих, для кого это норма.

Цитата: Andrew от августа  4, 2015, 17:28
довольно многих

Что такое "довольно многих"? Сколько мильёнов, примерно?

Цитата: antic от августа  4, 2015, 16:49Мне не очевидно. В словарях такое значение не отмечено,

А вы уверены, что каждое употребление невозвратного глагола в пассивной конструкции должно быть обязательно отмечено в словарях? (Не говоря уж о том, что вы, вообще-то, не тот глагол из словаря привели. Не будете же вы, встретив предложение: «Подобные задачи легче всего считаются в столбик», искать в словаре глагол «считаться» вместо «считать»? В отличие от предложения: «Эти произведения античного автора N считаются утерянными»).

Цитироватьв узусе у нормальных людей такого тоже нет.

Знаете, я уже далеко не молод, и очень далёк от бизнеса, акций, и прочих фондовых и валютных бирж. И, тем не менее, даже я, нет-нет, да натыкаюсь в новостях на выражения типа: «На этой неделе акции компании NN торгуются на отметке XYZ», или «Сегодня доллар на валютной бирже торгуется на уровне XY,Z рубля». Не знаю, насколько надо быть девственно чистым от реалий сегодняшней жизни, чтобы подобного не встречать и не замечать. Ссылки на поисковики уже выше разместил Andrew, так что не буду повторяться.

САР :

ЦитироватьТоргую, ешь, торговать. гл. д. 1) Имѣю торговый промыселъ, купечествую. Торговать мѣлочнымъ товаромъ. Торговать сукнами. 2) Покупая уговариваюсь въ цѣнѣ какой вещи. Торговать домъ. Торговать карету. Торгуюсь, ся, ешься, торговаться. гл. взаимн. Условливаюсь въ цѣнѣ.

Нацкорпус : 

ЦитироватьН. А. Львов. Г. Р. Державину (1786-1799)
Знаешь ли ты, брат, что сей дядюшка не имеет другого наследника, кроме меня, что обещает он давно, давно меня при жизни своей оным сделать, а я торгую его деревни, и он их не продает, а проматывает. 
И. И. Панаев. Опыт о хлыщах (1854-1857) 
― Так, ― отвечал он, ― если бы вы знали в них толк, я показал бы вам удивительную английскую лошадь, которую я теперь торгую, ― породистую лошадь, кровную... чудо лошадь!

Цитата: Grantum от августа  4, 2015, 19:47
Нацкорпус : 

ЦитироватьН. А. Львов. Г. Р. Державину (1786-1799)
Знаешь ли ты, брат, что сей дядюшка не имеет другого наследника, кроме меня, что обещает он давно, давно меня при жизни своей оным сделать, а я торгую его деревни, и он их не продает, а проматывает. 
И. И. Панаев. Опыт о хлыщах (1854-1857) 
― Так, ― отвечал он, ― если бы вы знали в них толк, я показал бы вам удивительную английскую лошадь, которую я теперь торгую, ― породистую лошадь, кровную... чудо лошадь!

Здесь смысл не продавать, а договариваться о покупке.

Цитата: Lodur от августа  4, 2015, 18:39
вы, вообще-то, не тот глагол из словаря привели

Как не тот?
Торгуются/торговаться — не один глагол?

Цитата: Lodur от августа  4, 2015, 18:39
должно быть обязательно отмечено в словарях?

А где они должны быть отмечены?

Цитата: Lodur от августа  4, 2015, 18:39
да натыкаюсь в новостях на выражения

О, в новостях ещё и не на такое можно наткнуться

Я такой вариант употребления слова "торговаться" раньше не встречал. Может быть, это характерно для биржевого контекста, и за его пределы это употребление не выходит?

Цитата: Lodur от августа  4, 2015, 18:39
Не знаю, насколько надо быть девственно чистым от реалий сегодняшней жизни, чтобы подобного не встречать и не замечать

Не думал, что я настолько девственно чист )

Цитата: VagneR от августа  5, 2015, 00:31

Цитата: Grantum от августа  4, 2015, 19:47
Нацкорпус : 

ЦитироватьН. А. Львов. Г. Р. Державину (1786-1799)
Знаешь ли ты, брат, что сей дядюшка не имеет другого наследника, кроме меня, что обещает он давно, давно меня при жизни своей оным сделать, а я торгую его деревни, и он их не продает, а проматывает. 
И. И. Панаев. Опыт о хлыщах (1854-1857) 
― Так, ― отвечал он, ― если бы вы знали в них толк, я показал бы вам удивительную английскую лошадь, которую я теперь торгую, ― породистую лошадь, кровную... чудо лошадь!

