Существует такое понятие "Врождённая грамотность". Обычно его приписывуют людям (ученикам), которым не составляет большого труда научиться граммоте (чаще орфографии). Когда одним надо зубрить, другим - расчитывать на интуицию.
Мне кажется, что здесь не последнюю роль играет диалект данного человека. Даже если он на нем не говорит, все равно где-то в подсознании, видимо, в родительское среде он передается. Если этот диалект сильно разнится с литературной нормой правописания, то о вражденной грамотности говорить не приходится, и наоборот. В Москве это особенно заметно: детям, чью родители родом с Севера или Поволжья лучше дается орфография, нежели, когда может идти речь о происхождении с Юга.
Какие по этому поводу могут быть мнения или замечания?
Если подобные примеры в других языках?
Мне думается в русском языке нет такой дифференциации диалектов в настоящий момент (т. е. диалекты употребляют в основном пожилые люди), так что, т. н. врождённая грамотность видимо имеет другие предпосылки. Тем более, что диалект родителей зачастую не совпадает с диалектом окружающей среды. Кроме того, получается, что у людей выросших в двуязычной среде меньше шансов иметь врождённую грамотность.
Например в Германии студентов, поступивших в университет по специальности "Переводчик" и говорящих на диалекте, специально переучивают на литературный язык, хотя речь идёт о людях уже сдавших в гимназии госэкзамен по немецкому языку.
Цитата: AkellaСуществует такое понятие "Врождённая грамотность". Обычно его приписывуют людям (ученикам), которым не составляет большого труда научиться граммоте (чаще орфографии). Когда одним надо зубрить, другим - расчитывать на интуицию.
Вы знаете, а такой вещи как "врождённая грамотность" на самом деле не существует. Грамотность всегда приобретённая. Когда мы пишем грамотно, мы всегда применяем те правила, которым нас научили в детстве. Хотя, конечно, большинство из нас делают это автоматически, уже не задумываясь. То есть, грамотность человека зависит не от каких-то особых врождённых вещей, а от его способности к обучению, его способности быстро довести применение правил до автоматического, подсознательного уровня.
ЦитироватьМне кажется, что здесь не последнюю роль играет диалект данного человека.
Конечно, зависит! Ведь основной канал чтения - фонетический. Чем дальше фонетика данного диалекта от нормативной орфографии, тем сложнее научиться писать грамотно. Например, в Вашем примере (я не знаю, с этим ли связано): северные диалекты - окающие, а южные - акающие. Значит, у северян будет меньше проблем с написанием безударных гласных.
вот вам и совет: учите чештину с её фонетическим письмом :)
Ну, в чештине дело-то вовсе не в письме... Такой язык, без редукции...
А по поводу вр.граммотности: все-таки попадаются люди, которые себя не утруждали заучиванием орфографии, они внутренне чувствуют, когда слово коряво получается, у них свой показатель естества звучания и написания...Другим же расчитывать на интуицию - попасть в заблуждение.
В том и удивление, что, вырастая в одной среде, человек впитывает или взращивает свою интуицию "грамотности"...
Да, настоящее диалектное деление в России ушло в прошлое и пропадают последние островки под потоком телевизионного наречия. Но факт присутствия достаточно вольной редукции в языке приводит к распрастранению широкого спектра речевых "выкрутас". Мне кажется, что именно тут проявляется давняя диалектная наследственность, ато и целый букет.
Цитата: AkellaНу, в чештине дело-то вовсе не в письме... Такой язык, без редукции...
"Язык без редукции" - это сильно, да... :)
Цитата: lovermannвот вам и совет: учите чештину с её фонетическим письмом :)
Дмитрий, фонетическое-то оно фонетическое, но с i и y после согласных (кроме н, т, д) проблемы у чехов все же есть :)
"Рожденная грамотность" появляется у людей, которые много читают или у персон с хорошей зрительной памятью. Правильное написание слов просто "заседает" в голову раз и навсегда (или почти навсегда :) ).
Цитата: AkellaА по поводу вр.граммотности: все-таки попадаются люди, которые себя не утруждали заучиванием орфографии, они внутренне чувствуют, когда слово коряво получается, у них свой показатель естества звучания и написания...Другим же расчитывать на интуицию - попасть в заблуждение.
В том и удивление, что, вырастая в одной среде, человек впитывает или взращивает свою интуицию "грамотности"...
