Лингвофорум

Собственно встречал "используется аналогично другим европейским языкам." Но ведь употребление артикля в греческом и португальском совсем не такое как в английском и французском. :donno:
Какие нормативные правила?

Цитата: cetsalcoatle от июня 27, 2013, 01:18
Собственно встречал "используется аналогично другим европейским языкам." Но ведь употребление артикля в греческом и португальском совсем не такое как в английском и французском. :donno:
Какие нормативные правила?

Никаких. Заменгоф так написал, имея в виду его использование «как привычно». Если вам привычно его вообще не использовать — не используйте. Но в русском артикли один и этот есть, и регулярно употребляются по своим правилам. Другое дело, что в школе этого не изучают, поэтому многим очень тяжело распознать соответствие русского этот с эсперантским la.

Менш!
А есть ли в русском языке какое-либо различие между местоимением "эта/это/этот" и артиклями того же вида?

Или у нас просто ошибочно именуют артикль "местоимением"?

Цитата: Солохин от июня 27, 2013, 11:37
Менш!
А есть ли в русском языке какое-либо различие между местоимением "эта/это/этот" и артиклями того же вида?

Или у нас просто ошибочно именуют артикль "местоимением"?

Есть, конечно. Артикль не местоимение. Артикль — детерминатив, аналитическая форма выражения грамматической категории детерминации. Так как в русском языке определённый артикль совпадает по форме указательным местоимением, вне контекста обычно оба значения — указательное и детерминативное — не разделяются (кроме часто втречающихся ситуаций, где и вне контекста понятно, что скорее всего имеется в виду не указание, а определение: это место занято (место, о котором спрашивали, без указания). Детерминативное значение вычленяется в контекстах, например, когда есть пара с неопределённым артиклем: Видел одного серого зайца. Ещё у этого зайца были длинные уши.

Ещё один способ отличить указание от определения — убрать слово этот: если пространственный смысл изменился, значит имеет место указание, если нет — определение: ср. уже упомянутый пример — Это место занято! ~ Место занято! и Смотри, в этом доме я был ~ Смотри, в доме я был — здесь значение поменялось: во стором случае вообще неясно, в каком доме.

В русском языке указательное местоимение часто имеет усиленную форму, чтобы точно выразить именно указание, а не определение: ср. вне контекста двусмысленное этот дом большой и однозначно указательное вот этот дом большой. Если смотреть типологию, то аналогичное развитие имело вместо в позделатинском, где ille «тот» стало чаще употребляться в определительном значении, тогда как для указания использовались усиленные формы ecce ille «вон тот» или atque ille «также тот».

Цитата: Wolliger Mensch от июня 27, 2013, 12:38

Цитата: Солохин от июня 27, 2013, 11:37
Менш!
А есть ли в русском языке какое-либо различие между местоимением "эта/это/этот" и артиклями того же вида?

Или у нас просто ошибочно именуют артикль "местоимением"?

Есть, конечно. Артикль не местоимение. Артикль — детерминатив, аналитическая форма выражения грамматической категории детерминации. Так как в русском языке определённый артикль совпадает по форме указательным местоимением, вне контекста обычно оба значения — указательное и детерминативное — не разделяются (кроме часто втречающихся ситуаций, где и вне контекста понятно, что скорее всего имеется в виду не указание, а определение: это место занято (место, о котором спрашивали, без указания). Детерминативное значение вычленяется в контекстах, например, когда есть пара с неопределённым артиклем: Видел одного серого зайца. Ещё у этого зайца были длинные уши.

Артикли местоимения по происхождению (в европейских языках).

Но в русском есть еще одна артиклеобразная конструкция - с выделением темы: место-то занято. Здесь место - тема,  занято - рема. У этого зайца-то длинные уши.

Цитата: वरुण от июня 27, 2013, 12:48
Но в русском есть еще одна конструкция - с выделением темы: место-то занято. Здесь место - тема,  занято - рема. У этого зайца-то длинные уши.

В современном русском языке -то является усилительной частицей, способной присоединяться почти к любому члену предложения, что естественно было бы невозможно, если бы это был детерминатив. Уже много раз обсуждали этот вопрос и остаточное сохранение старого детерминативноо значения этой энклитики в севернорусских говорах.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 27, 2013, 12:51

Цитата: वरुण от июня 27, 2013, 12:48
Но в русском есть еще одна конструкция - с выделением темы: место-то занято. Здесь место - тема,  занято - рема. У этого зайца-то длинные уши.

В современном русском языке -то является усилительной частицей, способной присоединяться почти к любому члену предложения, что естественно было бы невозможно, если бы это был детерминатив. Уже много раз обсуждали этот вопрос и остаточное сохранение старого детерминативноо значения этой энклитики в севернорусских говорах.

А тема может быть любым членом предложения, как и рема. Вы это знаете?
Усилительное значение никак не противоречит тому факту что оно выделяет тему.

Цитата: वरुण от июня 27, 2013, 12:56

Цитата: Wolliger Mensch от июня 27, 2013, 12:51

Цитата: वरुण от июня 27, 2013, 12:48
Но в русском есть еще одна конструкция - с выделением темы: место-то занято. Здесь место - тема,  занято - рема. У этого зайца-то длинные уши.

В современном русском языке -то является усилительной частицей, способной присоединяться почти к любому члену предложения, что естественно было бы невозможно, если бы это был детерминатив. Уже много раз обсуждали этот вопрос и остаточное сохранение старого детерминативноо значения этой энклитики в севернорусских говорах.

А тема может быть любым членом предложения, как и рема. Вы это знаете?
Усилительное значение никак не противоречит тому факту что оно выделяет тему.

Варуна, не Ваш размер - Wolliger Mensch один из самых компетентнейших лингвистов лингвофорума.

Цитата: cetsalcoatle от июня 27, 2013, 13:02

Цитата: वरुण от июня 27, 2013, 12:56

Цитата: Wolliger Mensch от июня 27, 2013, 12:51

Цитата: वरुण от июня 27, 2013, 12:48
Но в русском есть еще одна конструкция - с выделением темы: место-то занято. Здесь место - тема,  занято - рема. У этого зайца-то длинные уши.

В современном русском языке -то является усилительной частицей, способной присоединяться почти к любому члену предложения, что естественно было бы невозможно, если бы это был детерминатив. Уже много раз обсуждали этот вопрос и остаточное сохранение старого детерминативноо значения этой энклитики в севернорусских говорах.

А тема может быть любым членом предложения, как и рема. Вы это знаете?
Усилительное значение никак не противоречит тому факту что оно выделяет тему.

Варуна, не Ваш размер - Wolliger Mensch один из самых компетентнейших лингвистов лингвофорума.

Хам. Презираю. Игнорирую далее.

Цитата: वरुण от июня 27, 2013, 13:07

Цитата: cetsalcoatle от июня 27, 2013, 13:02

Цитата: वरुण от июня 27, 2013, 12:56

Цитата: Wolliger Mensch от июня 27, 2013, 12:51

Цитата: वरुण от июня 27, 2013, 12:48
Но в русском есть еще одна конструкция - с выделением темы: место-то занято. Здесь место - тема,  занято - рема. У этого зайца-то длинные уши.

В современном русском языке -то является усилительной частицей, способной присоединяться почти к любому члену предложения, что естественно было бы невозможно, если бы это был детерминатив. Уже много раз обсуждали этот вопрос и остаточное сохранение старого детерминативноо значения этой энклитики в севернорусских говорах.

А тема может быть любым членом предложения, как и рема. Вы это знаете?
Усилительное значение никак не противоречит тому факту что оно выделяет тему.

Варуна, не Ваш размер - Wolliger Mensch один из самых компетентнейших лингвистов лингвофорума.

Хам. Презираю. Игнорирую далее.

Инструкция по отношению к Вам?

Цитата: वरुण от июня 27, 2013, 12:56

Цитата: Wolliger Mensch от июня 27, 2013, 12:51

Цитата: वरुण от июня 27, 2013, 12:48Но в русском есть еще одна конструкция - с выделением темы: место-то занято. Здесь место - тема,  занято - рема. У этого зайца-то длинные уши.

В современном русском языке -то является усилительной частицей, способной присоединяться почти к любому члену предложения, что естественно было бы невозможно, если бы это был детерминатив. Уже много раз обсуждали этот вопрос и остаточное сохранение старого детерминативноо значения этой энклитики в севернорусских говорах.

А тема может быть любым членом предложения, как и рема. Вы это знаете?
Усилительное значение никак не противоречит тому факту что оно выделяет тему.

Выделяет тему, но не является артиклем.

Я всё-таки не понял про артикли , но хочу прицепиться к побочному вопросу насчёт любого члена . Имхо сказуемое == рема . Есть ли убедительный пример сказуемого -- не ремы ?

Цитата: okruzhor от июня 27, 2013, 20:19
Есть ли убедительный пример сказуемого -- не ремы ?

Кто сказал "мяу"?

Цитата: okruzhor от июня 27, 2013, 20:19
Я всё-таки не понял про артикли , но хочу прицепиться к побочному вопросу насчёт любого члена . Имхо сказуемое == рема . Есть ли убедительный пример сказуемого -- не ремы ?

Я сделал-то хорошо. Здесь, сделал - известное действие о чем говорится, в отличии от просто утверждения я сделал хорошо, и я сделал же хорошо (а не плохо, чисто усилит.). А насчет усиления, так в русском все частицы имеют усилительное значение разной степени. Ты сделал? (нейтр.), Ты ли сделал? (тема ты, усилит.)  Ты сделал ли? (Тема сделал, усилит.).

Цитата: वरुण от июня 27, 2013, 20:56

Цитата: okruzhor от июня 27, 2013, 20:19
Я всё-таки не понял про артикли , но хочу прицепиться к побочному вопросу насчёт любого члена . Имхо сказуемое == рема . Есть ли убедительный пример сказуемого -- не ремы ?

Я сделал-то хорошо. Здесь, сделал - известное действие о чем говорится, в отличии от просто утверждения я сделал хорошо, и я сделал же хорошо (а не плохо, чисто усилит.). А насчет усиления, так в русском все частицы имеют усилительное значение разной степени. Ты сделал? (нейтр.), Ты ли сделал? (тема ты, усилит.)  Ты сделал ли? (Тема сделал, усилит.).

Извините, если я понял не всё и(ли) не так ... Наверно вопрос в том, что такое сказуемое . Имхо в Вашем примере "сделал" -- подлежащее, а "хорошо" -- сказуемое ; достаточно точный эквивалент -- "это моё делание было хорошим" . Звучит странно, но не более, чем школьный пример подлежащего "курить" и сказуемого "самоубийство" во фразе "курить -- самоубийство" .