Здесь смысл не продавать, а договариваться о покупке.

Когда на бирже торгуют акции, и они, соответственно, торгуются, то смысл биржевикам вполне ясен.

Цитата: Lodur от августа  4, 2015, 16:37
................ "В кастрюле варится суп". Ясно же, что суп не сам себя варит, его варит кто-то. Но нам неважно, кто именно, мы хотим обратить внимание на сам факт происходящего действия. Точно так же и с акциями: не важно, кто именно ими торгует на бирже. Мы указываем только на сам факт происходящего действия.

Кто-то не варится.  :)  Варится кем-то: мною, поваром, бабушкой, .....

Например: Здание возводится турецкими строителями.
                   Языковая норма устанавливается посетителями форума.

А вот ещё из финансового: манера вставлять перед какими-либо цифрами эпитеты, типа "Акции Газпрома выросли на рекордные 20%", "Падение составило невозможные 35%". Калька с англа.

В принципе и то, что мы обсуждали до этого, можно (хотя и с натяжкой) назвать калькой с английского.

Цитата: Волод от августа  5, 2015, 07:33
Кто-то не варится.  :)  Варится кем-то: мною, поваром, бабушкой, .....

Например: Здание возводится турецкими строителями.
                   Языковая норма устанавливается посетителями форума.

Да, но что касается слова "вариться", то здесь ситуация достаточно специфическая, по-моему. Употребление этого слова относительно того же супа таково, что в большинстве случаев оно, по сути, подразумевает отсутствие того, кто варит суп. То есть, упор делается именно на том, что нечто варится так, как будто это самостоятельный процесс. Поэтому при указании на того, кто варит, обычно как раз глагол "варить" и используется, а "варится кем-то" - это встречается редко. В отличие от тех же "возводится" и "устанавливается"...

С "торговаться" ситуация, конечно, иная, однако определенную аналогию можно провести: "суп варят" - "суп варится"; "акции торгуют" - "акции торгуются". Просто такое употребление слова "торговать" (то есть, вести переговоры о купле-продаже чего-то конкретного) само по себе, подозреваю, не всем носителям языка нравится.

Не хотите суп?
Так мною варится каша на форуме.  :)

Волод

с кашей то же самое) я не говорю, что так не говорят. просто редко.

Редко наверно потому, что каши не варятся англичанами.
Чаще употребляются те варианты, которые близки к переводам английского пассива.

Пример безличной формы глагола торговаться : 

ЦитироватьВ. А. Соллогуб. Тарантас (1845)
― «Каково торгуется, Иван Петров? » ― «Ничего-с, изрядно, не можем жаловаться». ...

Седой поднял полу своего армяка, всунул довольно небрежно сверток в боковой карман своих шаровар и занялся посторонним разговором. ― Каково торгуется, Потапыч? ― Помаленьку-с ― к чему бога гневить?

Цитата: Волод от августа  5, 2015, 07:55
Так мною варится каша на форуме.

Эта фраза звучит как-то искусственно.

Натурализуется.  :)

Замечание Ваше касается стиля а не грамматики.

Я о том и говорил, о неестественности и редкости. Грамматически она, конечно же, верно полностью.

Началось всё с грамматики

Цитата: Алалах от августа  4, 2015, 15:26

ЦитироватьВ мире существует огромный подпольный рынок, на котором торгуется украденная информация.

я чего-то не знаю о возможности подобного словоупотребления или это просто безграмотность?

Да и потом шли грамматические возражения

Цитата: Тайльнемер от августа  4, 2015, 16:30

Цитата: Волод от августа  4, 2015, 15:44
Акции торгуются.
Здание возводится.
Ситуация нормализуется.

Не равнозначно. Торговать требует инструменталиса, а остальные — аккузатива.

Грамматически "торгуются акции" можно объяснить, если сказать, что в том предложении нет подлежащего. Тогда это будет такая же фраза, как как и предложения вроде "твой суп уже варится", "ну как, костюмы для делегации шьются?" и так далее. Эти фразы для русского языка вполне характерны, укладываются в его грамматическую парадигму. В ателье костюмы шьются, а на бирже акции торгуются )

Цитата: From_Odessa от августа  5, 2015, 12:01
Грамматически "торгуются акции" можно объяснить, если сказать, что в том предложении нет подлежащего. Тогда это будет такая же фраза, как как и предложения вроде "твой суп уже варится", "ну как, костюмы для делегации шьются?" и так далее. Эти фразы для русского языка вполне характерны, укладываются в его грамматическую парадигму. В ателье костюмы шьются, а на бирже акции торгуются )

Нет подлежащего?  :D
И после этого вне лингвистики почему-то  оказываюсь я.