Уважаемый Akella, я не спорю, что есть люди с разной способностью к правописанию, я просто заметил, что термин "врождённая грамотность" не совсем корректен. То, что Вы называете интуицией - это доведённое до автоматизма, порой неосознанное, применение выученных правил орфографии. То есть, это интуиция, основанная на знании, а не какое-то врождённое человеческое свойство. О врождённом можно говорить лишь в отношении к той или иной способности к обучению.
А то, что существуют люди, не утруждающие себя заучиванием орфографии - я в школе не утруждал себя заучиванием математики. Мне было достаточно прочитать один раз, и всё. Значит ли это, что у меня была "врождённая" интуиция, правильно или нет применяют те или иные математические действия? Нет, это значит, что у меня всего лишь были неплохие способности к обучению математики. Всё равно я применял
выученные правила. Так же, люди, которые пишут грамотно, применяют
выученные ими правила. А вот то, что одним учить легче, другим тяжелее - это верно.
Опыт показывает, что это именно так. В школах дети начинают писать грамотно, когда им начинают рассказывать правила. Моя жена сейчас работает в двух школах, каждая из них учит по своей программе. В одной детей обучают правилам с самого начала, в другой до пятого разрешают писать "на слух", не поправляя ошибки - лишь бы читали и писали. Так вот, во второй школе грамотность резко возрастает именно с пятого класса. В первой же элементарных ошибок (путаница между одинаково читаемыми буквами) дети практически не делают и в младших классах.
ЦитироватьДа, настоящее диалектное деление в России ушло в прошлое и пропадают последние островки под потоком телевизионного наречия. Но факт присутствия достаточно вольной редукции в языке приводит к распрастранению широкого спектра речевых "выкрутас". Мне кажется, что именно тут проявляется давняя диалектная наследственность, ато и целый букет.
Я не знаю, насколько сохранились диалекты. Я всего лишь предложил объяснение замеченному Вами феномену. Если, конечно, феномен имеет место, а не является просто статистической ошибкой в малой выборке (такое часто случается при ссылке на личный опыт, а не строго проведённое исследование). Если не считать, что на севере лучше школы, или там живут более талантливые люди, то разница в одном - в фонетике. Чем ближе Вы произносите безударное "о" как "о", тем легче Вам не ошибиться. Вы просто не сможете написать "а", если Вы прочитаете это слово с "а", Вы прочитаете его по-другому. Вы увидете сразу, что слово написано неправильно. Если же Вы произносите "о" в безударной позиции как "а", Вы ошибки не почуствуете.
Предыдущий "гость" - это я, который зашёл с другого компьютера. Прошу прощения.
Цитата: Ace"Рожденная грамотность" появляется у людей, которые много читают или у персон с хорошей зрительной памятью. Правильное написание слов просто "заседает" в голову раз и навсегда (или почти навсегда :) ).
Уважаемый Ace, память, конечно, влияет, а вот чтение, как ни странно, крайне мало. Да и память влияет не так сильно. Ведь невозможно запомнить все слова языка во всех формах. Что-то человек помнит, а остальное пишет по аналогии, то есть, мозг применяет некие правила.
Я уже рассказывал про две школы, в которых работает моя жена. Так вот, ничего не поделаешь - грамотность появляется тогда, когда начинаешь учить правила. Корреляция с тем, сколько ребёнок читает, незначительна. Даже начитанные дети делают смешные ошибки, если им не объяснить какие-то базовые правила.
Грубо говоря, человек начнает правильно писать "шило" и "лыжи" тогда, когда ему объяснили, что жи- ши- пиши с "и". Пока его внимание не это не обратили, он вполне может написать "лыжы". Даже если он читает много. Конечно, есть отдельные одарённые дети, которые могут сделать вывод сами ("ого, сколько я не читаю, всюду пишут "нравится" и "строится", а не "нравицца" и "строицца", наверное, "цца" - неправильно"). Но это единицы.
Цитата: mgarГрубо говоря, человек начнает правильно писать "шило" и "лыжи" тогда, когда ему объяснили, что жи- ши- пиши с "и". Пока его внимание не это не обратили, он вполне может написать "лыжы". Даже если он читает много.
Может вы и правы. Однако, одним объяснением правил ситуация объясняться не может. Требуется постоянное их (правил) применение: читать и писать надо много.