Цитата: okruzhor от июня 27, 2013, 21:18

Цитата: वरुण от июня 27, 2013, 20:56

Цитата: okruzhor от июня 27, 2013, 20:19
Я всё-таки не понял про артикли , но хочу прицепиться к побочному вопросу насчёт любого члена . Имхо сказуемое == рема . Есть ли убедительный пример сказуемого -- не ремы ?

Я сделал-то хорошо. Здесь, сделал - известное действие о чем говорится, в отличии от просто утверждения я сделал хорошо, и я сделал же хорошо (а не плохо, чисто усилит.). А насчет усиления, так в русском все частицы имеют усилительное значение разной степени. Ты сделал? (нейтр.), Ты ли сделал? (тема ты, усилит.)  Ты сделал ли? (Тема сделал, усилит.).

Извините, если я понял не всё и(ли) не так ... Наверно вопрос в том, что такое сказуемое . Имхо в Вашем примере "сделал" -- подлежащее, а "хорошо" -- сказуемое ; достаточно точный эквивалент -- "это моё делание было хорошим" . Звучит странно, но не более, чем школьный пример подлежащего "курить" и сказуемого "самоубийство" во фразе "курить -- самоубийство" .

Вы все поняли не так. Глагол не может быть подлежащим. Для вас изменим фразу (Я) сделаю-то хорошо , иду-то в лес.

Цитата: okruzhor от июня 27, 2013, 21:18
Звучит странно, но не более, чем школьный пример подлежащего "курить" и сказуемого "самоубийство" во фразе "курить -- самоубийство" .

Этот школьный пример как раз более-менее нормален. Инфинитив - это вообще именная форма, хотя и специфическая, потерявшая нормальное склонение и застывшая в неподобающем для подлежащего падеже, но это уже такие причуды языка - бывает. А именное сказуемое - тоже само по себе бывает и упоминается в школе.

В тех же примерах, которые были даны выше, нормальные глагольные формы, пригодные для сказуемого (строго говоря, конечно, перфект исторически не совсем глагольная форма, но мы тут это замнём для ясности, и будем считать, что там таки незримо присутствует глагол типа "сделал еси", а даже если нет - усечённый перфект всё равно сойдёт за пресловутое именное сказуемое - которое в общем случае, собственно, тоже подразумевает тот же самый незримо присутствующий глагол "быть", так что этот глагол там по-любому подразумевается), и однозначно идентифицируемое грамматическое подлежащее. Всё-таки если бы подлежащее и сказуемое были не грамматическими, а смысловыми понятиями, никто бы не стал придумывать термины "тема" и "рема".

 > Глагол не может быть подлежащим.

"Курить -- самоубийство", "понять -- значит простить" не раскрыты

> Для вас изменим фразу (Я) сделаю-то хорошо , пойду-то в лес.

Не понял ни содержания, ни грамматики, ни предполагаемого вывода

Выше отвечено.
иду-то, делаю-то есть темы об идти, делать, говорится об них, утверждение об действии. Я-то иду, делаю - утверждение обо мне.

Цитата: Toman от июня 27, 2013, 21:35
Инфинитив - это вообще именная форма, хотя и специфическая

Инфинитив тут мало важен . "Встрянешь -- увольнение, промолчишь -- позор" -- и так наверно с любыми глагольными формами . Можно засчитать эллипсис подлежащего или даже скрытый инфинитив, но школьная формулировка (подлежащее и сказуемое бывают любых частей речи) кажется более внятной . Мне .

> Всё-таки если бы подлежащее и сказуемое были не грамматическими, а смысловыми понятиями, никто бы не стал придумывать термины "тема" и "рема".

Предыдущее, извините, я не понял, а с этой морально-философской мыслью согласен, поэтому попросил опровергнуть гипотезу, очевидную на мой дилетантский взгляд

Для русского языка - подлежащее и сказуемое понятия искусственные, привнесенные из чужеродной среды. На самом деле тут уже все передрались трактую пункты правил разных грамматик, что есть подлежащие, а что нет. И ваша формулировка тоже неверна. А вот понятия тема и рема понятия абсолютные, их по постановлению партии и правительства не поменяешь. и эти понятие никак не связанны между собой. Одним не подменишь другое.

Цитата: वरुण от июня 27, 2013, 21:58
Для русского языка - подлежащее и сказуемое понятия искусственные, привнесенные из чужеродной среды. На самом деле тут уже все передрались трактую пункты правил разных грамматик, что есть подлежащие, а что нет. И ваша формулировка тоже неверна. А вот понятия тема и рема понятия абсолютные, их по постановлению партии и правительства не поменяешь. и эти понятие никак не связанны между собой. Одним не подменишь другое.

А понятия темы и ремы не искусственны? :what:

На мой взгляд, как минимум понятие ремы - абсолютно ясное и необходимое.
Если человек старается что-то выразить, то без ремы ему не обойтись. Рема - это и есть то, что человек, собственно, хочет сказать.
Тема - это штука необязательная. Если собеседник догадливый, можно обходиться и без темы.

Цитата: okruzhor от июня 27, 2013, 21:51"Встрянешь -- увольнение, промолчишь -- позор"

Мне кажется, здесь не два предложения, а четыре. Каждое слово в этой фразе является сокращением целого предложения:
-- Если встрянешь, то будет увольнение, если промолчишь - будет позор.
В каждом из четырех предложений своё подлежащее и сказуемое.

Цитата: वरुण от июня 27, 2013, 21:58Для русского языка - подлежащее и сказуемое понятия искусственные, привнесенные из чужеродной среды.

Как тема и особенно рема неизбежны в плане коммуникации, так подлежащее и сказуемое представляются мне необходимыми в плане логики.
Предложение - если его рассматривать как логическое предложение - должно иметь какой-то предикат относительно каких-то объектов.
Невозможно не различать предикат и объекты, как мне кажется.
Я ошибаюсь?

Субъект-предикат
Тема-рема
Подлежащее-сказуемое
Imo, один хѣръ.

"Субъект-предикат" и "Подлежащее-сказуемое" - это просто синонимы, как я понимаю.
Просто из разных языков.

Цитата: cetsalcoatle от июня 28, 2013, 13:31Тема-рема
Подлежащее-сказуемое
Imo, один хѣръ.

В идеальном языке - да!

Только русский-то не идеален.

Цитата: Солохин от июня 28, 2013, 13:12
Я ошибаюсь?

Не различать-то возможно, но нужно поискать такой язык.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 28, 2013, 14:17Не различать-то возможно, но нужно поискать такой язык.

А как бы мог выглядеть такой язык?
Положим, если субъект в предложении один, то объект и предикат взаимозаменимы:

Этот студент отдыхает.
Этот отдыхающий - студент.

А если объектов более одного? тут уж без выделения предиката, наверное, не обойдешься?

Цитата: Солохин от июня 28, 2013, 15:33

Цитата: Wolliger Mensch от июня 28, 2013, 14:17Не различать-то возможно, но нужно поискать такой язык.

А как бы мог выглядеть такой язык?
Положим, если субъект в предложении один, то объект и предикат взаимозаменимы:

Этот студент отдыхает.
Этот отдыхающий - студент.

А если объектов более одного? тут уж без выделения предиката, наверное, не обойдешься?

Приведите пример.

Цитата: tempuser от июня 28, 2013, 15:59

Цитата: Солохин от июня 28, 2013, 15:33А если объектов более одного? тут уж без выделения предиката, наверное, не обойдешься?

Приведите пример.

Кошка ловит мышку.

Цитата: Солохин от июня 28, 2013, 16:22

Цитата: tempuser от июня 28, 2013, 15:59

Цитата: Солохин от июня 28, 2013, 15:33А если объектов более одного? тут уж без выделения предиката, наверное, не обойдешься?

Приведите пример.

Кошка ловит мышку.

Как здесь выделяется предикат?

Цитата: okruzhor от июня 27, 2013, 20:19
Есть ли убедительный пример сказуемого -- не ремы ?

«Говорит Москва»

Говорит — тема, Москва — рема.

Цитата: okruzhor от июня 27, 2013, 21:51
но школьная формулировка (подлежащее и сказуемое бывают любых частей речи) кажется более внятной

Просто с точки зрения школьного учебника и программы инфинитив - это типа такой глагол, т.е. принадлежит к части речи "глагол". Чего уж там - аж сама словарная форма, не хухры-мухры. При том, что в действительности, с точки зрения грамматики, он столь же не глагол, как, скажем, какое-нибудь причастие или деепричастие. А ещё в школьной тетради в каком-нибудь диктанте или упражнении неудобно подчёркивать карандашом отсутствующий в тексте глагол "есть". Вот поэтому и приходится немножко хитрить и изворачиваться про "любую часть речи".

И это всё более-менее работает таким образом, пока истинные подлежащее или сказуемое опущены (подразумеваются). А попробуйте только на том же самом школьном уроке, например, подчеркнуть как сказуемое рему, когда в предложении есть настоящее живое сказуемое, в стандартном виде какой-нибудь глагольной формы. И вам сразу же скажут, что это неправильно. Хотя это та же самая школьная программа.

Цитата: Солохин от июня 28, 2013, 13:05

Цитата: okruzhor от июня 27, 2013, 21:51"Встрянешь -- увольнение, промолчишь -- позор"

Мне кажется, здесь не два предложения, а четыре. Каждое слово в этой фразе является сокращением целого предложения:
-- Если встрянешь, то будет увольнение, если промолчишь - будет позор.
В каждом из четырех предложений своё подлежащее и сказуемое.

:+1:
Да, и, разумеется, благодаря спряжению, "встрянешь" и "промолчишь" также автоматически подразумевают/содержат прямо в себе грамматическое подлежащее. Опять же, на уроке в школе неудобно подчёркивать одно и то же слово в качестве и сказуемого, и подлежащего, но...

Цитата: Toman от июня 28, 2013, 18:05
Опять же, на уроке в школе неудобно подчёркивать одно и то же слово в качестве и сказуемого, и подлежащего, но...

Пардон, а зачем одно и то же слово? :what:

Цитата: Toman от июня 28, 2013, 18:05
А попробуйте только на том же самом школьном уроке, например, подчеркнуть как сказуемое рему, когда в предложении есть настоящее живое сказуемое, в стандартном виде какой-нибудь глагольной формы.

Сказуемое, подлежащие, тема, рема - это четыре разных понятия не сводимых друг к другу. Сказуемое - не есть рема.

Цитата: tempuser от июня 28, 2013, 17:23

Цитата: Солохин от июня 28, 2013, 16:22

Цитата: tempuser от июня 28, 2013, 15:59

Цитата: Солохин от июня 28, 2013, 15:33А если объектов более одного? тут уж без выделения предиката, наверное, не обойдешься?

Приведите пример.

Кошка ловит мышку.

Как здесь выделяется предикат?

Предикат здесь то, что связывает "кошку" с "мышкой", то есть, слово "ловит"

Цитата: Wolliger Mensch от июня 28, 2013, 18:38

Цитата: Toman от июня 28, 2013, 18:05Опять же, на уроке в школе неудобно подчёркивать одно и то же слово в качестве и сказуемого, и подлежащего, но...