В русском предложении действительно можно обойтись без подлежащего:

"Акциями компании "Рога и Копыта" торгуют на биржах всего мира."

А в приведенных Вами примерах с подлежащими всё в порядке.

Цитата: Волод от августа  5, 2015, 07:33Кто-то не варится.  :)  Варится кем-то: мною, поваром, бабушкой, .....

Ну почему же. :) Давайте выдумаем текст, где кто-то может и вариться. :)
Сейчас-сейчас...
«Ах, эти интеллектуальные вечера, устраиваемые N в своём салоне! Учёные, писатели, художники... Мне нравилось вариться в этой атмосфере, погружаться в неё снова и снова».
Но это, конечно, редкое и специфическое употребление глагола. Кстати, здесь уже выходит возвратный глагол "вариться", а не невозвратный глагол "варить".
Ну а в моём примере всё по бытовому просто. Большинство невозвратных глаголов приобретают функции пассива с помощью частицы "-ся". "Что-то туго соображается сегодня, не выспался". "Политинформации в классе проводятся раз в неделю". Смутно помнится из школы, что подобные предложения относятся к безличным. :)

Цитата: From_Odessa от августа  5, 2015, 12:01
Грамматически "торгуются акции" можно объяснить, если сказать, что в том предложении нет подлежащего. Тогда это будет такая же фраза, как как и предложения вроде "твой суп уже варится", "ну как, костюмы для делегации шьются?" и так далее.

С той разницей, что «варить суп» и «шить костюм» — нормативно и общеразговорно, а «торговать акции» — жаргон.

Цитата: Lodur от августа  5, 2015, 12:25

Цитата: Волод от августа  5, 2015, 07:33Кто-то не варится.  :)  Варится кем-то: мною, поваром, бабушкой, .....

Ну почему же. :) Давайте выдумаем текст, где кто-то может и вариться. :)
Сейчас-сейчас...
«Ах, эти интеллектуальные вечера, устраиваемые N в своём салоне! Учёные, писатели, художники... Мне нравилось вариться в этой атмосфере, погружаться в неё снова и снова».
Но это, конечно, редкое и специфическое употребление глагола. Кстати, здесь уже выходит возвратный глагол "вариться", а не невозвратный глагол "варить".
Ну а в моём примере всё по бытовому просто. Большинство невозвратных глаголов приобретают функции пассива с помощью частицы "-ся". "Что-то туго соображается сегодня, не выспался". "Политинформации в классе проводятся раз в неделю". Смутно помнится из школы, что подобные предложения относятся к безличным. :)

Начнём сначала:
"Информация торгуется ..."
подлежащее "информация".

А что касается моего замечания, что кто-то не варится. Если мы из дополнения делаем подлежащее, то из подлежащего должны сделать дополнение.

"Городская дума принимает генеральный план."
"Генеральный план принимается городской  думой."

Цитата: Волод от августа  5, 2015, 12:18
Нет подлежащего?  :D
И после этого вне лингвистики почему-то  оказываюсь я.

В русском предложении действительно можно обойтись без подлежащего:

"Акциями компании "Рога и Копыта" торгуют на биржах всего мира."

А в приведенных Вами примерах с подлежащими всё в порядке.

Да, это у меня от анализа этих фраз мозги поехали, прошу прощения :) Но остальная суть моей фразы пока остается в силе.

Цитата: Тайльнемер от августа  5, 2015, 12:36
С той разницей, что «варить суп» и «шить костюм» — нормативно и общеразговорно, а «торговать акции» — жаргон.

Да... Так что мое рассуждение не особо верное.

Собственно, "торгуются акции", возможно, стоит назвать профессионализмом, который частично выходит за рамки своей области?

Если серьёзно задел, то прошу прощения.

Перевешал бы на телеграфных столбах тех, кто юзает жаргон за пределами того социума, для которого этот жаргон предназначен

Цитата: Волод от августа  5, 2015, 12:38А что касается моего замечания, что кто-то не варится. Если мы из дополнения делаем подлежащее, то из подлежащего должны сделать дополнение.

Ну разумеется. В этом весь смысл страдательного залога. Объект, над которым совершается действие, становится подлежащим, а деятель - дополнением. Или, в безличных или непределённо личных предложениях, деятель вообще отсутствует в предложении, он только подразумевается. Поэтому, читая, что "акции торгуются на бирже", я понимаю, что акции здесь - объект, над которым совершается действие, а деятель/-и отсутствует/-ют, хотя подразумевается/-ются. То есть, я понимаю, что некие неустановленные лица торгуют акциями на бирже.