Когда вам кажется, что слово выглядит "коряво", это не потому что вы вспомнили правило - вы вспомнили образ этого слова. Даже если человеку долго вдалбливать правила, без практики толку будет мало.
Цитата: AceМожет вы и правы. Однако, одним объяснением правил ситуация объясняться не может. Требуется постоянное их (правил) применение: читать и писать надо много.
Разумеется. Любое обучение хорошо, когда есть тренировка. Но много надо писать, а не читать. Только чтение практически не помогает.
ЦитироватьКогда вам кажется, что слово выглядит "коряво", это не потому что вы вспомнили правило - вы вспомнили образ этого слова.
Это не совсем верно. Человек не может помнить все слова во всех их формах. Он обязательно делает какие-то аналогии и сопоставления, то есть, применяет "правила". Возможно, есть люди, у которых основная нагрузка идёт на память, но это единицы, не делающие статистику. В основном, грамотные люди - это те, которые смогли "забить" себе правила глубоко в мозг, и способны их применять на автомате. А память - для исключений.
Мы не полагаемся только на то, выглядит слово "коряво" или нет. Как же, например, с "ускорится" и "ускориться"? Оба написания правильны, Вы просто обязаны знать правило, как их различать.
Или, например, почему мы пишем "здороваться", а не "здоровацца"? Неужели наш мозг помнит отдельно все глаголы с "ться"? Нет, он помнит правило, что это "цца" передаётся на письме как "ться", и даже незнакомое слово мы напишем правильно. А практика показывает, что многие дети - даже начитанные - будут писать "цца" пока хотя бы раз их внимание на это не обратить.
На самом деле, не совсем верно то, что мы читаем слова как иероглифы, воспринимая только их образ. Есть несколько механизмов чтения, которые работают параллельно. Если слово выглядит "коряво" - значит, Вы не смогли его гладко прочитать. Но это необязательно из-за другого образа слова. Например, для моего уха ассимилированное "о" не звучит в точности как "а", особенно в первом безударном слоге, и поэтому я никогда не делаю ошибок типа "карова" или "дарога". А вот с "е" - "и" я часто вынужден проверять. Или приводимый уже пример с "жи"/"ши" - Вы можете не помнить образ "шины", "шип", "широкий", а просто чуствовать, что "шы" коряво - а это уже правило.
Извините, что совсем не в тему, но название ветки напомнило мне одну историю, которая приключилась с Михаилом Светловым в Сухуми. Если кто был в Абхазии, то наверно помните, что у них на вывесках много слов из русского языка, к началу которых прилеплена "а", типа "Акосмос" и т.д. Светлов спросил у одного из местных - почему это так в абхазском языке? Тот подумал и ответил: "А ... его знает!"
Цитата: mgarНапример, для моего уха ассимилированное "о" не звучит в точности как "а", особенно в первом безударном слоге, и поэтому я никогда не делаю ошибок типа "карова" или "дарога".
Не всегда стоит полагаться на уши :).
А как быть со словами, написание которых не подчиняется правилам? Таких и в русском немало.
И не обязательно запоминать слова во всех их формах. Человек разумный (грамотный) без труда подставит окончание к корню.
Цитата: AceНе всегда стоит полагаться на уши .
Конечно, не стоит. Но мы полагаемся. Я имею в виду, что, когда мы читаем, в том числе у нас задействован и фонетический канал. Мы не воспринимаем слово только как образ, как иероглиф. И ощущение "корявости" может возникнуть и по этой причине (при фонетическом чтении слово прозвучит по-другому).
ЦитироватьА как быть со словами, написание которых не подчиняется правилам? Таких и в русском немало.
Тут помогает только память. Но, если Вы помните, слова-исключения проходят в школе. Я не думаю, что Вы помните образы слов "оловянный, дервянный, стеклянный", Вы просто помните, что эти три слова пишутся нестандартно.
ЦитироватьИ не обязательно запоминать слова во всех их формах. Человек разумный (грамотный) без труда подставит окончание к корню.
Вот именно! Но это и называется "применять правила"! "Применять правила" – это не помнить наизусть все орфограммы из учебника. "Применять правила" – это когда наш мозг на автомате применяет определённые закономерности. "Нравит*ся" – писать ли мягкий знак? – Подставим "делает-делать". Как писать слово? – делим на корень и окончание. Меняем форму, чтобы понять, как пишутся сомнительные буквы. Вспоминаем закономерности, что после "ш" всегда "и", что суффикс "-цца" на письме - это "ться". Ищем в памяти заученные в детстве исключения. То есть – ПРИМЕНЯЕМ ПРАВИЛА.