Пардон, а зачем одно и то же слово? :what:

"Спрашиваешь!"
Глагол в этой форме как бы сам в себе содержит подлежащее "ты"  - потому и возникает идея подчеркивать это слово сразу и как подлежащее, и как сказуемое.

В русском вообще нет обязательных членов предложения. И выискивать их везде где непопадя, это скажем так, если б это не было классической традицией, то сейчас это бы все величали на букву ф.

Цитата: Солохин от июня 28, 2013, 20:02

Цитата: Wolliger Mensch от июня 28, 2013, 18:38

Цитата: Toman от июня 28, 2013, 18:05Опять же, на уроке в школе неудобно подчёркивать одно и то же слово в качестве и сказуемого, и подлежащего, но...

Пардон, а зачем одно и то же слово? :what:

"Спрашиваешь!"
Глагол в этой форме как бы сам в себе содержит подлежащее "ты"  - потому и возникает идея подчеркивать это слово сразу и как подлежащее, и как сказуемое.

Личные окончания глагола, ведь, лишь механизм обратного согласования с локутором. Например, не станете же вы изафетные формы существительных в иных языках подчёркивать ещё и как определение только потому, что в них содержится указание на наличествующее при них определение.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 27, 2013, 12:38скорее всего имеется в виду не указание, а определение: это место занято (место, о котором спрашивали, без указания)

Либо это не очень удачный пример, либо я чего-то не улавливаю.
Мне представляется такая ситуация: подходит мальчик и, указывая на место, спрашивает:
- Свободно?
В ответ - дядя, задумчиво:
- Это место занято.

Я правильно описываю?
Но как раз в этом случае слово "это" кажется артиклем.

Кстати, а чем является слово "этот" в предыдущем предложении?

Colombo de l'paco
Colombo de paco

Самый ненужный элемент языка Эсперанто - артикль. Дело в том, что во многих языках артикли применяются традиционно, но не в силу необходимости. В тех языках, где мужской и женский род, падежные формы, единственное и множественное число определены окончаниями, артикль стал бесполезной вещью. А в языках с неизменяемыми формами слов в падежах и родах, ещё сохраняется необходимость применения артиклей.

Пример:
(у цыган кэлдэрарей)
О ром - цыган;
Ле ром - цыгане.

(в немецком)
Der Bauer - крестьянин;
Das Bauer - клетка.

Ну, а привязать предмет к конкретному месту можно и вспомогательными словами, типа ЭТОТ (правильно было сказано выше).

Смех вызывает надпись в конце фильма The End. То есть концы бывают разные? Понятно, что речь идёт о конце именно этого фильма, но...

Цитата: Солохин от июня 30, 2013, 06:45

Цитата: Wolliger Mensch от июня 27, 2013, 12:38скорее всего имеется в виду не указание, а определение: это место занято (место, о котором спрашивали, без указания)

Либо это не очень удачный пример, либо я чего-то не улавливаю.
Мне представляется такая ситуация: подходит мальчик и, указывая на место, спрашивает:
- Свободно?
В ответ - дядя, задумчиво:
- Это место занято.

Я правильно описываю?
Но как раз в этом случае слово "это" кажется артиклем.

Кстати, а чем является слово "этот" в предыдущем предложении?

Вы просто невнимательно прочитали описание состояния со словом этот, которое я дал выше: в общем случае это слово имеет оба значения. Я же этим примером хотел показать, что этот может употребляться и в случаях, когда нет никакого указания на ближний по месту или времени предмет, то есть, да, конечно, Это место занято. сплошь и рядом употребляется и при прямом указании (вплоть до использования пальца), но также это предложение безо всяких ограничений употребляется, когда указания нет, т. е. Это место занято «Занято место, о котором идёт речь» (хотя его даже может и не быть в поле зрения). Тут ещё интересный вопрос о расчленимости детерминации и анафоры.

Цитата: Лакиро от июня 30, 2013, 10:27
В тех языках, где мужской и женский род, падежные формы, единственное и множественное число определены окончаниями, артикль стал бесполезной вещью. А в языках с неизменяемыми формами слов в падежах и родах, ещё сохраняется необходимость применения артиклей.

"Стал"??? И "ещё сохраняется"? Не наоборот ли, как бы? Но вообще-то выражение всяких там грамматических категорий типа рода, числа, падежа не являются основной функцией артиклей - просто где-то так случайно получилось, что эти категории ещё не успели отпасть у артиклей (если вообще были там), но уже успели отпасть или почти отпасть у существительных. А где-то отпали и там, и там. А где-то не отпали ни там, ни там.
А категория определённости - нужная, и во многих языках всё равно систематически выражается, даже если это не имеет вида выделенного только для этой цели артикля.

А то "вспомогательное слово" вроде "этот" - это же и есть артикль. Да, в русском языке он употребляется с более строгим критерием определённости, нежели в английском the (т.е. в меньшей доле случаев), но сути это не меняет.

Практика демонстрирует, что кроме как просто обозначить в фразе некоторые понятия и непосредственные отношения между ними, языки также стремятся отделять известное/определенное от неизвестного/неопределенного. Русский язык делает это порядком слов, английский — артиклями, японский — маркированием темы и ремы. Но совсем без этого развитый язык, наверное, обойтись не может.

Цитата: Лакиро от июня 30, 2013, 10:27Самый ненужный элемент языка Эсперанто - артикль.

Более точно было бы сказать "самый необязательный". Ведь Заменгоф чёрным по белому написал, что те, кто не видят в артикле нужды, могут его не употреблять.

Другое дело, что русские, успевшие освоить язык на достаточно хорошем уровне, как правило находят в артикле и смысл, и вкус. Хотя есть и исключения: я знаю (по общению в Сети) одного русского, свободно владеющего языком, который артикль никогда не использует, компенсируя это другими средствами языка.

Не откажу себе в удовольствии процитировать слова моего собеседника, который очень четко, кратко и ясно, сформулировал то, что и я сам тоже чувствую:

Цитировать

Есть несколько уровней понимания эсперанто.

Первый. Новичёк пока просто перекладывает с родного языка пословно, словами эсперанто. Оттенки смысла если и чувствует, то чисто интуитивно.
Здесь свободный порядок слов важен чтоб облегчить жизнь новичку. Ни о каких темах и ремах речь не идёт. Хорошо если слова все понимает.

Второй. Человек может уже свободно говорить на эсперанто, но в его речи остаётся привкус родного языка, он интуитивно чувствует оттенки смыслов но иногда мелочи могут от него ускользнуть. Если в родном порядок слов фиксированый, то тема и рема выражаются косвенно, при помощи артикля. Если свободный, то в ход идёт порядок слов. Но опять же по чистой интуиции.

Третий. Человек свободно владеет эсперанто. Тонко чувствует подтексты и умеет играт словами, тонко чувствует влияние порядка слов на смысл. В совершенстве владеет словообразованием.
При желании он может упростить свою речь и, естественно, знает, что в зависимости от уровня собеседника, порядок слов вносит или нет дополнительный смысл.

Вот и получается, что по крайней мере первые два уровня не могут обойтись без свободного порядка слов или артикля, а третьему грех не воспользоваться уже освоенным инструментарием для более точного выражения своих мыслей. И потом на третьем уровне насколько я понимаю, люди уже тонко чувствуют возможности собеседника и подстраиваются под него.

Конечно, наличие в эсперанто И свободного порядка слов, И артикля представляется избыточностью, чрезмерной роскошью для планового языка. Однако я надеюсь, что вышеизложенные соображения помогут новичку смириться с этой (кажущейся) избыточностью.

Моя бы воля - я бы точно так же решил вопрос с аккузативом и порядком слов.
То есть, оставил бы употребление того и/или другого на волю говорящего.
Хочешь - говори на SVO, хочешь - употребляй аккузатив.
Взаимопониманию это не помешало бы, если принять, что отсуствие аккузатива указывает на то, что использован SVO.
А еще лучше, сделать и то, и другое факультативным.
Ведь как правило и без специальных указателей ясно, кто кого поймал или там съел - кошка мышку или мышка кошку.

То есть, на мой взгляд, как раз проблема артикля-то решена в эсперанто идеально! а вот проблема аккузатива - не самым лучшим образом.
Лучше всего, идеальнее всего - свобода/факультативность во всем.

Цитата: Лакиро от июня 30, 2013, 10:27
Смех вызывает надпись в конце фильма The End. То есть концы бывают разные? Понятно, что речь идёт о конце именно этого фильма, но...

Весь пост ошибка, часть была отвечена ранее.

Артикль это категория существительного, также как в русском языке падеж. Он всегда должен быть, без артикля данное слово не существительное, так же как в русском без падежа. Хоть глагол, наречие... То что в современном английском бывают случаи с нулевым артиклем (как в русском им.п.м.р.ед.ч. часто 0 сейчас), это семантическая фишка английского, такие вещи только в определенном контексте употребляют.

Цитата: Hellerick от июня 30, 2013, 13:24
Практика демонстрирует, что кроме как просто обозначить в фразе некоторые понятия и непосредственные отношения между ними, языки также стремятся отделять известное/определенное от неизвестного/неопределенного. Русский язык делает это порядком слов, английский — артиклями, японский — маркированием темы и ремы. Но совсем без этого развитый язык, наверное, обойтись не может.

Между артиклем и темой/ремой гигантская разница. Разница между выражением темы и ремы порядком слов и частицей чисто техническая, а в русском есть оба (неявный - порядком слов, и явный - частицей).

Артикль выражает определенность\неопределенность существительного не в предложении, фразе, а в тексте, мировом контексте. А тема\рема любого понятия только в предложении\фразе, причем вместо определенности\неопределенности выражается известность\утверждение(новизна). Здесь разница принципиальная, одним нельзя выразить другое - они, в общем, совсем друг другом незаменимы.

Цитата: वरुण от июня 30, 2013, 13:49
Между артиклем и темой/ремой гигантская разница.

А никто и не говорил, что это одно и тоже. Главное, что предоставляется возможность обозначать «якорь» известного, относительно которого можно ввести что-то новое. Разные языки подходят к этому вопросу по-разному, но важно то, что подходят они к нему обязательно. Не нравятся артикли — значит, придумывайте что-то вместо них.

Русскому эсперантисту кажется, что взять и отменить артикли легко — ведь он не замечает, что занимается грамматизацией порядка слов, которую остальные могут и не осознавать.

Цитата: वरुण от июня 30, 2013, 13:49

Весь пост ошибка, часть была отвечена ранее.

Артикль это категория существительного, также как в русском языке падеж. Он всегда должен быть, без артикля данное слово не существительное, так же как в русском без падежа.