---

"Торгуют акции", хоть режьте, написать не могу - это действительно как-то не по-русски. Но, в данном случае, творительный падеж на образование страдательного залога никак не влияет.
Примеры:
"Обычно в компании каждым подразделением (тв. п.) руководит свой начальник, но в данном случае господин N руководит сразу двумя". --> "Обычно в компании каждое подразделение руководится своим начальником, но в данном случае сразу два подразделения руководятся господином N". (Стиль чересчур уж канцелярский, но с грамматикой всё ОК).

"Нашими машинами (тв. п.) управляют только высокопрофессиональные операторы!" --> "Наши машины управляются только высопрофессиональными операторами!"

Цитата: antic от августа  5, 2015, 14:34
Перевешал бы на телеграфных столбах тех, кто юзает жаргон за пределами того социума, для которого этот жаргон предназначен

Столбы могут быть и голубыми, и синими, как Вы определите, где граница и на каких вешать?

Цитата: antic от августа  5, 2015, 14:34
Перевешал бы на телеграфных столбах тех, кто юзает жаргон за пределами того социума, для которого этот жаргон предназначен

Как-бы жаргон - один из поставщиков за пределы..

Цитата: From_Odessa от августа  5, 2015, 14:35
Столбы могут быть и голубыми, и синими

Для непонятливых объясняю: НА ТЕЛЕГРАФНЫХ

Цитата: Lodur от августа  5, 2015, 14:35
"Торгуют акции", хоть режьте, написать не могу - это действительно как-то не по-русски

Сначала рассуждали здраво, а потом бац - и здравость куда-то ушла ) Для многих "акции торгуются" звучит как-то не по-русски. И это естественное ощущение. Но для других нет, в том числе и для Вас. И Вы здраво рассуждали о структуре. И тут же перешли к другому, также употребляемой, но уже неестественной для Вас - и здесь Вы свою субъективность перенесли на весь язык. Но "не по-русски" это будет в том случае, если для всех или практически для всех носителей такая структура будет абсолютно неестественной. В данном случае это не так.

Что до меня, то моему идиолекту чужды что "акции торгуются", "что "торгуют акции". Что, впрочем, не говорит само по себе о том, что это как-то не по-русски.

Цитата: antic от августа  5, 2015, 14:39
Для непонятливых объясняю: НА ТЕЛЕГРАФНЫХ

Поясняю тем, кто не понимает: между голубым и синим подчас разницу определить сложно, там, где цвета на границе этих двух.

Цитата: From_Odessa от августа  5, 2015, 14:39Сначала рассуждали здраво, а потом бац - и здравость куда-то ушла )

Каюсь, забыл приписать "по моим субъективным ощущениям". :) Вы правы, что то, что для меня субъективно звучит "не по-русски", совсем не обязательно так же звучит для всех носителей языка.

ЦитироватьЯ торгую кулубнику, выращенную своими собственными руками, а за взятки не то что зятя — родную дочь сотру в порошок!

Цитата: Lodur от августа  5, 2015, 14:35
В этом весь смысл страдательного залога.

Залог-великомученик?

Цитата: From_Odessa от августа  5, 2015, 14:39
Сначала рассуждали здраво

"Здраво" это "привет" по-с.

Цитата: Lodur от августа  5, 2015, 14:35
...................."Торгуют акции", хоть режьте, написать не могу - это действительно как-то не по-русски. ..............

Цитировать3. (сов. сторговать) перех. Устар. и прост.

Собираясь купить что-л., прицениваться, сговариваться о цене.

{Лидия:} Я вспомнила, что видела одну купчиху в магазине, которая торговала кусок материи; ей жаль и много денег-то отдать, и кусок-то из рук выпустить. А. Островский, Бешеные деньги.

Бабка Ольга торговала красивую косынку, желтую, по полю голубыми цветочками. В. Смирнов, Открытие мира.

http://www.classes.ru/all-russian/dictionary-russian-academ-term-80665.htm

Цитироватьсторговать
-гую, -гуешь; прич. страд. прош. сторгованный, -ван, -а, -о; сов., перех. Устар. и прост.

1.

Сов. к торговать (в 3 знач.).

2. (что и чего).

Торгуясь, купить.

Сторговав яиц, связку бубликов, рыбы и свежего пшеничного хлеба, Маслова укладывала все это в мешок. Л. Толстой, Воскресение.