Но эти правила должны вначале ребёнку объяснить. Хотя бы один раз обратить внимание – смотри, слова как "нравиться" пишем через "-ться". Понимаете, только минимальмое, статистическое незначимое число детей способны вывести эти закономерности сами.
Это показывает опыт.
Так называеная "врождённая грамотность" – это результат обучения. Это высокая способность обучиться грамотности. И, как любое обучение, результат достигается не через чтение, а через трениривку – письмо. Если Вы хотите улучшить у кого-то грамотность – не говорите ему "больше читай". Дайте ему писать диктанты.
Это тоже проверено опытом.
Наш мозг оттренировал применение этих правил до автоматизма. Мы уже не отдаём себе отчёта в том, почему мы пишем грамотно. Нам кажется, что ето память, или нечто врождённое, или просто мы много читали в детстве. На самом деле, это просто свидетельство хорошей обучаемости нашего мозга. А память, конечно, важна - никто не спорит. Значение хорошей памяти при обучении сложно переоценить.
Цитата: AceИ не обязательно запоминать слова во всех их формах. Человек разумный (грамотный) без труда подставит окончание к корню.
Не все языки подходят под такую схему.
Цитата: mgarНапример, для моего уха ассимилированное "о" не звучит в точности как "а", особенно в первом безударном слоге, и поэтому я никогда не делаю ошибок типа "карова" или "дарога"
Интересно... значит, по-вашему, вы слышите в слове "кавычки" [a], а в слове "корова", что-то другое?
Т.е., вы утверждаете, что вы можете на слух определить разницу между "кампанией" и "компанией", например? Надо же... 8)
П.С. Кстати, вы хотели сказать "редуцированное 'o'".
Цитата: Ace"Рожденная грамотность" появляется у людей, которые много читают или у персон с хорошей зрительной памятью. Правильное написание слов просто "заседает" в голову раз и навсегда (или почти навсегда :) ).
Абсолютно согласна! В этом-то все и дело!
От диалекта, то есть от способа произношения, это может и не зависеть. Ведь грамотность зависит от запоминания правильной формы
зрительного образа слова -- его написания. КАК мы его произносим (диалекты) -- это, по-моему, дело десятое. Независимо от диалекта, никто, например, не произносит все буквы в слове "солнце", а пишем мы его так, как УВИДЕЛИ в книге.
Иное дело, что в зависимости от географии меняется и грамотность населения в целом, его интеллигентность (не хочу никого обидеть, ничего личного!).
Это относится и к любому языку. Например, в Америке много внимания уделяются спеллингу -- произнесению слов по буквам. В России этого уже давно нет. Было когдато -- "глаголь-добро-есть=где", но ушло в прошлое, потому что Россия стала "самой читающей страной".
Я, например, рано научилась читать, лет в пять, а в школе правила никогда не учила. Получала пятерки за грамотность и двойки за то, что не могла объяснить, почему так написала. 8-) ;-)
Цитата: rawonamКстати, вы хотели сказать "редуцированное 'o'".
И ещё кстати, с этим самым "редуцированным 'о'" в русской фонологии происхожит интересная штука. Дело в том, что редукция гласных, происходящая в безударных слогах, никогда не касается признака лабиальности, т.е., например, У, оказавшись в безударном слоге, редуцируется (в частности, продвигается из заднего ряда в средний), однако остаётся огубленным. А вот О, даже когда оно стоит в первом предударном слоге (где степень редукции гораздо меньше), эту огубленность теряет напрочь. В связи с этим некоторыми предлагается такое объяснение, что эта утрата не связана непосредственно с редукцией, а связана с чередованием (скорее фонологическим, нежели фонетическим) некоторых функциональных единиц.
Цитата: ЕвгенийЦитата: rawonamКстати, вы хотели сказать "редуцированное 'o'".
И ещё кстати, с этим самым "редуцированным 'о'" в русской фонологии происхожит интересная штука. Дело в том, что редукция гласных, происходящая в безударных слогах, никогда не касается признака лабиальности, т.е., например, У, оказавшись в безударном слоге, редуцируется (в частности, продвигается из заднего ряда в средний), однако остаётся огубленным. А вот О, даже когда оно стоит в первом предударном слоге (где степень редукции гораздо меньше), эту огубленность теряет напрочь. В связи с этим некоторыми предлагается такое объяснение, что эта утрата не связана непосредственно с редукцией, а связана с чередованием (скорее фонологическим, нежели фонетическим) некоторых функциональных единиц.