Артикль выражает определенность\неопределенность существительного не в предложении,

Я дико извиняюсь, но артикли вообще выражают не только определённось и её отсутствие.
Если мы разговор сведём только к определённости, то не сможем понять для чего ОНИ существуют. С позиции только английского вести разговор не совсем корректно.
В Эсперанто, к примеру есть числительный артикль /sitelo da akvo/. Многие его не считают артиклем.
Но пока, лично я не увидел убедительных постов о необходимости артиклей. Хотелось бы примерчиков поболее. Все только говорят об их необходимости, ничем не подкрепляя свои слова. А я говорю, что артикли нужны только для обозначения опеделённости, рода, падежа, и числа при употреблении неизменяемых форм существительных. И потом, с Ваших слов, русский язык в этом плане недоразвит?
О том, что артикли появились как необходимость в современных языках я не очень верю. Например французы, как и англичане, множественное число выражают буквой s на конце, при этом ставят впереди артикль множественного числа. Вопрос. ЗАЧЕМ?  В чём фишка?
Какая необходимость в этом артикле, если окончания своё дело делают.
Например, в немецком от НИХ пока сложно избавиться, поскольку в падежах существительные не всегда меняют форму. Там падеж определяется артиклем. Но в русском, извините, всё иначе. И считать его недоразвитым языком, по крайней мере, некрасиво. 

Цитата: Лакиро от июня 30, 2013, 21:09
В Эсперанто, к примеру есть числительный артикль /sitelo da akvo/. Многие его не считают артиклем.

Это почему вы партитив обозвали неким «числительным артиклем» (что это вообще такое?)?

Цитата: Лакиро от июня 30, 2013, 21:09
Я дико извиняюсь, но артикли вообще выражают не только определённось и её отсутствие.

Только. Это и есть определение артикля. Артикль - это мера определенности. В том числе и количественная.

ЦитироватьНо пока, лично я не увидел убедительных постов о необходимости артиклей. Хотелось бы примерчиков поболее. Все только говорят об их необходимости, ничем не подкрепляя свои слова. А я говорю, что артикли нужны только для обозначения опеделённости, рода, падежа, и числа при употреблении неизменяемых форм существительных. И потом, с Ваших слов, русский язык в этом плане недоразвит?

Я этого не писал, даже никак понять этого нельзя из моего поста. Про необходимость артиклей сообщений не видел, их нет. Да и не нужны они - это такая арабо-европейская категория. Развитие артиклей связанно с падением флективности языка, устранения категории падежей. Иначе как узнать что это существительное?

ЦитироватьО том, что артикли появились как необходимость в современных языках я не очень верю. Например французы, как и англичане, множественное число выражают буквой s на конце, при этом ставят впереди артикль множественного числа. Вопрос. ЗАЧЕМ?  В чём фишка?
Какая необходимость в этом артикле, если окончания своё дело делают.
Например, в немецком от НИХ пока сложно избавиться, поскольку в падежах существительные не всегда меняют форму. Там падеж определяется артиклем. Но в русском, извините, всё иначе. И считать его недоразвитым языком, по крайней мере, некрасиво.

Верить неверить - это факт. Артикли - это позднейшее преобразования местоимений "тот","там","один". В немецком они не потеряли спряжение еще и потому что хорошо выражаю падежи. Романские и германские вообще говоря падежи потеряли.  Формирование артиклей в западноевропейских языках происходило уже в историческое время.Французы конечное s не произносят, а у англичан нет специального артикля множественного числа. Остатки падежей в них это архаизм. артикли - это поздняя инновация.

Про недоразвитый язык это вы до придумывали - тут такого никто не писал и не подразумевал.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 30, 2013, 21:15

Это почему вы партитив обозвали неким «числительным артиклем» (что это вообще такое?)?

Вы правы. В русском это партитив. Собственно и в Эсперанто его можно так назвать. Но проблема в том, что им обозначается неисчисляемое существительное. Да и партитив чаще выражен окончаниями в разных языках, нежели отдельной частицей - артиклем. Я и сказал, что многие не считают da артиклем. Поэтому я не настаиваю на своей точке зрения.
А вообще в и-нете найдите артикль неисчисляемого количества и вопрос отпадёт.

Ага.
Лакиро убежден, что артикль - это маркер существительного.
Ну и, соответственно, наличие других маркеров делает артикль излишним.

Теперь все понятно.

Цитата: वरुण от июня 30, 2013, 21:30

Цитата: Лакиро от июня 30, 2013, 21:09
Я дико извиняюсь, но артикли вообще выражают не только определённось и её отсутствие.

Только. Это и есть определение артикля. Артикль - это мера определенности. В том числе и количественная.

Ну, что тут можно сказать? Я же не обязан с Вами спорить! Артикли во многих языках определяют РОД.  Да, именно род, к примеру.  И больше ничего. И только. На Земле не только англичане живут и русские.
Но, пусть будет как Вы хотите.
А про недоразвитый язык я утрирую исходя из утверждений об артиклях в развитых языках. Таким образом в число неразвитых попадают практически все восточные языки, которые не имеют артиклей.

Цитата: Солохин от июня 30, 2013, 21:52
Ага.
Лакиро убежден, что артикль - это маркер существительного.
Ну и, соответственно, наличие других маркеров делает артикль излишним.

Теперь все понятно.

Совершенно в дырдочку!!! Хотя нельзя артикль назвать маркером, но присутствие маркеров делает его бесполезным.

Цитата: Лакиро от июня 30, 2013, 21:54
А про недоразвитый язык я утрирую исходя из утверждений об артиклях в развитых языках. Таким образом в число неразвитых попадают практически все восточные языки, которые не имеют артиклей.

Какой ужас! Кто писал слава об "развитых языках"?

ЦитироватьАртикли во многих языках определяют РОД.

Артикли, как и местоимения, могут с собой нести всё что угодно.
Это не является их функцией, таки побочный эффект развития.
Также как прилагательные и местоимения согласуются по роду в русском, но они не определяются же род существительного.
Вашу фразу можно переиначить "Прилагательные во многих языках определяют РОД."

Цитата: Лакиро от июня 30, 2013, 22:00

Цитата: Солохин от июня 30, 2013, 21:52
Ага.
Лакиро убежден, что артикль - это маркер существительного.
Ну и, соответственно, наличие других маркеров делает артикль излишним.

Теперь все понятно.

Совершенно в дырдочку!!! Хотя нельзя артикль назвать маркером, но присутствие маркеров делает его бесполезным.

Смешно. У прилагательных тоже есть род, вопрос - зачем? Ведь род уже выражен существительными.

Все просто  - вы совершенно не понимаете как живут и функционируют языки. Для вас язык - это некий конлаг.

Цитата: वरुण от июня 30, 2013, 22:10

Цитата: Лакиро от июня 30, 2013, 22:00

Цитата: Солохин от июня 30, 2013, 21:52
Ага.
Лакиро убежден, что артикль - это маркер существительного.
Ну и, соответственно, наличие других маркеров делает артикль излишним.

Теперь все понятно.

Совершенно в дырдочку!!! Хотя нельзя артикль назвать маркером, но присутствие маркеров делает его бесполезным.

Смешно. У прилагательных тоже есть род, вопрос - зачем? Ведь род уже выражен существительными.

Все просто  - вы совершенно не понимаете как живут и функционируют языки. Для вас язык - это некий конлаг.

Конечно, мне не понять, когда Вы ссылаетесь только на русский и английский и задаете вопрос ЗАЧЕМ. А, между тем, и не догадываетесь, что в некоторых языках прилагательные сами по себе не показывают рода. И у существительных не всегда есть маркер, показывающий род. Короче, мне не понять как функционируют языки, поскольку Вы просто упираетесь в определённость артикля. Откройте, что ли Вики...  Трудновато так говорить.

Цитата: Лакиро от июня 30, 2013, 22:23Откройте, что ли Вики...

Открываю. Читаю:

ЦитироватьАрти́кль — часть речи, используемая в ряде естественных языков для выражения категории определённости/неопределённости.

Недоумеваю

Цитата: वरुण от июня 30, 2013, 13:49Артикль выражает определенность\неопределенность существительного не в предложении, фразе, а в тексте, мировом контексте. А тема\рема любого понятия только в предложении\фразе, причем вместо определенности\неопределенности выражается известность\утверждение(новизна). Здесь разница принципиальная, одним нельзя выразить другое - они, в общем, совсем друг другом незаменимы.

Невзаимозаменимы, но могут в известной мере компенсировать - один отсутствие другого.

    В комнату вошёл мальчик - A boy entered the room.
    Мальчик вошёл в комнату - The boy entered the room.

Цитата: Солохин от июня 30, 2013, 22:29

Цитата: Лакиро от июня 30, 2013, 22:23Откройте, что ли Вики...

Открываю. Читаю:

ЦитироватьАрти́кль — часть речи, используемая в ряде естественных языков для выражения категории определённости/неопределённости.

Недоумеваю

Да любой учебник откройте и читайте.
Артикль — служебное слово, выражающее грамматические категории существительного: его род, число, категорию определенности и неопределенности.

Цитата: Лакиро от июня 30, 2013, 22:39
Да любой учебник откройте и читайте.
Артикль — служебное слово, выражающее грамматические категории существительного: его род, число, категорию определенности и неопределенности.

Это всё побочные признаки. Основная функция артикля это определённость. Глагол может выражать лицо. Предлог может выражать лицо. Ну и что? Это не их основные функции.

Цитата: kemerover от июня 30, 2013, 22:42

Цитата: Лакиро от июня 30, 2013, 22:39
Да любой учебник откройте и читайте.
Артикль — служебное слово, выражающее грамматические категории существительного: его род, число, категорию определенности и неопределенности.

Это всё побочные признаки. Основная функция артикля это определённость. Глагол может выражать лицо. Предлог может выражать лицо. Ну и что? Это не их основные функции.

Без выражения категории определенности артикля нет. А род, число, может выражать всё что угодно.

Цитата: Rex от июня 30, 2013, 22:46

Цитата: kemerover от июня 30, 2013, 22:42

Цитата: Лакиро от июня 30, 2013, 22:39
Да любой учебник откройте и читайте.
Артикль — служебное слово, выражающее грамматические категории существительного: его род, число, категорию определенности и неопределенности.

Это всё побочные признаки. Основная функция артикля это определённость. Глагол может выражать лицо. Предлог может выражать лицо. Ну и что? Это не их основные функции.

Без выражения категории определенности артикля нет. А род, число, может выражать всё что угодно.