Купец Рогачев, надеясь сделать хорошую аферу, сторговал все медвежьи окорока по пятачку за фунт. Гаршин, Медведи.

http://www.classes.ru/all-russian/dictionary-russian-academ-term-78224.htm

Цитата: Poirot от августа  5, 2015, 15:18

Цитата: Lodur от августа  5, 2015, 14:35
В этом весь смысл страдательного залога.

Залог-великомученик?

Что-то не так? Вам больше слово "пассив" нравится?
http://www.krugosvet.ru/enc/lingvistika/zalog-v-russkom-yazyke

Цитата: Lodur от августа  5, 2015, 15:53

Цитата: Poirot от августа  5, 2015, 15:18

Цитата: Lodur от августа  5, 2015, 14:35
В этом весь смысл страдательного залога.

Залог-великомученик?

Что-то не так? Вам больше слово "пассив" нравится?
http://www.krugosvet.ru/enc/lingvistika/zalog-v-russkom-yazyke

Терпила :)

Цитата: Lodur от августа  5, 2015, 15:53
Что-то не так? Вам больше слово "пассив" нравится?

Да не, я стебусь.

Цитата: Grantum от августа  5, 2015, 15:05

ЦитироватьЯ торгую кулубнику, выращенную своими собственными руками, а за взятки не то что зятя — родную дочь сотру в порошок!

Неправильное словоупотребление в устах малограмотного персонажа. С точки зрения литературного языка, естественно.

Суржик - самое лучшее противоядие против граммарнацизма и мозговыносительства. Русский язык не тот, который литературный, а тот на котором говорят люди Руси.

Цитата: Сергий от августа  5, 2015, 23:48
Русский язык не тот, который литературный, а тот на котором говорят люди Руси.

Прямо в корень.

Насчет акций, которые торгуются.
Во-первых, как человек "из среды" заверяю всех, что, в профессиональной среде это совершенно нормальное выражение. Более того, я уверен, что скажем, для тех, кто закончил более-менее приличный экономический вуз, или просто работает в финансовой сфере на должностях, требующих какого-никакого образования, не обязательно связанных с валютным рынком или рынком ценных бумаг, это выражение звучит нормально. Причем нормально звучит уже лет десять как минимум. Нормально звучит оно и для тех, кто осознанно или неосознанно сталкивается с этим выражением в прессе.

Во-вторых, есть однако и другие люди, которые ни под один из этих критериев не подходят, для них это выражение, очевидно, звучит непривычно. Дело в том, что ни те, ни другие люди не являются аболютным меньшинством, и совершенно справедливо не хотят себя таковым признавать. Но пытаются доказать другим, что именно они - это самое меньшинство, которое не должно "судить по себе".

Однако новые выражения появляются не только потому, что люди копируют, скажем, английские выражения, не желая попытаться найти аналог в русском, а часто потому, что подходящего аналога нет. Вот вопрос к тем, кому не нравится выражение "акции торгуются": как вы по-другому скажете:
(1) "Акции "Ростелекома" торгуются в Москве и Лондоне" (имеются в виду Московская и Лондонская биржи)
(2) "Акции "Ростелекома" торгуются по 85 рублей"

Сразу скажу, что во втором случае "акции стоят" не подойдет, потому что акцент на том, что 85 рублей - это биржевая цена, по которой или в районе которой в данный момент совершаются сделки, и эта цена может быстро измениться. А за глаголом "стоить" скрывается, по крайней мере, в бытовом представлении, более фундаментальная и менее изменчивая величина.

И к вопросу о кальках. Даже если в этом случае это и калька с английского, то неполная. На английский выражения типа примера (2), когда речь идет о конкретных ценах, переводятся как "xxx shares are trading at $40", то бишь в действительном залоге. Не знаю, насколько старое или новое это выражение в английском, но в словарях оно есть

Цитата: http://www.ldoceonline.com/dictionary/trade_2 от
trade

3 [transitive usually passive]   to buy or sell something on the stock exchange:
Over a million shares were traded today.

...

trade at something, phrasal verb
if shares etc trade at a particular price, they cost that amount to buy

Цитата: altynq от августа  6, 2015, 02:45
в профессиональной среде это совершенно нормальное выражение

Ну, так мы и говорим, что это профессиональный жаргон, которым пользуется может быть один процент русскоязычного населения

Остальные 99% не торгуют акции а сторговывают медвежьи окорочка.  :)

Цитата: antic от августа  6, 2015, 05:05
Ну, так мы и говорим, что это профессиональный жаргон, которым пользуется может быть один процент русскоязычного населения

Браво. Мое сообщение было чуть длиннее, чем то, что вы процитировали.

