Лингвофорум

На момент написания этих строк в форуме было зарегистрировано 234 пользователя. Посты шлет значительно меньшее число. Скажем, по количеству постов я сейчас замыкаю второй десяток, хотя я весьма неактивен и не так давно зарегистрирован.

Выступаю от подавляющего большинства малопишущих юзеров. Заранее оговорюсь: я понимаю, что обидно, когда меньшинство идет на поводу у большинства. Но еще обиднее, когда меньшинство диктует свои условия.

На прошлой неделе после непродолжительной борьбы был закрыт тред про эсперанто. Я не знаком с эсперанто, и он мне не очень интересен. Тем не менее я не мог без жалости читать, какую травлю вы устроили Ursego. Человек с совершенно благими намерениями сделал совершенно благое дело. Дал некоторое представление о языке (честно говоря, не новое даже для меня), выложил ссылки. Наверно, полезные. Предложил словари.

Я осознаю, что многие пользователи не интересуются эсперанто. С другой стороны, элвишем или португальским здесь тоже мало кто интересуется. Разве вы где-нибудь в форуме видели пост навроде

ЦитироватьЛоверман, ты чё сюда пришёл делать? О чешском людям рассказывать? Да в интернете информации -- море, незачем сюда тексты перепечатывать...

И учить здесь чешскому, думаю, никого не надо. Кому интересно, сами информацию найдут..
_________________
Dixi.

Почти все посетители форума заходят либо за советом, либо за информацией, либо дать совет или информацию. Однако местная элита предпочитает мериться частями тела. И наезжать друг на друга. У меня после прочтения треда возникает сомнение, стоит ли чего сюда класть. Боюсь, что и у других юзеров возникнет такое же сомнение. В форум перестанет поступать информация. Кроме, разве что, о чешском, польском и жалком десятке других языков, которыми владеет упомянутая элита. Отличная затея ув. Равонама сгниет из-за вашей неадекватной нетерпимости.

Жалко. Надеюсь, вы пересмотрите свою манеру поведения.

Если бы эту тему не закрыли, тема всё равно долго не прожила бы. Её бы зафлеймили. Такова судьба большинства тем об эсперанто, в которые наведывается Твид - ничего не попишешь. Форуму от этого пользы не было бы.

Физик, твой пример сюда просто не подходит. Дело в том, что информации по чешскому в интернете МАЛО.

Как бы ты посмотрел на то, что кто-то пришёл бы и стал втыкать нам про то, какой хороший язык английский, и привёл бы несколько примеров того, что он международный, лёгкий и всё такое. Не поняли бы - факт!

Меня, если честно, тоже иногда достаёт, когда в обществе появлется такой вот "пророк", который начинает рассказывать про эсперанто на каждом углу. Рассказывать об  эсперанто МОЖНО и НУЖНО, но только  в правильной форме, в нужном месте и в нужный час. Урсего это сделал вообще как-то криво. Подключился Твид и другие, и всё, понеслась..

Вот пишут о том, что эсперантисты -- всё равно, что сектанты. Я со стороны смотрю и вижу порой, что это так. Головы у некоторых эсперантистов очень уж затуманенные. Обычно это бывает у новичков в моваде. А "Твид и Ко" (пардон, Твид, но раз уж тебя записали в антиэсперантисты, хотя я не знаю, почему, то ты, наверное, не обидишься :) ) смотрят на всё это "здоровым" взглядом и видят прорехи. И правильно делают, и пусть такие существуют. Моё мнение таково: если вы проповедуете эсперанто, то нужно набраться терпения (много и надолго) и всё конструктивно обсуждать, а не взрываться, как это сделал Урсего, против которого, я, ну, абсолютно ничего против не имею.



P.S. Ну, а те участники форума, которые только читают и ничего не пишут, по умолчанию чем-то недовольны быть не могут, потому что у них есть одинаковая возможность участвовать в обсуждениях и влият на ход развития дискуссий.

А по-моему там все погорячились. И Урсего с явно лишним выступлением а-ля Аделаджа, и когда его ногами пинали - тоже не шибко разбирались да церемонились. По крайней мере мне со второй-третьей страницы стало грустно за этим наблюдать.

Простите меня неграмотного, кто такой Аделаджа?

Цитата: ФизикПростите меня неграмотного, кто такой Аделаджа?

Проповедник такой есть в Украине. Весьма экспрессивная личность.