Ну так а я о чем?... Товарищ Мгар, видимо, ясновидящий, если он может такое на слух отличать 8)
Цитата: rawonamТоварищ Мгар, видимо, ясновидящий, если он может такое на слух отличать
Так может, он носитель окающего диалекта 8)
Цитата: ЕвгенийЦитата: rawonamТоварищ Мгар, видимо, ясновидящий, если он может такое на слух отличать
Так может, он носитель окающего диалекта 8)
Возможно, но мы же уже об этом вроде бы говорили. Он тогда в "бананах" "о" будет писать, опираясь на слух. :)
Цитата: rawonamОн тогда в "бананах" "о" будет писать, опираясь на слух.
А это ещё неизвестно, между прочим. Кто его знает, что он там произносит в "бананах" :)
Цитата: ЕвгенийЦитата: rawonamОн тогда в "бананах" "о" будет писать, опираясь на слух.
А это ещё неизвестно, между прочим. Кто его знает, что он там произносит в "бананах" :)
Ну, он когда вернется, напишет, носитель какого диалекта он и какие у них бананы :)
Трудно быть носителем язвука.
Как-то я пробовал разыскать в сети статью:
ЦитироватьRichard J. Rose, Markku Koskenvuo, Jaakko Kaprio, Seppo Sarna, Heimo Langinvainio. Shared genes, shared experience, and similarity of personality. Data from 14288 adult Finnish cotwins. Journal of Personal and Social Psychology 54: 161-171, 1988
К сожалению, у них там с этим делом (с "халявой") не разбежишься, доступ к Journal of Personal and Social Psychology, кажется, платный.
А жаль, из того, что я читал о результатах таких исследований, можно ожидать от близнецовых исследований вполне обоснованных выводов и о таких явлениях, как врожденная грамотность. Ну чем не врожденный музыкальный слух!...
"Врожденная грамотность" - это понятие, возникшее скорее всего в сфере, далекой от обучения родному языку. Потому что любой, кто знаком с азами преподавания родного языка (обучения родной речи), понимает, что дело тут прежде всего в механизмах речевой деятельности. Поскольку язык не передается по наследству (этому еще в прошлом веке студентов учили ;-), а существует лишь потенциальная возможность овладения языком (как языковая способность), то и о врожденной грамотности речи быть не может. Зато языковому чутью и другим сторонам этой самой языковой способности уделяется много внимания при обучении. Но это уже другая история, страна.
Предыдущий пост мой - долго не могла зарегистрироваться.
Я уже поздно включилась в дискуссию, но попробую всё-таки вклиниться.
Цитата: AceКогда вам кажется, что слово выглядит "коряво", это не потому что вы вспомнили правило - вы вспомнили образ этого слова.
ОБРАЗ СЛОВА (графический имеется в виду) возникает уже тогда, когда установилась четкая связь между, например, предметом (понятием) и определенным звукокомплексом. Так, понятие о предмете на четырех ножках с крышкой наверху связан со звукокомплексом СТОЛ. А графика фиксирует лишь связь звука и графического знака. Графический образ слова формируется уже тогда, когда человек связывает имеющийся у него звукокомплекс с графическим комплексом-словом. И тут действительно важна память. Но не только. Очень важно чувство языка (языковое чутье).
Цитата: mgarВ основном, грамотные люди - это те, которые смогли "забить" себе правила глубоко в мозг, и способны их применять на автомате. А память - для исключений
И так и не так! Часть написаний подчиняется фонетическому принципу - тогда достаточно связи между звукокомплексом и графическим образом слова.
Но большая часть наших правил основана на других принципах (на морфологическом, например). И тут уже важен алгоритм действий, приводящий к нужному написанию. Но этот алгоритм не произвольный - он основан на закономерностях, на принципах языка! (корни пишутся одинаково, если не считать чередования гласных или согласных).
Цитата: AceИ не обязательно запоминать слова во всех их формах. Человек разумный (грамотный) без труда подставит окончание к корню.
Да, система языка, языковые модели позволяют это сделать человеку, который с рождения познает эту систему, но не разумом сначала, а подражанием (механизмы сложны)...