Цитата: altynq от августа  6, 2015, 02:45
...............................................................
И к вопросу о кальках. Даже если в этом случае это и калька с английского, то неполная. На английский выражения типа примера (2), когда речь идет о конкретных ценах, переводятся как "xxx shares are trading at $40", то бишь в действительном залоге. Не знаю, насколько старое или новое это выражение в английском, но в словарях оно есть

Цитата: http://www.ldoceonline.com/dictionary/trade_2 от
trade

3 [transitive usually passive]   to buy or sell something on the stock exchange:
Over a million shares were traded today.

...

trade at something, phrasal verb
if shares etc trade at a particular price, they cost that amount to buy

Поскольку тему калек с английского муссировал я, то наверно мне и отвечать за базар (торговлю).

1. trade  [transitive usually passive]   ...........
Over a million shares were traded today.

В русском предложении в данном случае можно обойтись без пассива: "Более миллиона акций продали (купили, сторговали, торговали) сегодня."
Английский в данном случае  без пассива обойтись не может, иначе придётся искать другое подлежащее (товарищей продавших)  вместо "миллиона акций". А если найти такое подлежащее, то его придётся поставить в начало предложения, а "миллион акций" будет прозябать на задворках.
Вот и возникает подозрение, что в загрязнении русского языка подобными пассивами виновато тлетворное западное влияние.  :)

Хотя максимальный наплыв подобной гадости происходил в совковое время.

Профессиональные жаргоны существуют и в производственно-технических областях. Но в отличие от, производственники, юзая жаргон, по крайней мере, отдают себе отчёт, что это жаргон, и не воображают, что это нормальные выражения на русском языке

Они просто выражаются а не воображаются.  :)

Цитата: Волод от августа  6, 2015, 08:39
Поскольку тему калек с английского муссировал я, то наверно мне и отвечать за базар (торговлю).

Но непонятно, что вы пытаетесь доказать. Если вы хотите доказать, что выражение "акции торгуются" не нужно, попробуйте по-другому сформулировать примеры из моего сообщения.

А то предложение, которое вы привели, в принципе нельзя перевести "близко к тексту". Не говорят в таких случаях "купили" или "продали", потому что каждая сделка это и покупка, и продажа одновременно, и делать акцент на чем-то одном смысла не имеет. Не представляю я и у кого повернется язык сказать "сегодня сторговали/торговали более миллиона акций". Более того, даже слово "торговаться" тут никак не поможет. Я бы перевел это предложение как "объем торгов составил более миллиона акций". Может быть у трейдеров есть на этот случай особые выражения, я не в курсе, сам я далеко не трейдер.

Так что я не понимаю, зачем вы привели этот пример, соответственно ваши выводы тут не к месту.

Цитата: Andrew от августа  4, 2015, 17:15

Цитата: Lodur от августа  4, 2015, 16:37
Очевидно, что в предложении "На бирже торгуются акции" мы имеем дело с невозвратным значением в типичной пассивной конструкцией.

Мне не очевидно. В словарях такое значение не отмечено, в узусе у нормальных людей такого тоже нет. Может, у кого-то есть идиолектное значение, но большинству-то носителей СРЯ это непонятно

Да ну?  (https://encrypted.google.com/search?q=%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8+%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B3%D1%83%D1%8E%D1%82%D1%81%D1%8F&newwindow=1&safe=off&hl=ru&prmd=ivns&ei=1cTAVe-dH8eYsgGolIzwDg&start=0&sa=N)
[/quote]Да вы чего? Выражение абсолютно понятное тем, кто хоть иногда читает/слушает выпуски новостей, хотя бы в том же инете.

Новости слушать вредно. Это зомбирование населения. Я, например, новости не слушаю, поэтому абсолютно не зомбирован, могу рассуждать трезво

Цитата: altynq от августа  6, 2015, 14:22
............. Не представляю я и у кого повернется язык сказать "сегодня сторговали/торговали более миллиона акций". Более того, даже слово "торговаться" тут никак не поможет. ...

Я могу так сказать.
А по Вашему выходит, что надо говорить по английски и заодно не засорять русский язык кальками   :green: тчк.

Я не против пассива в русском языке, но не стоит им злоупотреблять.

Цитата: antic от августа  6, 2015, 15:06
Новости слушать вредно. Это зомбирование населения. Я, например, новости не слушаю, поэтому абсолютно не зомбирован, могу рассуждать трезво

Похвальное стремление. Если бы вы прочитали мое первое сообщение, вы бы знали, что я не считаю, что таких, как вы, абсолютное меньшинство, и не считаю, что все должны быть знакомы с этим выражением. Но вы должны осознавать, что если вы намеренно изолируете себя от определенных сфер действия языка, то все больше новых явлений в языке будут проходить мимо вас, и тем, возможно, неприятнее будут сюрпризы в дальнейшем.