Опа, случайно зашёл на ветку, а тут дискуссия - роль Урсего в эсперанто-движении и как с ним бороться. Хочу заранее сказать, что эсперантисты люди ненормальные. Ведь нормальный - это как большинство, а не синоним хорошего. Обычно к этому приводит цепь случайностей. Кстати, я один из самых нормальных из них, так что можете представить истинных ценителей! Честно говоря, я сейчас больше антиэсперантист, чем эсперантист. Я сейчас серьёзно учу разговорный английский (беру частные уроки) и должен кучу всего учить на работе, к тому же семья серьёзно обделена вниманием, дочку не вижу сутками. На фоне всего этого заочно учусь в американском колледже. Какое уж тут на фиг эсперанто, вот выйду на пенсию - другое дело! Уж как я его только не гнал от себя - и мокрым полотенцем, и дихлофосом - ничего не помогает. Завтра вечером поеду на всеизраильскую встречу, да ещё и отпуск взял, чтоб с утра повторить эсперанто. По-моему, нормальность тут и рядом не проходила!

А я себе на старость японский оставил! :) Серьзно.

Цитата: lovermannА я себе на старость японский оставил! :) Серьзно.

Мне кажетс, в старости процесcы зaпоминaния проходят гораздо хуже, так что японский на старость оставить - нецелесообразно.

Цитата: andrewsiak

Цитата: lovermannА я себе на старость японский оставил! :) Серьзно.

Мне кажетс, в старости процесcы зaпоминaния проходят гораздо хуже, так что японский на старость оставить - нецелесообразно.

Раз такое дело, то отгадай с трёх попыток, какой язык легче всего изучать в морщинистой старости?  :D  :D  :D

Цитата: Ursego

Цитата: andrewsiak

Цитата: lovermannА я себе на старость японский оставил! :) Серьзно.

Мне кажетс, в старости процесcы зaпоминaния проходят гораздо хуже, так что японский на старость оставить - нецелесообразно.

Раз такое дело, то отгадай с трёх попыток, какой язык легче всего изучать в морщинистой старости?  :D  :D  :D

Говяжий. ;)

Цитата: UrsegoРаз такое дело, то отгадай с трёх попыток, какой язык легче всего изучать в морщинистой старости?  :D  :D  :D

Ursego, ĉu vi certe volus ĉiujn esperantistojn lerni eon nur kiam ili ege maljuniĝas?  :shock: Aŭ vi subkomprenis alian lingvon?

Урсего, действительно ли ты хотел бы, чтобы все эсперантисты изучали э. лишь когда весьма состарятся? Или ты подразумевал другой язык?

Ursego, möchtest du wirklich, dass die ganzen Esperantisten erst E. erlernen, wenn sie ganz alt sind? Oder meintest du eine andere Sprache?

Урсеже, ти справді хотів би, щоб усі есперантісти вчили е. лише коли застаріють? Може, ти мав на увазі якусь іншу мову?Невеличкими літерами, бо не впевнений, що все правильно.

Цитата: Станислав СекиринУрсего, действительно ли ты хотел бы, чтобы все эсперантисты изучали э. лишь когда весьма состарятся? Или ты подразумевал другой язык?

Ну что вы, дядя Секирин, как же эсперантист может изучить эсперанто? Разве что пережив амнезию!

Станислав и Урсего! Попереводите свои сообщения, правила существуют для того, чтобы их соблюдали.

Pardonu, vi tute pravas, что значит "Извините, Вы совершенно правы". Действительно назрела необходимость открыть эсперанто-ветку в разделе "Общаемся на разных языках". И можно будет общаться не отвлекаясь на провокации de malsamideanoj ("неединомышленников"), что должно уменьшить напряжение на форуме.

Урсего, ты опять обидишься, но ты и Станислав банально нарушаете правила. Я вот пишу на эсперанто и на чешском в любой ветке, но я перевожу свои сообщения.

Ursego, vi denove ofendiĝss, se vi kaj Stanislavo simple rompi regulojn. Mi skribas en esperanto kaj en la ĉeĥa lingvo en ĉia forumparto, sed mi tradukas miajn mesaĝojn.

Ursego, ty se zase urazíš, ale ty a Stanislav prostě porušujete pravidla. Já píšu v esperantu a česky v jakémkoliv tredu, ale své příspěvky překládám.  

Цитата: Станислав Секиринvi certe volus ĉiujn esperantistojn lerni eon

Скажите, пожалуйста, я правильно понял, что в эсперанто есть оборот аccusativus cum infinitivo?

Цитата: lovermannУрсего, ты опять обидишься...

Почему "опять"? Я пока что ни на кого не обижался.