Так вот овладеть грамотой можно двумя способами - интуитивным овладением моделями языка - с одной стороны, а можно - с помощью алгоритмов (предписаний, правил - как угодно назовите), когда правило может быть формализовано.
Цитата: AceТут помогает только память
Память помогает всегда и везде, но алгоритмы можно вывести под руководством учителя (что и делается при алгоритмической методике). Тогда запоминается не правило как таковое, а последовательность действий, приводящая к нужному результату.
Цитата: Maighdean MharaВедь грамотность зависит от запоминания правильной формы зрительного образа слова -- его написания
Да, именно так. Но при этом, если память подводит, то часто выручает алгоритм действий.
Я влючилась в разговор довольно поздно, но, быть может, кто-то еще именно об этом более точно скажет.
Цитата: chi1Да, система языка, языковые модели позволяют это сделать человеку, который с рождения познает эту систему, но не разумом сначала, а подражанием (механизмы сложны)...
На основе большого количества опросов (100 тысяч респондентов) А.Н. Журавлевым выведена формула фонетической значимости слов на основе измеренной фонетической значимости каждой из 46 звукобукв русского языка, дифференцированной по 25 бинарным качественным группам (хороший-плохой, большой-мальнький и т.п.). Я пользуюсь его книгой 1981 года издания "Звук и смысл".
С другой стороны, в литературе (С.Пинкер "Язык как инстинкт") описывается мнение о том, что просодию языка человек усваивает, возможно, еще до рождения.
При сопоставлении этих точек зрения уже трудно отказаться от мысли, что некоторые характеристики языка как речемыслительного аппарата задаются человеку от природы.
Другой вопрос, что в клеточном генетическом аппарате не могут отыскать "языковый" след. С точки зрения "брейнлингвистики" его источник следует искать в внешнем, экстрасоматическом генетическом хранилище -- в языке, откуда мозг ребенка в поздний пренатальный ранний постнатальный периоды получает необходимую для формирования своих языковых структур генетическую информацию, т.н. трансферные гены.
Качественно результат выглядит как врожденная грамотность.
А вот тут я не соглашусь. Не вижу логики.
Причем тут грамотность (как умение кодировать графическими знаками по правилам конкретного языка) и усвоение просодии? Устная речь и речь письменная - две большие разницы! Механизмы-то у них разные.
Я думаю, что дело тут в зрительной памяти, я не училась писать по-словенски, просто фильмы иностранные с субтитрами смотрела, запоминалось написание. Пишу без ошибок. Слово "врождённый" здесь как-то не в тему :_1_17
Зрительная память конечно же играет роль. Но ведь для того, чтобы в зрительной памяти что-то было - нужно ЧИТАТЬ! А читать начинают после того, как научатся более или менее говорить (разные случаи бывают). Так что врожденная грамотность - придумки рекламные. Вот чувство языка (как чувство нормы) очень похоже на музыкальный слух. Его тоже, кстати, можно развивать, только трудно это. Но для того, чтобы в памяти были эти нормы - нужно слышать речь, видеть (читать) слова... Иначе откуда возьмется этот эталон, с которым потом сравнивают? 8)
Врожденную грамотность действительно можно сравнить с музыкальным слухом. Или, например, с чувством равновесия. Лично для меня вся фенька в том, что мгновенно замечаешь разницу, отклонение от нормы. Срабатывает в случае любого, даже малознакомого языка. Вопрос - каким образом формируется понятие нормы, если слова раньше не видел... Думаю, кроме зрительной памяти срабатывает что-то вроде матричного мышления, система просто сама достраивается в сознании.
Точно так же я, например, никогда не вспомню, что именно валяется в комнате, но в первую же секунду замечу предмет, который хоть немного сдвинули. :)
Цитата: ИванкаСрабатывает в случае любого, даже малознакомого языка. Вопрос - каким образом формируется понятие нормы, если слова раньше не видел... Думаю, кроме зрительной памяти срабатывает что-то вроде матричного мышления, система просто сама достраивается в сознании.
Это, простите, полнейшая нелепость. Тут подразумевается, что норма является чем-то объективно измеряемым, подлежащим вычислению, что, разумеется, не так. Если бы вам никто не сказал, что "нельзя говорить
ложить и
зв́онит", то никакая "матричная система" вам не помогла бы это определить.