Кажется я понял свою ошибку.  :)  Я делюсь своим мнением исходя из опыта использования языков /нескольких/. При этом не заглядываю в Вики и прочую и-нетписанину. Выражаю своё мнение о бестолковости артикля в Эсперанто и некоторых языках, способных обойтись без оных. Но когда перечитал всю тему и заглянул в Вики, то понял, что господа тупо копируют эту самую Вики и учат меня как первоклашку. При этом, наверняка, многие и двух слов на Эсперанто не свяжут. И об артиклях судят только по Вики. Ну, братцы, ломайте копия дальше. Я своё мнение высказал. 
Да, забыл. Я остаюсь при своем мнении о бесперспективности Эсперанто и хотел, чтоб мне доказали обратное. Для этого в разделе общения на разных языках создал темку 'Эсперанто'. Тема мертва, однако. Всем привет и удачи в трёпе о правилах языка!  :) Bonŝancon, estimataj samideanoj!

Цитата: Лакиро от июля  1, 2013, 00:42
Кажется я понял свою ошибку.  :)  Я делюсь своим мнением исходя из опыта использования языков /нескольких/. При этом не заглядываю в Вики и прочую и-нетписанину. Выражаю своё мнение о бестолковости артикля в Эсперанто и некоторых языках, способных обойтись без оных. Но когда перечитал всю тему и заглянул в Вики, то понял, что господа тупо копируют эту самую Вики и учат меня как первоклашку. При этом, наверняка, многие и двух слов на Эсперанто не свяжут. И об артиклях судят только по Вики. Ну, братцы, ломайте копия дальше. Я своё мнение высказал. 
Да, забыл. Я остаюсь при своем мнении о бесперспективности Эсперанто и хотел, чтоб мне доказали обратное. Для этого в разделе общения на разных языках создал темку 'Эсперанто'. Тема мертва, однако. Всем привет и удачи в трёпе о правилах языка!  :) Bonŝancon, estimataj samideanoj!

:fp:

Цитата: Лакиро от июня 30, 2013, 22:23
Откройте, что ли Вики...  Трудновато так говорить.

Цитата: Лакиро от июля  1, 2013, 00:42
Но когда перечитал всю тему и заглянул в Вики, то понял, что господа тупо копируют эту самую Вики и учат меня как первоклашку.

Демагогия на уровне дискуссии на МДК. Слился, облил всех говном и ушёл. В таких случаях лучше вообще ничего не писать, а молча уйти. И вот вам ссылка на лингвистический словарь напоследок: http://www.classes.ru/grammar/114.Rosental/html/unnamed_65.html

Цитата: Лакиро от июня 30, 2013, 21:43
Вы правы. В русском это партитив. Собственно и в Эсперанто его можно так назвать. Но проблема в том, что им обозначается неисчисляемое существительное. Да и партитив чаще выражен окончаниями в разных языках, нежели отдельной частицей - артиклем. Я и сказал, что многие не считают da артиклем. Поэтому я не настаиваю на своей точке зрения.
А вообще в и-нете найдите артикль неисчисляемого количества и вопрос отпадёт.

То есть, вы морфологией вообще никогда не занимались?

Цитата: Лакиро от июля  1, 2013, 00:42
Но когда перечитал всю тему и заглянул в Вики, то понял, что господа тупо копируют эту самую Вики и учат меня как первоклашку.

Неправда. Я вообще не смотрел ибо и так знаю. А в википедии явно перепечатка из какого-то словаря лингвистических терминов, там везде всё одинаково. А вам бы поумерить фантазию и прибавить знаний, кои у вас отсутствуют. Замещение знаний фантазиями не самый лучший путь. И точно не надо устраивать истерику когда то что вы придумали опровергают.

Тут кто-то требовал пример, когда может понадобиться артикль.

Кавалер в годовщину первого свидания задаёт вопрос даме: "Ты помнишь вечер?". Он имеет в виду тот самый вечер с которого всё началось.  В русском мы должны были бы сказать "тот", а в эсперанто: Ĉu vi memoras la vesperon?

Цитата: वरुण от июля  1, 2013, 11:48

Цитата: Лакиро от июля  1, 2013, 00:42
Но когда перечитал всю тему и заглянул в Вики, то понял, что господа тупо копируют эту самую Вики и учат меня как первоклашку.

Неправда. Я вообще не смотрел ибо и так знаю. А в википедии явно перепечатка из какого-то словаря лингвистических терминов, там везде всё одинаково. А вам бы поумерить фантазию и прибавить знаний, кои у вас отсутствуют. Замещение знаний фантазиями не самый лучший путь. И точно не надо устраивать истерику когда то что вы придумали опровергают.

В чём-то он частично прав, так как артикли могут становиться обобщёнными (ни определёнными, ни неопределёнными).

Цитата: tempuser от июля  1, 2013, 12:22
артикли могут становиться обобщёнными (ни определёнными, ни неопределёнными).

Поясните.

Цитата: Fobee от июля  1, 2013, 12:20
Тут кто-то требовал пример, когда может понадобиться артикль.

Кавалер в годовщину первого свидания задаёт вопрос даме: "Ты помнишь вечер?". Он имеет в виду тот самый вечер с которого всё началось.  В русском мы должны были бы сказать "тот", а в эсперанто: Ĉu vi memoras la vesperon?

Что мешает сказать «Ĉu vi memoras tiu vesperon?»

Цитата: kemerover от июля  1, 2013, 14:06

Цитата: Fobee от июля  1, 2013, 12:20
Тут кто-то требовал пример, когда может понадобиться артикль.

Кавалер в годовщину первого свидания задаёт вопрос даме: "Ты помнишь вечер?". Он имеет в виду тот самый вечер с которого всё началось.  В русском мы должны были бы сказать "тот", а в эсперанто: Ĉu vi memoras la vesperon?

Что мешает сказать «Ĉu vi memoras tiu vesperon?»

Так не звучит.   :) Артикль здесь выступает как усилительное средство. Т. е. именно определённый вечер, и оба понимают, о каком вечере идёт речь.
Это именно тот вечер, а не какой-то другой.

Цитата: Лакиро от июня 30, 2013, 21:54
Таким образом в число неразвитых попадают практически все восточные языки, которые не имеют артиклей.

Артикль существовал в бактрийском, согдийском и хорезмийском.

Я бы сказал "..tiun vesperon..". Хотя, случай с la равноценен грамматически, но более художествен.

Цитата: kemerover от июля  1, 2013, 14:06
Что мешает сказать «Ĉu vi memoras tiu vesperon?»

У вас tiu относится к vi, но такое употребление указательных местоимений некорректно. В случае же Ĉu vi memoras tiun vesperon — чистая анафора.

Цитата: maristo от июля  1, 2013, 15:07
Я бы сказал "..tiun vesperon..". Хотя, случай с la равноценен грамматически, но более художествен.

Ничего не равноценен: в Ĉu vi memoras la vesperon? нет анафорического значения. :stop:

Вероятно, la в эсперанто можно уподобить референтному употреблению определённых дескрипций в философии Кейта  Доннеллана. Жёсткой связи с анафорой при этом действительно может не быть.

Цитата: वरुण от июля  1, 2013, 12:26

Цитата: tempuser от июля  1, 2013, 12:22
артикли могут становиться обобщёнными (ни определёнными, ни неопределёнными).

Поясните.

Ну,  к примеру, какая может быть определённость в следующих употреблениях слова the?

The tiger is a ferocious beast.
The piano has evolved over time, as has the music written for it.
The laser can be used both to excise tissue and to examine it.
Excessive alcohol intake is harmful to the liver.

Цитата: tempuser от июля  1, 2013, 17:25

Цитата: वरुण от июля  1, 2013, 12:26

Цитата: tempuser от июля  1, 2013, 12:22
артикли могут становиться обобщёнными (ни определёнными, ни неопределёнными).

Поясните.

Ну,  к примеру, какая может быть определённость в следующих употреблениях слова the?

The tiger is a ferocious beast.
The piano has evolved over time, as has the music written for it.
The laser can be used both to excise tissue and to examine it.
Excessive alcohol intake is harmful to the liver.

В английском в нереферентном значении употребляется и нулевой артикль.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  1, 2013, 17:27

Цитата: tempuser от июля  1, 2013, 17:25

Цитата: वरुण от июля  1, 2013, 12:26

Цитата: tempuser от июля  1, 2013, 12:22
артикли могут становиться обобщёнными (ни определёнными, ни неопределёнными).

Поясните.

Ну,  к примеру, какая может быть определённость в следующих употреблениях слова the?

The tiger is a ferocious beast.
The piano has evolved over time, as has the music written for it.
The laser can be used both to excise tissue and to examine it.
Excessive alcohol intake is harmful to the liver.

В английском в нереферентном значении употребляется и нулевой артикль.

Я не пример референтности приводил здесь.
Я ответил на один из предыдущих вопросов, адресованных мне.

Цитата: tempuser от июля  1, 2013, 17:33
Я не пример референтности приводил здесь.
Я ответил на один из предыдущих вопросов, адресованных мне.

А я примечание сделал.

Цитата: tempuser от июля  1, 2013, 17:25

Цитата: वरुण от июля  1, 2013, 12:26

Цитата: tempuser от июля  1, 2013, 12:22
артикли могут становиться обобщёнными (ни определёнными, ни неопределёнными).

Поясните.

Ну,  к примеру, какая может быть определённость в следующих употреблениях слова the?

The tiger is a ferocious beast.
The piano has evolved over time, as has the music written for it.
The laser can be used both to excise tissue and to examine it.
Excessive alcohol intake is harmful to the liver.

Это указатель что это существительное. Здесь выбор из двух артиклей A или The. Первое явно не подходит, остается второе. Определенность здесь в том смысле что это не неопределенный артикль (то есть не в значении "один тигр"). Все это уже последствия служебной функции артиклей как маркеров существительного. Но категорию определенности\неопределенности никто не отменял. Просто сама категория определенности понимается и как некая референция.

Цитата: tempuser от июля  1, 2013, 17:25
Ну,  к примеру, какая может быть определённость в следующих употреблениях слова the?
The tiger is a ferocious beast.
The piano has evolved over time, as has the music written for it.
The laser can be used both to excise tissue and to examine it.
Excessive alcohol intake is harmful to the liver.

Любой, это что, не определённо по-вашему?

Цитата: kemerover от июля  1, 2013, 17:53
Любой, это что, не определённо по-вашему?

Нереферентное значение не может быть референтным. Ваш Кэп. :yes:

Цитата: वरुण от июня 30, 2013, 13:49
Артикль выражает определенность\неопределенность существительного не в предложении, фразе, а в тексте, мировом контексте.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  1, 2013, 17:56

Цитата: kemerover от июля  1, 2013, 17:53
Любой, это что, не определённо по-вашему?

Нереферентное значение не может быть референтным. Ваш Кэп. :yes:

Как нереферентный? Тигр, а не собака. Чем не референтность?

Цитата: kemerover от июля  1, 2013, 18:06
Как нереферентный? Тигр, а не собака. Чем не референтность?

В том, что не соотнесённости (референции) с конкретным предметом: там на вопрос какой именно тигр? ответом служит любой, всякий, каждый, какой угодно и под. Кемерян, зачем дискутируете, если таких базовых вещей не знаете. :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от июля  1, 2013, 18:12

Цитата: kemerover от июля  1, 2013, 18:06
Как нереферентный? Тигр, а не собака. Чем не референтность?