ЦитироватьUrsego, ĉu vi certe volus ĉiujn esperantistojn lerni eon nur kiam ili ege maljuniĝas?

Цитата: Евгений
Скажите, пожалуйста, я правильно понял, что в эсперанто есть оборот аccusativus cum infinitivo?

То ли я своим коменсантским взглядом понять не могу, то ли одно из двух. Станислав, можно попросить Вас прокоментивровать Вашу фразу с точки зрения грамматики?

Цитата: Ulmo

ЦитироватьUrsego, ĉu vi certe volus ĉiujn esperantistojn lerni eon nur kiam ili ege maljuniĝas?

Цитата: Евгений
Скажите, пожалуйста, я правильно понял, что в эсперанто есть оборот аccusativus cum infinitivo?

То ли я своим коменсантским взглядом понять не могу, то ли одно из двух. Станислав, можно попросить Вас прокоментивровать Вашу фразу с точки зрения грамматики?

Да во фразе просто была опечатка, а вопрос Евгения, насколько я понял, о конструкции "ĉu vi certe volus ĉiujn esperantistojn lerni...", - по-русски-же мы говорим "действительно ли ты хотел бы, чтобы все эсперантисты выучили...", а не "действительно ли ты хотел бы все эсперантисты выучить...". Мы, конечно, смотрим сквозь призму родного языка, но, надо полагать, иностранцы, которые учат русский, в этом месте сильно бы удивились - почему глагол "выучить" стоит в прошедшем времени, ведь по смыслу действие должно произойти в будущем!

Надо же, уже отвечаю почти как лингвист - с кем поведёшься, от того и наберёшься :D .

Цитата: Ursegoпо-русски-же мы говорим "действительно ли ты хотел бы, чтобы все эсперантисты выучили...", а не "действительно ли ты хотел бы все эсперантисты выучить...". Мы, конечно, смотрим сквозь призму родного языка, но, надо полагать, иностранцы, которые учат русский, в этом месте сильно бы удивились - почему глагол "выучить" стоит в прошедшем времени, ведь по смыслу действие должно произойти в будущем!

Не в прошедшем времени, а в сослагательном наклонении: действительно ли ты хотел бы, чтобы все эсперантисты выучили

Цитата: Ursegoпо-русски-же мы говорим "действительно ли ты хотел бы, чтобы все эсперантисты выучили...", а не "действительно ли ты хотел бы все эсперантисты выучить..."

А точнее, мы не говорим "действительно ли ты хотел бы всех эсперантистов выучить". Подобного рода смыслы выражаются в разных языках по-разному, а такая конструкция, как Accusativus cum infnintnvo, имеется в латинском. Эта фраза по-латыни выглядела бы примерно как Visne omnes esperantistos discere linguam suam...?

EKS, а по английски это как будет? Вроде как в эсперанто, с инфинитивом, если не ошибаюсь? Учебник, по которому я учу английский, изобилует такими конструкциями.

Цитата: Ursego
Да во фразе просто была опечатка...

А если была опечатка, почему тогда "все эсперантисты" стоит в винительном падеже?
Дествительно ли ты хотел всех эсперантистов выучить...  получается.
Какая-то абракадабра...

Цитата: Евгений

Цитата: Станислав Секиринvi certe volus ĉiujn esperantistojn lerni eon

Скажите, пожалуйста, я правильно понял, что в эсперанто есть оборот аccusativus cum infinitivo?

Такой авторитетный источник, как
Plena Manlibro de Esperanta Gramatiko открытым текстом
запрещает использовать
аccusativus cum infinitivo с глаголом voli (хотеть):

ЦитироватьKiam voli estas uzata kun I-verbo, voli kaj la I-verbo nepre havas la saman subjekton

(при употреблении voli с инфинитивом оба глагола всегда имеют одно подлежащее).
Например: Mi volis lin bati, sed li forkuris de mi = Я хотел его побить, но он от меня убежал.  В случае, когда подлежащие разные, рекомендуется  использовать ke+сослагательное наклонение (как в русском языке). То есть в нашем случае вместо *vi certe volus ĉiujn esperantistojn lerni eon nur kiam ili ege maljuniĝas? должно быть vi certe volus ke ĉiuj esperantistoj lernu eon nur kiam ili ege maljuniĝas?

Я сам опыта чтения эсперантистских текстов не имею, и не могу судить насколько действительный узус согласуется с этим предписанием. Возможно, носители западноевропейских яыков, где такая конструкция имеется, склонны переносить её и в эсперанто.