Цитата: RawonaMЦитата: ИванкаСрабатывает в случае любого, даже малознакомого языка. Вопрос - каким образом формируется понятие нормы, если слова раньше не видел... Думаю, кроме зрительной памяти срабатывает что-то вроде матричного мышления, система просто сама достраивается в сознании.
Это, простите, полнейшая нелепость.
:yes: Зная, что mk'lav = "ты меня убиваешь" (груз.), а gk'lav = "я тебя убиваю", никакое "матричное мышление" (тут еще вопрос что это такое вообще) не позволит достроить форму "ты нас убиваешь", или хотя бы выбрать ее из mk'lavt/gvk'lav/gk'lavt.
Да, у меня вот тоже такое - правил не учила, а писала грамотно. Автоматически нахваталась. Рано читать начала.
Кстати, а про разницу в редуцированных о и а... а правда немного что-то есть, если прислушаться! А иногда наоборот, произносят даже под ударением некоторые слова нечетко. Я, например, помню, в школе был диктант - так мне трудно было понять, "на меже" или "на межи"..хоть и под ударением...
Объ какой грамотности рускаго человѣка можетъ ити речь, ежели само слово грамота - невѣрно возпринятое и записанное греческое γράμματα :)
Алексей Гринь, респект! Все будем писать теперь - граммата!)))
Я вырос в среде, в которой общались на суржике или русском по лексике но украинском (частично) по фонетике языке, но писал с детства грамотно. На обоих языках. Так что, думаю, по крайней мере в моем случае диалектная среда ни при чем.
А мне кажется, это не от диалекта зависит, а в целом от способности человека к языкам. Обычно кто сразу начинает писать грамотно,относительно легко осваивает и иностранные языки. И кто-то и то,и это со скрипом.
Сам я все десять лет обучения в школе писал диктанты на одни пятёрки, при этом совершенно не старался вызубрить, как пишется то или иное слово, да и правила почти не учил. Для меня это было чем-то естественным, и я даже не задумывался над этим.
Я могу эту т.н. "врождённую грамотность" объяснить только тем, что я много читал именно художественную литературу. (Кстати, я никогда не встречал абсолютно грамотного человека, который бы не любил читать.)
Хотя это только один случай, а для других людей могут быть и иные причины...
:???
Цитата: Alexi84 от февраля 24, 2009, 21:58
Я могу эту т.н. "врождённую грамотность" объяснить только тем, что я много читал именно художественную литературу.
Вот-вот, у меня тоже самое было. А теперь на русском читаю только интернет и грамотность уже не та стала, к сожалению. Все пишут, кому как хочется. А на русские книги уже нет времени-на других языках много задают читать. НО, думаю, что когда появится время, все быстро вернется на круги своя. 8-)
Цитата: "Финт Ушами" от
Вот-вот, у меня тоже самое было. А теперь на русском читаю только интернет и грамотность уже не та стала, к сожалению. Все пишут, кому как хочется. А на русские книги уже нет времени-на других языках много задают читать
Да.
Точно! Сама заметила,как закончила институт,без практики написания чего-то более сложного,чем смс и комментарии в интернете,максимум буклет на работе,грамотность стала потихоньку падать. Вроде,знаю, как пишется, а знаки препинания начинаю игнорировать...
Хотя при необходимости пишу как надо и сейчас,грамотность же всегда была и есть.Но когда видишь в инете написания,где,например,вводные слова народ запятыми не выделяет,начинаешь писать так же.И сокращать до предела.Хотя орфографические ошибки не делаю.
Уважаемый модератор!
Не кажется ли вам правильным подкорректировать исходное сообщение? Написание "граммота" и т.п. на этом форуме как-то неуместно...
Цитата: Novojaz от сентября 2, 2010, 23:32
Написание "граммота" и т.п. на этом форуме как-то неуместно...
Аха, надо написать "граммата", чтоб этимологически правильно было ;)
Врождённой грамотности быть не может. Это заблуждение возникло на наблюдении за теми кто начал рано читать. Они грамотно пишут часто вообще не зная правил. Мой пример : я начал читать ещё до школы по книгам старшего брата, который брал их в библиотеке. Так как он читал быстрее, и ждать пока я дочитаю не хотел, то мне приходилось напрягаться. Вначале я просто искал знакомые слова... В первом классе впервые исправил ошибку за старшей сестрой (сам не помню - рассказывали)... Но с запятыми у меня в школе был напряг постоянно (видимо от того, что торопясь читать я их просто не замечал), и до сих пор ещё не знаю твердо правила препинания....