В том, что не соотнесённости (референции) с конкретным предметом: там на вопрос какой именно тигр? ответом служит любой, всякий, каждый, какой угодно и под. Кемерян, зачем дискутируете, если таких базовых вещей не знаете. :donno:

С чем же тогда связанно такое повальное использование артикля the для обобщения? The poor, the tiger, the USA, the Alps? Все тигры мира — конкретная группа.

Цитата: kemerover от июля  1, 2013, 18:18
С чем же тогда связанно такое повальное использование артикля the для обобщения? The poor, the tiger, the USA, the Alps? Все тигры мира — конкретная группа.

Я выше написал, что в нереферентном значении употребляется и нулевой артикль. Употребление the в нереферентном значении связано с историей английского языка и не имеет в синхронном плане никого семантического толкования.

Цитата: वरुण от июля  1, 2013, 17:43

Цитата: tempuser от июля  1, 2013, 17:25

Цитата: वरुण от июля  1, 2013, 12:26

Цитата: tempuser от июля  1, 2013, 12:22
артикли могут становиться обобщёнными (ни определёнными, ни неопределёнными).

Поясните.

Ну,  к примеру, какая может быть определённость в следующих употреблениях слова the?

The tiger is a ferocious beast.
The piano has evolved over time, as has the music written for it.
The laser can be used both to excise tissue and to examine it.
Excessive alcohol intake is harmful to the liver.

Это указатель что это существительное. Здесь выбор из двух артиклей A или The. Первое явно не подходит, остается второе. Определенность здесь в том смысле что это не неопределенный артикль (то есть не в значении "один тигр"). Все это уже последствия служебной функции артиклей как маркеров существительного. Но категорию определенности\неопределенности никто не отменял. Просто сама категория определенности понимается и как некая референция.

Не знаю, что вы там напридумывали, но есть просто несколько несвязанных значений.
"Типичный тигр - дик" (в ложбане для этого артикль lo'e).
"Этот тигр (конкретный, передо мной) - добр" (в ложбане для этого артикль le).
А в некоторых языках (или для некоторых людей) эта разница не важна (в ложбане для этого артикль lo).

Цитата: वरुण от июля  1, 2013, 17:59

Цитата: वरुण от июня 30, 2013, 13:49
Артикль выражает определенность\неопределенность существительного не в предложении, фразе, а в тексте, мировом контексте.

Говорят, тут в форуме смайлики можно ставить. Не знаю даже, какой выбрать. Что за мировой контекст такой?

Цитата: Wolliger Mensch от июля  1, 2013, 18:32

Цитата: kemerover от июля  1, 2013, 18:18
С чем же тогда связанно такое повальное использование артикля the для обобщения? The poor, the tiger, the USA, the Alps? Все тигры мира — конкретная группа.

Я выше написал, что в нереферентном значении употребляется и нулевой артикль. Употребление the в нереферентном значении связано с историей английского языка и не имеет в синхронном плане никого семантического толкования.

Вот именно, пусть остальные определятся, как использовать la. Тупо как в английском вне всяких разумных (описываемых в двух предложениях) объяснений?

Цитата: tempuser от июля  1, 2013, 18:49

Цитата: वरुण от июля  1, 2013, 17:43

Цитата: tempuser от июля  1, 2013, 17:25

Цитата: वरुण от июля  1, 2013, 12:26

Цитата: tempuser от июля  1, 2013, 12:22
артикли могут становиться обобщёнными (ни определёнными, ни неопределёнными).

Поясните.

Ну,  к примеру, какая может быть определённость в следующих употреблениях слова the?

The tiger is a ferocious beast.
The piano has evolved over time, as has the music written for it.
The laser can be used both to excise tissue and to examine it.
Excessive alcohol intake is harmful to the liver.

Это указатель что это существительное. Здесь выбор из двух артиклей A или The. Первое явно не подходит, остается второе. Определенность здесь в том смысле что это не неопределенный артикль (то есть не в значении "один тигр"). Все это уже последствия служебной функции артиклей как маркеров существительного. Но категорию определенности\неопределенности никто не отменял. Просто сама категория определенности понимается и как некая референция.

Не знаю, что вы там напридумывали, но есть просто несколько несвязанных значений.
"Типичный тигр - дик" (в ложбане для этого артикль lo'e).
"Этот тигр (конкретный, передо мной) - добр" (в ложбане для этого артикль le).
А в некоторых языках (или для некоторых людей) эта разница не важна (в ложбане для этого артикль lo).

А в моем конглангле у артикуля 30 форм. А есть еще пунктитикль, мультиабезьянотикль, и другие тикли.

Цитата: tempuser от июля  1, 2013, 18:51

Цитата: वरुण от июля  1, 2013, 17:59

Цитата: वरुण от июня 30, 2013, 13:49
Артикль выражает определенность\неопределенность существительного не в предложении, фразе, а в тексте, мировом контексте.

Говорят, тут в форуме смайлики можно ставить. Не знаю даже, какой выбрать. Что за мировой контекст такой?

Вот я и не ставлю. Определенная форма известная в мире. Известная из контекста по умолчанию (мировом).

Цитата: tempuser от июля  1, 2013, 18:53
Вот именно, пусть остальные определятся, как использовать la. Тупо как в английском вне всяких разумных (описываемых в двух предложениях) объяснений?

Так уже писал, что Заменгофово «Употребленіе члена такое же, какъ въ языкахъ нѣмецкомъ, французскомъ и другихъ. Лица, для которыхъ употребленіе члена представляетъ трудности, могутъ совершенно его не употреблять» является просто пространным выражением простого «употребляйте, как привыкли».

Цитата: वरुण от июля  1, 2013, 19:27

Цитата: tempuser от июля  1, 2013, 18:49

Цитата: वरुण от июля  1, 2013, 17:43

Цитата: tempuser от июля  1, 2013, 17:25

Цитата: वरुण от июля  1, 2013, 12:26

Цитата: tempuser от июля  1, 2013, 12:22
артикли могут становиться обобщёнными (ни определёнными, ни неопределёнными).

Поясните.

Ну,  к примеру, какая может быть определённость в следующих употреблениях слова the?

The tiger is a ferocious beast.
The piano has evolved over time, as has the music written for it.
The laser can be used both to excise tissue and to examine it.
Excessive alcohol intake is harmful to the liver.

Это указатель что это существительное. Здесь выбор из двух артиклей A или The. Первое явно не подходит, остается второе. Определенность здесь в том смысле что это не неопределенный артикль (то есть не в значении "один тигр"). Все это уже последствия служебной функции артиклей как маркеров существительного. Но категорию определенности\неопределенности никто не отменял. Просто сама категория определенности понимается и как некая референция.

Не знаю, что вы там напридумывали, но есть просто несколько несвязанных значений.
"Типичный тигр - дик" (в ложбане для этого артикль lo'e).
"Этот тигр (конкретный, передо мной) - добр" (в ложбане для этого артикль le).
А в некоторых языках (или для некоторых людей) эта разница не важна (в ложбане для этого артикль lo).

А в моем конглангле у артикуля 30 форм. А есть еще пунктитикль, мультиабезьянотикль, и другие тикли.

О, это интересно. Расскажите пожалуйста про них всех (а то я так редко чувствую необходимость в определённом/неопределённом артикле).

Цитата: tempuser от июля  1, 2013, 21:40
а то я так редко чувствую необходимость в определённом/неопределённом артикле

Вы чувствуете необходимость в детерминации каждый раз, как употребляете какое-либо существительное. Но вас в школе не учили основам русской морфологии, поэтому вы просто не замечаете этого. :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от июля  1, 2013, 21:44

Цитата: tempuser от июля  1, 2013, 21:40
а то я так редко чувствую необходимость в определённом/неопределённом артикле

Вы чувствуете необходимость в детерминации каждый раз, как употребляете какое-либо существительное. Но вас в школе не учили основам русской морфологии, поэтому вы просто не замечаете этого. :yes:

Я просто хотел сказать, что использую в таких случаях именно самый общий артикль в ложбане, который и конвертирует глагол в существительное. А более частные случаи мне нужны редко, поэтому я и удивлён ответом пользователя, чей ник написан деванагари.

Цитата: tempuser от июля  2, 2013, 10:48

Цитата: Wolliger Mensch от июля  1, 2013, 21:44

Цитата: tempuser от июля  1, 2013, 21:40
а то я так редко чувствую необходимость в определённом/неопределённом артикле

Вы чувствуете необходимость в детерминации каждый раз, как употребляете какое-либо существительное. Но вас в школе не учили основам русской морфологии, поэтому вы просто не замечаете этого. :yes:

Я просто хотел сказать, что использую в таких случаях именно самый общий артикль в ложбане, который и конвертирует глагол в существительное. А более частные случаи мне нужны редко, поэтому я и удивлён ответом пользователя, чей ник написан деванагари.

Еще раз. В искусственных языках вы можете любому явлению дать любые свойства. Назвать падеж артиклем, придумать артикли каких угодно форм и расцветок, заполнить артикли любыми смыслами. Изменить само понятие артикля. Вас никто не ограничивает. Но естественный язык это не искусственный.

Любопытная статья про артикль в эсперанто
http://lingvakritiko.com/2007/02/05/la-artikolo/ (http://lingvakritiko.com/2007/02/05/la-artikolo/)

Кто может пояснить? Это французские морфологи выдумали такой артикль или наши?
http://www.studyfrench.ru/support/tutorial/partitif.html

Цитата: macropisec от июля  2, 2013, 15:01Любопытная статья про артикль в эсперанто
http://lingvakritiko.com/2007/02/05/la-artikolo/ (http://lingvakritiko.com/2007/02/05/la-artikolo/)

Я впервые прочитал эту статью (всё руки не доходили) и... не согласился.
Я оставил там комментарий:
Eble la artikolo tamen havas alian sencon, kiu ne estis menciita en la teksto.
Mi ruso komprenas la artikolon kiel mallongiĝo de la vortkombuno: "tiu, nu vi certe komprenas, pri kiu temas".

Do la artikolo esprimas esperon de la parolanto ke aŭskultanto bone komprenas almenaŭ la temon de la frazo.
Certe, la afero ne estas logika, tamen la artikolo fakte iel varmigas komunikadon – kaj mi certas ke temas ne pri nuda prestiĝo.
Do la artikolo estas eksterlogika, tamen funkcianta komunikilo.

Nu, se necesas ioma ilustraĵo...
Oni povus kompari la aferon ekzemple kun rideto.
Certe oni povas ekzempli situacion, kiam rideto estus fakte necesas por eviti miskomprenon: ŝerco.
Sed ĉu rideto superfluas dum serioza (sed amikeca) konversacio?