Я бы предложил вариант:
"Ursego, ĉu vi volus certe, ke ĉiuj esperantistoj lernas Eon nur kiam ili ege maljuniĝis?"

"Урсего, действительно ли ты хотел бы, чтобы все эсперантисты изучали э. лишь когда весьма состарятся?"

И предлагаю закончить для ясности.

Цитата: UrsegoEKS, а по английски это как будет? Вроде как в эсперанто, с инфинитивом, если не ошибаюсь? Учебник, по которому я учу английский, изобилует такими конструкциями.

Да, в английском винительный с инфинитивом это вполне обычная конструкция: I want them to learn. Насчёт эсперанто, не знаю --- см. мой предыдущий пост со ссылкой на PMEG.

Я просто не врубился, что "eon" значит "esperanton", поэтому и написал про опечатку (если бы E-on или е-оn - другое дело). А то, что эсперанто в своём живом употреблении отходит от упомянутого авторитетного источника, лишь говорит о том, что это действительно живой и развивающийся язык, вышедший из-под контроля авторитетов (говорить-то говорит, да вот ничего хорошего в этом для планового языка нет). Видимо, обсуждаемый оборот - результат влияния английского и/или других языков, где такая конструкция обычна.

Цитата: EKSНе в прошедшем времени, а в сослагательном наклонении: действительно ли ты хотел бы, чтобы все эсперантисты выучили

Я думаю, слово "выучили" не соит здесь в сослагательном наклонении, иначе было бы так: все эсперантисты выучили бы, если б то-то и то-то, а здесь явное желание, хотение чего-либо, т.е. никаких условий и условностей. Эсперантская конструкция с -u в конце очень точно передаёт эту мысль (хотя в русском повелительное наклонение здесь неуместно). В любом случае, не об этом речь - я лишь хотел сказать, что "свежим" взглядом иностранца можно рассмотреть детали, на которые носители языка не обращают внимание.

Цитата: UrsegoЯ думаю, слово "выучили" не соит здесь в сослагательном наклонении

И тем не менее, именно в нём оно здесь и стоит. Налицо оба формальных признака: форма на -л и частица "бы" (в составе союза "чтобы). EKS прав.

Цитата: ЕвгенийИ тем не менее, именно в нём оно здесь и стоит.

А всё-таки она вертится!

Цитата: ЕвгенийНалицо оба формальных признака: форма на -л и частица "бы" (в составе союза "чтобы).

Ну, я не улавливаю никакой связи между "чтобы" (пожелание, повеление) и "бы" (условность), так что один формальный признак рухнул, к тому же более важен смысл - а условностью, согласитесь, тут и не пахнет, будь хоть сто формальных признаков. Впрочем, пусть будет по-вашему - признаю себя побеждённым (а то до старческого возраста будем спорить, пока не подойдёт время учить эсперанто).  :D  :D  :D

Цитата: UrsegoНу, я не улавливаю никакой связи между "чтобы" (пожелание, повеление) и "бы" (условность), так что один формальный признак рухнул, к тому же более важен смысл - а условностью, согласитесь, тут и не пахнет, будь хоть сто формальных признаков.

Далась Вам эта условность, ей-богу!

Из академической грамматики русского языка, § 1488 (выделение моё):

ЦитироватьСослагательное наклонение имеет категориальное значение возможности, предположительности. Это значение выражается аналитическими формами, состоящими из глагольной формы на -л (совпадающей с формой прош. вр.) и частицы бы (б) <...>При употреблении форм сослагат. накл. частица бы не обязательно располагается непосредственно вслед за формой на -л; она может: 1) отделяться от форм на -л другими словоформами <...> 2) выступать в сочетании с подчинительными союзами (см. § 1674, 1683), причем степень слияния союза с частицей может быть различной: от совместного участия союза и формы сослагат. накл. в формировании сложного предложения до слияния простого союза с частицей бы в целое новое слово – составной союз (см. § 1676).

Там же, § 1489:

ЦитироватьВ зависимости от синтаксических условий и контекста значение предположительности может варьироваться и представать как значение желания (1), побуждения (2) или возможного обусловливающего действия (3).

Так что условность это всего лишь одно из значений сослагательного наклонения.

В некоторых языках, например, в французском, различается собственно сослагательное наклонение (subjonctif) и условное (conditionnel). Но в русском все эти значения слиты в одно наклонение.

Вот-вот, Урсего, послушайте умных людей. Вы разгромлены! :_3_10

:_3_20