А то, что при чтении хорошо запоминается написание слова - заслуга эмоциональности написанного, т.к. замечено что при эмоциональном сопровождении заучивание происходит быстрее.
Цитата: lovermann от мая 28, 2004, 01:06
вот вам и совет: учите чештину с её фонетическим письмом :)
Српски језик тоже подойдёт :)
Я удивлен - ЛИНВОФОРУМ, а пишут всякие дилетантские измышления. Пользователь под ником Ace дал единственное верное обоснование врожденной грамотности - ЧТЕНИЕ... Чтение - вот лучшее учение. Остальные, да простят они меня, пишут откровенную ЛАБУДУ! Ребята, вы пишете по собственному опыту и прикрываете детские комплексы. Я напишу о себе: читать по-русски научился в пять лет. К семи прочитал абсолютно всю детскую литературу, имеющуюся в доме. А библиотека была огромная - у меня, начиная с прабабки, все - врачи. Книги мне покупали такие, что сегодня, когда я смотрю каталоги ведущих российских издательств, мне становится смешно и грустно.
Далее, кто там писал о том, что тяжело с орфографией, когда двуязычие? Маразм... Я с детства говорил на русском и армянском. (Сейчас блестяще владею немецким, греческим. Английский выучил самоучкой). Поверьте, правильно писать на армянском я научился к десятому классу, ибо НЕ ЧИТАЛ столько, сколько успел прочесть на русском с пяти лет... Итак, чтение, чтение и еще раз чтение. И чем раньше вы научите читать своих отпрысков, тем меньше у вас будет появляться вопросов о связи диалектов с правописанием... Еще один маразм. Еще раз рекомендую перечитать написанное пользователем Ace. У него без эмоций все :)
Ну, ладно тебе .. лабуда, маразм, дилетантские измышления :) Мы же просто общаемся.
Я сам считаю, что никакой врожденной грамотности нет, а есть чувство правильности, которое вырабатывается тем, что много читаешь.
То же самое относится к извечной теме о том, что кто-то говорит, что у него нет способности к языкам, например. Та же история. Всё время спорю, что нет никакой предрасположенности, а есть просто работа и усидчивость. А то вокруг полно тех, кто считает, что, если ты знаешь несколько языков, то это как будто ты себе флешку в одно место вставляешь и сразу овладеваешь языком, а то, что ты пашешь, - остаётся за кадром и обклеивается "ну, у тебя же способности"..
Цитата: Armen G. Grigoryan от января 3, 2020, 21:16
Я удивлен - ЛИНВОФОРУМ, а пишут всякие дилетантские измышления.
По этой логике следует категорически запретить дилетантам писать тут. Разрешить только высокопрофессионалам, пропустив всех сквозь суровейший фильтр. Чтобы Армен Г. Григорян, упаси бог, не удивлялся тут.
Цитата: Armen G. Grigoryan от января 3, 2020, 21:16Я удивлен - ЛИНВОФОРУМ, а пишут всякие дилетантские измышления. Пользователь под ником Ace дал единственное верное обоснование врожденной грамотности - ЧТЕНИЕ... Чтение - вот лучшее учение.
Не поспоришь. Но ведь и читать научиться способен не каждый.
Цитата: Armen G. Grigoryan от января 3, 2020, 21:16Остальные, да простят они меня, пишут откровенную ЛАБУДУ! Ребята, вы пишете по собственному опыту и прикрываете детские комплексы. Я напишу о себе: читать по-русски научился в пять лет. К семи прочитал абсолютно всю детскую литературу, имеющуюся в доме.
Ну так и вы о собственном опыте пишете. К чему же других упрекать?
Цитата: Armen G. Grigoryan от января 3, 2020, 21:16
А библиотека была огромная - у меня, начиная с прабабки, все - врачи. Книги мне покупали такие, что сегодня, когда я смотрю каталоги ведущих российских издательств, мне становится смешно и грустно.
Простите, но как-то не очевидна связь между профессией вашей прабабки и современной детской литературой.
Цитата: Armen G. Grigoryan от января 3, 2020, 21:16
И чем раньше вы научите читать своих отпрысков, тем меньше у вас будет появляться вопросов о связи диалектов с правописанием...
Вот в этом месте вопрос врождённой грамотности уткнулся в вопрос врождённой способности к научению чтению.
:)