В двух словах, академик Покровской доказывает следующее: в современных европейских языках артикль уже не выражает ни одной из приписываемых ему функций: он разбирает это по главам. Артикль не выражает (по номерам глав у Покровского):

1.(детерминированность)
     1.1. Известности
     1.2. Уникальности или выбора
     1.3. Абстрактного или конкретного
     1.4. Постоянности или переменности
3. (другие функции артикля)
    3.2. косвенного указания на тему и рему.

То есть, артикль все это выражает, но непоследовательно и нелогично, со многочисленными исключениями.
При этом в языках есть и другие средства для выражения темы и ремы (и наилучший из них - порядок слов, с учетом возможности в рамках SVO пассивных конструкций).

ТО есть, в современных западноевропейских языках артикль фактически уже утратил свою первоначальную функцию указателя детерминированности и используется как бы "по инерции".
Фактически же - не по инерции, а как (номер главы у Покровского):
3.1. Маркер группы существительного
И таким образом остается необходимым элементом грамматики, так как другие морфологические показатели существительного в современных романских и германских языках утрачены.

Однако эсперанто имеет иной показатель существительного и потому механическое перенесение артикля из практики западноевропейских языков в аналогичные конструкции эсперанто является, по мнению Покровского, простой данью привычке, за которой не стоит какая-либо реальная лингвистическая причина.
В конце статьи он, впрочем, указывает на некую причину: умение ловко использовать артикль престижно  и считается показателем, что имярек владеет языком на высоком уровне.

Иными словами, по мнению академика Покровского, артикль в эсперанто целиком и полностью продукт западноевропейского влияния и потому те, в чьем языке нет артикля, могут и даже должны со спокойной совестью пренебрегать этим излишним элементом речи, со спокойной совестью следуя завету Заменгофа: для кого артикль представляет трудность, пусть просто не использует его.

Таким образом, в рамках нашей дискуссии Лакиро находит в лице Сергея Покровского неожиданного и очень авторитетного союзника. Артикль в западноевропейских языках на данный выродился в простой показатель группы существительного и потому в эсперанто с его ясной и прозрачной морфологией просто-напросто не нужен - вот резюме его исследования.

Я обратил внимание на одну интересную деталь.
В этой статье пересказывается некий анекдот или предание.
(Покровский цитирует Waringhien-а):

"Permesu al mi citi malmulte konatan anekdoton, kiu montros al vi, kian gravegan rolon ludis la subkonscio de Zamenhof en la kreado de Esperanto. Tiun anekdoton konservis al ni Marie Hankel, el kiu Zamenhof mem ĝin rakontis. En tiu tempo li estis ankoraŭ juna gimnaziano, sed jam okupiĝis pri artefarita lingvo. Unu el la demandoj, kiuj lin turmentadis, estis la artikolo: ĉar multaj lingvoj ĝin ne posedas, li dubis pri la bezono de tiu vorteto: eble, ĝi ne estas necesa? Kaj jen kiel li decidiĝis. Unu nokton, li sonĝis, ke li estas en kamparo kun kelkaj homoj, kaj tiuj parolis pri iu grava malfeliĉo, kiu okazos, se el arbaro, kiun oni vidis en la malproksimo, elvenos tri ruĝaj knabinoj. La homoj timeme rigardadis kaj observis la arbaron; subite, unu el ili ekkriis: «Jen la tri ruĝaj knabinoj!» kaj — la dormanto vekiĝis, jam tute certa, ke la artikolo estas utila kaj necesa, ĉar la krio havis tute alian valoron, ol kian havus «Jen tri ruĝaj knabinoj!"

Вкратце: это было в то время, когда Заменгоф пребывал в мучительных сомнениях, нужен ли в эсперанто артикль - ведь Заменгоф не хуже нас с вами понимал всю проблематичность ситуации, когда носители одних языков (напр. славянских) совершенно не понимают, зачем нужен артикль, а носители других (напр. германских) считают языки без артикля "пресными". Заменгоф склонялся к мысли, что артикль все-таки является для эсперанто излишним.
И вдруг он видит сон, в котором он среди группы людей боится каких-то трех рыжих девушек, чье появление предвещает большую беду.
И вот, один из присутствующих кричит:
- Вон (la) рыжие девуши!
В это мгновение спящий проснулся в полной уверенности, что в некоторых ситуациях наличие или отсутствие артикля существенно влияет на смысл фразы.

Покровский на это замечает, что русский язык в этом случае успешно обошелся бы местоимением tiuj (эти), так что никакой нужды вводить артикль на самом деле не было.

И вот этот-то вопрос, как мне кажется, и следует обсудить.
В какой степени анафорическое местоимение tiu (тот) годится в роли артикля?
Русский язык, как мы все знаем по опыту, в этом случае довольствуется одним местоимением (в разных формах). Наше "этот/эта/это" играет роль и tiu,  и la.

Должен ли плановый язык подражать русскому в этом отношении?

Да в том и дело, что плановый язык сталкивается с коллизией национальных языков. Отказаться от неких норм одного языка в угоду нормам другого очень сложно. И золотую середину найти нелегко. Видимо поэтому
Заменгоф так хитро подошел к вопросу об артикле. Мол, время покажет, нужен он или нет.
А время показывает, что общего мнения нет.

Мне кажется, тут (как и в большинстве других сомнений относительно эсперанто) проблема в том, что теория языка си-ильно расходится с практикой.
При этом теория как правило сложна и неудобовразумительна, а на практике языком пользоваться легко - как бы вопреки или даже назло теории.
Может быть, это из-за того, что на эсперанто говорят не лингвисты, а простые люди, ничего в теориях не понимающие и теориями пренебрегающие. Ведь так дело обстоит с любым живым языком.

Де-факто, на практике, артикль живет и процветает. Лично мне, как носителю языка, он вовсе не кажется лишним. Я его как-то чувствую. Хотя при этом могу говорить и без артикля - в русском стиле. Но это некрасиво. Пресно, как и было сказано. А Покровский - неправ. Вот.
Де-факто артикль для чего-то нужен. Он что-то выражает.

Цитата: Лакиро от июля  5, 2013, 11:23общего мнения нет

В теории - нету.
А по жизни  - ответ ясный и четкий. Артикль в языке прижился и работает. Вопрос - что именно он делает?
Да, что именно? на этот вопрос могли бы ответить специалисты.
Вот Менш пусть ответит. Он ведь лингвист.

Вот как смотрят на практику
http://www.esperantio.narod.ru/konsult/la.htm

Я ещё хочу привести пример из практического применения артикля у носителей одного языка в разных странах.
Я с улыбкой, на ряду с Эсперанто, международным языком считаю Цыганский. Носители этого языка живут практически во всех странах. Конечно это национальный язык, живой, не имеющий письменности. Так вот в России проживает этногруппа Хэладытка рома или русские цыгане. Группа большая. Называется балтийской. Все сородичи наших цыган, проживающие в Германии, Швеции, Польше, Прибалтийских странах употребляют артикли. Наши при расселении в России тоже артикль применяли. Но прошли столетия и русские цыгане утратили артикли. В некоторых регионах они /артикли/ ещё проскакивают редко-редко. Для придания красок песням тоже применяются. Но роль артикля в этом языке у наших цыган утрачена напрочь, в то время как за границей без него не обходятся. Так вот как тут разобраться, кто применяет артикль в уду моде, а кто считает его рудиментом? При этом нужно заметить, что общие правила языка не изменились. То есть все маркеры, о которых мы говорим, /кроме артикля/ сохранились в изначальном виде.

Цитата: Лакиро от июля  5, 2013, 11:39Вот как смотрят на практику
http://www.esperantio.narod.ru/konsult/la.htm

Это всего лишь один взгляд, правда, не менее авторитетный, чем взгляд Покровского, так как Мево (автор этих строк) недавно избран членом Академии эсперанто.

Цитата: Лакиро от июля  5, 2013, 11:57как тут разобраться, кто применяет артикль в уду моде, а кто считает его рудиментом?

Наверное, нужно знать этот язык, чтобы понять, какую роль играет в нем артикль и чем компенсируют его отсутствие цыгане России.

Русские цыгане ничем артикль не компенсируют. Однозначно.
Дрэ романы чиб артикло на чеби сарэса!

Может быть, цыгане России просто не совсем осознают принципы работы цыганского языка?
Ведь уметь говорить на языке - это совсем не то же самое, что осознавать, как язык работает.

Цитата: Солохин от июля  5, 2013, 12:08
Может быть, цыгане России просто не совсем осознают принципы работы цыганского языка?
Ведь уметь говорить на языке - это совсем не то же самое, что осознавать, как язык работает.

Пардон, я не совсем понял, что значит не осознают. Вы хотите сказать, что цыгане Польши осознают принципы работы языка, а русские нет? Я думаю и польские и наши не сознают этих вещей. И другие народы, употребляющие артикли, не сознают необходимость их применения. Ведь никто не думает о правилах во время разговора.
Я просто привел пример того, как в одном языке может использоваться или не использоваться артикль. Этот пример взят из жизни, а не из разных Википедий с их категоричностью. Не хороший ли пример для раздумий на эту тему? Ведь пока все говорят о теории и правилах.

И ещё обратите внимание на то, как я описал определённую группу цыган. Речь шла не о цыганах России, а о русских цыганах. Наряду с этой этногруппой на территории России проживает ещё десяток других цыганских этногрупп, в диалектах которых имеется артикль, либо отсутствует.

Цитата: Лакиро от июля  5, 2013, 13:05Вы хотите сказать, что цыгане Польши осознают принципы работы языка, а русские нет?

Я хочу сказать, что абсолютное большинство людей, говорящих на каком бы то ни было языке, не осознает принципов работы этого языка. Ни Эсперанто, ни какой-либо другой плановый язык, если только на нем реально общаются, не является исключением.

Цитата: Лакиро от июля  5, 2013, 13:05
Я просто привел пример того, как в одном языке может использоваться или не использоваться артикль.

Это очень интересный пример. Но мне трудно поверить, что наличие/отсутствие артикля - это единственное различие между этими диалектами.
Язык - как живой организм. В нем все взаимосвязано и невозможно добавить или удалить какую-либо деталь (лучше сказать, орган), не оказав существенного влияния как на всю систему в целом, так и на каждую частность.
Когда я говорю на эсперанто-без-артикля, я отчетливо ощущаю, что это иной язык, с другими выразительными средствами и возможностями. Он сразу начинает приобретать и другие черты сходства с русским, которых нет или они слабее выражены, когда артикль в ходу.
Я не осознаю, почему и как это происходит, однако я понимаю, что это неизбежно: русский язык должен компенсировать отсутствие артикля каким-то своими собственными имеющимися средствами.

Цитата: Солохин от июля  5, 2013, 13:47
мне трудно поверить, что наличие/отсутствие артикля - это единственное различие между этими диалектами.