Так, на всякий случай скажу, что мне нравятся далеко не все новые явления в языке. Но опять же, если бы вы прочитали мое первое сообщение, то возможно задумались, почему это выражение существует и есть ли у него альтернативы.

Цитата: Poirot от августа  6, 2015, 02:20

Цитата: Сергий от августа  5, 2015, 23:48
Русский язык не тот, который литературный, а тот на котором говорят люди Руси.

Прямо в корень.

Образованные, читающие люди и говорят на разговорной форме литературного языка.

Цитата: Mechtatel от августа  6, 2015, 19:00

Цитата: Poirot от августа  6, 2015, 02:20

Цитата: Сергий от августа  5, 2015, 23:48
Русский язык не тот, который литературный, а тот на котором говорят люди Руси.

Прямо в корень.

Образованные, читающие люди и говорят на разговорной форме литературного языка.

Вольный народный язык породил литературный, а не наоборот. Писание часть Предания, но не Предание целиком.

Цитата: Сергий от августа  6, 2015, 19:06

Цитата: Mechtatel от августа  6, 2015, 19:00

Цитата: Poirot от августа  6, 2015, 02:20

Цитата: Сергий от августа  5, 2015, 23:48
Русский язык не тот, который литературный, а тот на котором говорят люди Руси.

Прямо в корень.

Образованные, читающие люди и говорят на разговорной форме литературного языка.

Вольный народный язык породил литературный, а не наоборот.

Как бы там ни было, фарш назад не прокрутить. Существует достаточно устойчивая норма национального языка, зафиксированная в словарях, учебниках, произведениях классической литературы, и искажения этой нормы остаются искажениями. Изменения стандарта возможны, но незначительные.

Цитата: Mechtatel от августа  6, 2015, 19:12
Как бы там ни было, фарш назад не прокрутить. Существует достаточно устойчивая норма национального языка, зафиксированная в словарях, учебниках, произведениях классической литературы, и искажения этой нормы остаются искажениями. Изменения стандарта возможны, но незначительные.

Для Бога нет ничего невозможного. Да и для людей с Его помощью тоже. Если мы, люди, носители языка очень захотим - любую норму можно изменить в ту или другую сторону. Лично мне нравится максимальная инкорпорация в существующий книжный язык всего существующего богатства народного, вольного, разговорного языка и дальнейшее развитие книжного языка на этой основе. Также интересуют такие направления как словотворчество, возрождение, оживление и включение в разговорный язык древних забытых слов и смыслов (как напр. со словом суржик или казак), освоение и творческая переработка с последующим включением в язык на правах полноправных кирпичиков языка тех или иных составляющих строя языков других стран и народов мира. Важной составляющей этой работы вижу также воспитание подрастающего поколения в подобном творческом, благожелательным и вольнодумном отношении к языку, максимальную нейтрализацию влияния различных агрессивных языковых пуристов и граммарнацистов, которых сейчас развелось видимо невидимо и которые могут отбить практически у любого человека, особенно у молодого желание творчески развивать, обогащать, украшать и видоизменять свой язык, самовыражаться на новый лад.

Цитата: altynq от августа  6, 2015, 14:22
............................. Я бы перевел это предложение как "объем торгов составил более миллиона акций".

О! Великий! Могучий! Нерусский Язык.
До чего дошло. Ведь бред, а не подкопаешься, и аргументированно не возразишь.
Остаётся только зубоскалить с господина по фамилии Торгов и по имени Объём.

Цитата: Сергий от августа  6, 2015, 19:06
Вольный народный язык породил литературный, а не наоборот.

Он его породил, он его и убьёт, как Тарас Бульба Андрия.

За русский литературный язык бояться не надо.
Его породил не какой-нибудь говор подмосковья, а литературный язык Западной Руси.

Цитата: Волод от августа  7, 2015, 13:12
За русский литературный язык бояться не надо.
Его породил не какой-нибудь говор подмосковья, а литературный язык Западной Руси.

А чё там было дальше :)

Считаю, человек должен уметь быть актёром, играться с языком (да) по-всякому. К такому выводу я пришёл после того, как слишком много вопросов задавали сверстники в школе и в университете: как один и тот же человек может писать статьи для прав-ного журнала, практиковаться в посольстве, ведя дипломатическую переписку, владеть несколькими ин. языками, а на улице или среди друзей использовать совершенно пацанский, жаргонный и т.п. язык (а в переписке в Интернете - особо без знаков препинания, хотя всегда орфографически верно), который у человека постороннего не создаёт впечатления, что тот, кто на нём говорит, человек образованный, грамотный и т.п. Человека надо узнать поближе, чтобы понять, что так, как он говорит, он говорит "всегда", или "чаще", или как-то ещё.

Мне лично интересны совершенно все формы проявления языка. Благо Русский Язык даёт огромную свободу в этом.
Это очень важно! Можно говорить так, можно так. Мне даже кажется неинтересным, когда кто-то говорит исключительно грамотно и литературно, или же исключительно по-пацански и безграмотно. Интересно как раз и то, и другое.
На то оно и владение языком: естественное владение всеми его формами, жаргонами и т.п.
Да и вообще, в мире - разве не актёры мы все? :) А язык - лучшее средство игры. Вот так вот

Цитата: From_Odessa от августа  5, 2015, 07:52
С "торговаться" ситуация, конечно, иная, однако определенную аналогию можно провести: "суп варят" - "суп варится"; "акции торгуют" - "акции торгуются".

А ничего, что тут нужен творительный падеж: «акциями торгуют».

Цитата: Rwseg от августа  8, 2015, 22:49

Цитата: From_Odessa от августа  5, 2015, 07:52
С "торговаться" ситуация, конечно, иная, однако определенную аналогию можно провести: "суп варят" - "суп варится"; "акции торгуют" - "акции торгуются".

А ничего, что тут нужен творительный падеж: «акциями торгуют».

Если "торговать" - "продавать", то - да. Если "торговать" - "договариваться о покупке", то - нет.

Цитата: Волод от августа  7, 2015, 13:12
За русский литературный язык бояться не надо.
Его породил не какой-нибудь говор подмосковья, а литературный язык Западной Руси.

Да, куда там всяким московским монголо-финнам до языков... А пирамиды вы тоже построили? ;)

по новостям вот передали, что в Челябинской обл. возбудили уголовное дело по "жестокому обращению" учительницы с детьми. В распросах прозвучали следующие обвинения: она слишком строго требует выполнения заданий, слишком громко (=агрессивно) ведет уроки. Вот вам и издевательство.

Вчера же один коллега дает акт на подписание, среди прочих ошибок  было там примерно такое выражение: входе проверки. Я отметил эту ошибку и сказал, чтобы он поставил пробел. На что коллега резко возмутился: "Что вы мне замечания делаете! Я прекрасно знаю русский язык! Глаголы пишутся слитно!".
Последняя фраза была произнесена именно так. Просто "глаголы... пишутся... слитно". Ни где там глаголы, ни с чем, собственно, они должны писаться слитно, я уж уточнять не стал. Обидно лишь стало очередной раз за державу и вопрос возник как же могли выдать ему аттестат и затем диплом о ВО  :fp:
А вот после сегодняшних новостей все встало на свои места.

Наречие с глаголом перепутал.

Цитата: Artiemij от июля  3, 2013, 14:23

Цитата: वरुण от июля  3, 2013, 14:07Где слились а где нет.

И где же различаются «а»/«о» в «жара»/«гора», «я»/«е»/«и» в «пятак»/«несу»/«лиса»? Среди СРЛЯ-говорящих россиян я имею в виду. Бо во всяких диалектах можно и [ѣ] откопать, и [ô]. Что ж теперь: всё в лит. норму тащить? :donno:

Цитата: DarkMax2 от июля  3, 2013, 14:14

Цитата: DarkMax2 от июля  3, 2013, 11:29

Цитировать«Гимогогия» — демагогия.

Это как? ɟимагогия?

Люди, объясните мне это. Реально всё так плохо?

У кого?

Вообще-то иканье - это просторечие, никогда высокой чистоте и культуре языка не свойственное, норме соответствует лишь еканье - совпадение е и я в е в безударных слогах, а и так и остается.

Цитата: Solo322 от июня  6, 2016, 19:27
Вообще-то иканье - это просторечие, никогда высокой чистоте и культуре языка не свойственное, норме соответствует лишь еканье - совпадение е и я в е в безударных слогах, а и так и остается.

Иканье тоже современная литературная норма.

Если бы еканье было этимологическим и распространённым вблизи столиц, то в словаре не было бы никаких колебаний и/е типа снегирь/снигирь, детина/дитина, в смятенье/в смятеньи, достоин/достоен, синий/синей, -ые/-ыи и т.д.

Примеры на ять перед слогом с /'и/ непоказательны, там могут быть другие процессы.
Ну и иканье, еканье и пр. в собственном понимании - это вообще системы предударного (sic) вокализма.