Ну, я выше написал, что правила языка одни. в какой бы стране ни проживали цыгане. Падежи, окончания, причастия и т.д. Всё одинаково. Но... вот вся разница - артикль.
Ну, не устраивает такой пример, обратитесь к фарси или турецкому. Там нет определённого артикля. Там с успехом применяют "бир" как неопределённый артикль.
Вы, Максим, уже давно поняли мою позицию. Я считаю, что артикль нужен как вспомогательный элемент только в одном случае, когда нет другого маркера. А в случаях, которые описываете Вы, такая необходимость не является обязательной. Чтоб пресную речь сделать жгучей и певучей, можно придумать много вещей. Но они не станут обязательными, как здесь многие считают.
Собственно и хотелось бы услышать именно утвердительную позицию о необходимости артикля в тех языках, в которых никак не обойтись без него в силу неизменяемости форм существительного.
Я не упираюсь рогами в забор. Я хочу услышать весомый аргумент в пользу артикля.

Цитата: Лакиро от июля  5, 2013, 16:10
Я не упираюсь рогами в забор. Я хочу услышать весомый аргумент в пользу артикля.

Их нет. Как нет в пользу падежей, флексий, ..., да и всего остального.

Цитата: Лакиро от июля  5, 2013, 16:10Я хочу услышать весомый аргумент в пользу артикля.

Если бы такой аргумент был, Покровский не написал бы свою статью.
Однако я полагаю, в данном случае теория просто-напросто не поспевает за практикой. Ну, похоже, что не может пока лингвистика до конца изъяснить, зачем нужен артикль в языках, где есть другие маркеры существительного. В греческом или, например, в некоторых диалектах цыганского.

Цитата: Солохин от июля  5, 2013, 16:29

Цитата: Лакиро от июля  5, 2013, 16:10Я хочу услышать весомый аргумент в пользу артикля.

Если бы такой аргумент был, Покровский не написал бы свою статью.
Однако я полагаю, в данном случае теория просто-напросто не поспевает за практикой. Ну, похоже, что не может пока лингвистика до конца изъяснить, зачем нужен артикль в языках, где есть другие маркеры существительного. В греческом или, например, в некоторых диалектах цыганского.

Ну вы даёте. Как это «не может»? А работы по морфологии?

Работы по морфологии пишут теоретики.

Цитата: Лакиро от июля  5, 2013, 23:53
Работы по морфологии пишут теоретики.

И?

Не имею ничего против морфологии.  :) 

Цитата: Wolliger Mensch от июля  5, 2013, 20:50Ну вы даёте. Как это «не может»? А работы по морфологии?

Ну, как Вы не понимаете, Менш? :)
Я Вас намеренно провоцирую, чтобы Вы здесь, в теме об артикле в эсперанто, написали (ну, хотя бы просто скопипастили) то, что нужно, чтобы раскрыть эту тему.
Для людей, которые не понимают, зачем в эсперанто артикль, это было бы очень и очень полезно. А Вам нетрудно.

Пока, на данный момент, в этой теме складывается (ложное) впечатление, будто "не может пока лингвистика до конца изъяснить, зачем нужен артикль в языках, где есть другие маркеры существительного".
Так развейте это впечатление! Вы специалист, Вам и карты в руки.
Ну, не могу я, астрофизик по образованию, сделать это за Вас, лингвиста.
Видите - я пытаюсь. Но получается недостаточно убедительно. Кто я против Покровского?  :srch:

Копипастить я не люблю и всегда избегаю этого (лишь в совсем крайних случаях, например, при споре с очередным срывателем покровов). По поводу артикля в эсперанто я могут написать лишь теоретические какие моменты (но там и писать, собственно, нечего — уже почти всё выше и написал), а вот с практической точки зрения — нужен эсперантист. Ферталер, например, мог бы рассказать.

Вот, братцы, как все хорошо начиналось и, вдруг, свои позиции стали сдавать. Эсперантисты тоже с разными взглядами на применение артикля. Вывод напрашивается, что артикль - часть речи необязательная. Стало быть, оценивать эсперантиста мы с вами не можем. И эсперантист эсперантиста оценить не сможет. А из этого следует, что артикль в Эсперанто - зап.часть от действующего механизма. Может понадобиться, а может и не понадобиться. Механизм работает и не кашляет.
Шучу!
Но... всё равно убеждён, что артикли не во всех языках несут смысловую нагрузку. А в некоторых случаях доводят грамматику до абсурда. Например, ставят его перед названием страны. Это для какой надобности? The USA.  Соединённые Штаты ещё какие-либо встречаются кроме этих?
Наверняка мне напишут в ответ красивые букФы, без объяснения практической необходимости вставки артикля куда ни попадя. А как быть с абстрактными понятиями Мир, космос, жизнь?  Коллизия физики и лингвистики?

Я обратил внимание, что никто не привёл следующий пример употребления артикля.

He is a teacher (Он относится к классу тех, кто является учителем)
He is the teacher (Он идентичен тому, кого мы [буквально недавно] описывали термином "the teacher")

В английском эта разница выглядит как-то некрасиво, неубедительно, в русском она вообще выражается длинными объяснениями.

В ложбане это
ra me lo ctuca
ra du lo ctuca

Или ещё проще сказать
Он ∈ учитель
Он ≡ учитель

Чтение обсуждения оставляет удручающее впечатление об уровне знаний ЛФчан. :(

Цитата: tempuser от июля 12, 2013, 07:50
Я обратил внимание, что никто не привёл следующий пример употребления артикля.

He is a teacher (Он относится к классу тех, кто является учителем)
He is the teacher (Он идентичен тому, кого мы [буквально недавно] описывали термином "the teacher")

В английском эта разница выглядит как-то некрасиво, неубедительно, в русском она вообще выражается длинными объяснениями.

Вспомнилось, как я на первом курсе докапывался до преподавателя, возможен ли the после to be и в каком значении.  :yes:

Артикль, падеж, род, вид, наклонение — в топку.

Аккузатив в эсперанто — это по сути послелог n. Некрасиво получается: куча предлогов и зачем-то один послелог.

Цитата: Triton от июля 12, 2013, 09:50

Цитата: tempuser от июля 12, 2013, 07:50
He is the teacher

Sie sind der Führer. («Untergang»)

Цитата: maratique от июня 20, 2021, 22:20
Аккузатив в эсперанто — это по сути послелог n. Некрасиво получается: куча предлогов и зачем-то один послелог.

Это окончание. Послелог - это "бога РАДИ".
Что же некрасивого в одном падеже на фоне предлогов? Вполне красиво. Совсем не обязательно ограничивать язык строгими рамками на уровне часового на вышке.

Цитата: RockyRaccoon от июня 21, 2021, 14:14
Это окончание. Послелог - это "бога РАДИ".
Что же некрасивого в одном падеже на фоне предлогов? Вполне красиво. Совсем не обязательно ограничивать язык строгими рамками на уровне часового на вышке.

У наречий это показатель директива.

Цитата: Karakurt от июня 21, 2021, 16:48

Offtop

А какая мера в употреблении артикля?

Килоартикль/предложение.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 21, 2021, 15:34

Цитата: RockyRaccoon от июня 21, 2021, 14:14
Это окончание. Послелог - это "бога РАДИ".
Что же некрасивого в одном падеже на фоне предлогов? Вполне красиво. Совсем не обязательно ограничивать язык строгими рамками на уровне часового на вышке.

У наречий это показатель директива.

Ээээ... Вы мне этим возражаете насчёт красивости/некрасивости аккузатива или наоборот?

Цитата: Andrey Lukyanov от июня 20, 2021, 22:33

Цитата: Triton от июля 12, 2013, 09:50

Цитата: tempuser от июля 12, 2013, 07:50
He is the teacher

Sie sind der Führer. («Untergang»)

Здесь определенный артикль единственности. Elizabeth II is the queen of Great Britain.

Цитата: bvs от июня 21, 2021, 21:33
Здесь определенный артикль единственности. Elizabeth II is the queen of Great Britain.

Королев-то много было.

Elizabeth II is Queen of the United Kingdom. (←Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Elizabeth_II))

Цитата: bvs от июня 21, 2021, 21:33
Здесь определенный артикль единственности.

Цитата: Andrey Lukyanov от июня 21, 2021, 22:03
Королев-то много было.

Elizabeth II is Queen of the United Kingdom. (←Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Elizabeth_II))

С артиклями у титулов всё сложно.

ЦитироватьSection 1. No person shall be elected to the office of the President more than twice, and no person who has held the office of President, or acted as President, for more than two years of a term to which some other person was elected President shall be elected to the office of the President more than once. But this article shall not apply to any person holding the office of President when this article was proposed by the Congress, and shall not prevent any person who may be holding the office of President, or acting as President, during the term within which this article becomes operative from holding the office of President or acting as President during the remainder of such term.

Цитата: maratique от июня 20, 2021, 22:20
Аккузатив в эсперанто — это по сути послелог n. Некрасиво получается: куча предлогов и зачем-то один послелог.

Mi jam diris iam, estus pli logike uzi, ekzemple, la prepozicion na. Kaj fari ĝin fakultativa por la okazo de SVO. En mia planlingvo mi faris nome tiel.

Я уже писал как-то, логичнее было бы использовать, например, предлог na. И сделать его необязательным для случая SVO. В своём конланге я так и сделал.

Ege ege mankas la artikolo nedifina. Kiam ajn mi skribas esperante, mi sentas ĉi tiu mankon.

Очень очень недостаёт неопределённого артикля. Каждый раз как пишу на эсперанто, чувствую эту лакуну.

Цитата: wandrien от июня 22, 2021, 13:27
Я уже писал как-то, логичнее было бы использовать, например, предлог na. И сделать его необязательным для случая SVO. В своём конланге я так и сделал.

А я писал, что логичнее было бы не выдумывать новые слова, а использовать союз ke, который уже обозначает в эсперанте прямое дополнение. :smoke: :P

Цитата: Wolliger Mensch от июня 22, 2021, 14:31

Цитата: wandrien от июня 22, 2021, 13:27
Я уже писал как-то, логичнее было бы использовать, например, предлог na. И сделать его необязательным для случая SVO. В своём конланге я так и сделал.

А я писал, что логичнее было бы не выдумывать новые слова, а использовать союз ke, который уже обозначает в эсперанте прямое дополнение. :smoke: :P

Возможно.

Имеете в виду
Mi amas ke pluvas — я люблю, что идёт дождь
Mi amas ke pluvo — я люблю дождь

Цитата: maratique от июня 22, 2021, 15:07
Имеете в виду
Mi amas ke pluvas — я люблю, что идёт дождь
Mi amas ke pluvo — я люблю дождь

Да. Уже много раз обсуждали. Также взаимозаменяемость -n и ke уже есть при развёрнутом прямом дополнении: Mi vidas ke ŝi sidas = Mi vidas ŝin sidi.