Как происходят изменения в лексике, понять несложно, как мне кажется. Человек сталкивается со словом, начинает употреблять его, может несколько изменить значение в процессе употребления, это передается другим людям и т.д. Это упрощенно говоря. С грамматическими изменениями тоже ясно кое-что - либо использование структуры в новом контексте, либо какое-то отклонение от привычного варианта, которое распространяется и закрепляется, либо изменения после неправильного восприятия на слух. Наверняка есть и другие пути. Но это все более-менее понятно. А вот как происходит с фонетикой? Как конкретно один звук переходит в другой? Людям сложно что-то произносить или они слышат неправильно, произносят по-другому - и что-то меняется таким образом?
Вообще, как конкретно на практике происходят те или иные изменения в языке? Какие известны точно процессы, не обобщенные, а протекающие в речи конкретных носителей, в конкретных моментах использования языка?
http://polit.ru/article/2013/01/11/anons_burlak/ (http://polit.ru/article/2013/01/11/anons_burlak/)
Цитата: From_Odessa от июня 23, 2013, 22:22
А вот как происходит с фонетикой? Как конкретно один звук переходит в другой? Людям сложно что-то произносить или они слышат неправильно, произносят по-другому - и что-то меняется таким образом?
У каждого человека есть свой идиолект. И если с лексикой и грамматикой всё просто — что услышал, повторил, то вот с фонетикой всё не так: когда ребёнк повторяет звуки, он делает это на слух, не видя, что происходит во рту у тех, кого он слышит. Соответственно, каждый человек по-своему произносит звуки. Конечно, со временем речь оттачивается и приходит в соответствие с общепринятой в твоём окружении нормой — исчезает детский «акцент». Но всё равно, вариации остаются. Нередко этому способствуют особенности строения ротовой полости. Так и происходят изменения: каждое новое поколение «заучивает» звуки у своих родителей с некоторой погрешностью, которая незаметна в синхронном срезе (из-за того, что произношение одного и того же человека варьирует), но делается заметной, если сравнивать произношение через десять, например, поколений.
Это, однако, не объясняет регулярности фонетических изменений. Дело в том, что помимо внешней, произносительной части, есть внутренняя — это тот набор вариаций произношения одной и той же фонемы, что человек слышит от других и сам от себя, и хранит это в голове. Так как идиолект человека всегда постраивается под окружающие, получается, что каждая часть диалекта самонастраивается на общий лад и взаимно влияют друг на друга — что-то вроде косяка рыб — механизм тот же: вся масса рыбы движется в одну сторону, так изменения идиолектов (вызванные разными причинами) движутся в одну сторону. Естественно, что для последнего требуется постоянное общение (диалект), если оно прерывается, идиолекты начинают развиваться самостоятельно. Здесь же объясняется и такое явление, как параллельное развитие. — Фонетические изменения относительно медленны, а запас скрытой части произносительных навыков весьма велик, поэтому при разделении группы носителей одного диалекта, некоторое (весьма продолжительное) время они развиваются параллельно, развивая каждый по-своему те заделы, что сформировались в бытность единства (и создавая постоянно новые заделы).
Третья сторона — это языковые союзы: характерные особенности произношения могут распространятся на обширные территории, пересекая не только диалектные границы, но и границы диалектных ареалов, постепенно затухая и видоизменяясь от центра распространения к периферии. Это касается не только фонетики, но и всех остальных подсистем языка.
Есть и другие стороны.
Подпишусь на тему. Очень интересная.
Причина изменения фонологии лежит в изменении фонетики у некоторых групп людей. Появляется новое произношение, и потом эти новые признаки фонологизируются, старые теряют фонологический статус. Дальше вся фонологическая система выстраивается с новыми фонологическими противопоставлениями.
Цитата: वरुण от июня 24, 2013, 13:49новые признаки фонологизируются, старые теряют фонологический статус. Дальше вся фонологическая система выстраивается с новыми
Интересно вот что.
Ведь язык на каждом промежуточном этапе продолжает выполнять свою роль средства коммуникации.
Вопрос: КАК он может это делать там, посередине, когда старая фонология уже не работает, а новая еще не работает?
Как это возможно - чисто логически?
Цитата: वरुण от июня 24, 2013, 13:49
Причина изменения фонологии лежит в изменении фонетики у некоторых групп людей
Это, по сути, не объяснение :)
Цитата: From_Odessa от июня 24, 2013, 14:28
Цитата: वरुण от июня 24, 2013, 13:49
Причина изменения фонологии лежит в изменении фонетики у некоторых групп людей
Это, по сути, не объяснение :)
«Причина изменения в изменении». Да, не поспоришь. ;D
А другого нет. Причиной одного является другое. Причиной изменения фонологии является изменении фонетики, перестройка фонологии вызывают новые изменения в фонетике.
Цитата: वरुण от июня 24, 2013, 14:43
А другого нет. Причиной одного является другое. Причиной изменения фонологии является изменении фонетики, перестройка фонологии вызывают новые изменения в фонетике.
Тогда надо объяснить, как запускается данный процесс и разложить его на составляющие. Менш там выше частично это делал...
Цитата: Солохин от июня 24, 2013, 14:18Вопрос: КАК он может это делать там, посередине, когда старая фонология уже не работает, а новая еще не работает?
А могут в языке быть одновременно две фонематические системы?
Цитата: From_Odessa от июня 24, 2013, 14:51
Цитата: वरुण от июня 24, 2013, 14:43
А другого нет. Причиной одного является другое. Причиной изменения фонологии является изменении фонетики, перестройка фонологии вызывают новые изменения в фонетике.
Тогда надо объяснить, как запускается данный процесс и разложить его на составляющие. Менш там выше частично это делал...
Он написал всё правильно.
Только не надо употреблять слово "запускается", это "вечный двигатель", "змея кусающая свой хвост".
(http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/1/51/497/51497743_1258893650_2301.jpg)
Цитата: Солохин от июня 24, 2013, 14:59
Цитата: Солохин от июня 24, 2013, 14:18Вопрос: КАК он может это делать там, посередине, когда старая фонология уже не работает, а новая еще не работает?
А могут в языке быть одновременно две фонематические системы?
Их может быть хоть десять. Даже в русском фонологических систем только в ударной позиции три.
Цитата: वरुण от июня 24, 2013, 15:02
Их может быть хоть десять. Даже в русском фонологических систем только в ударной позиции три.
Значит, я не понимаю значения термина. :(
Вернее, неправильно понимаю.
Фонемы различаются, если можно привести пример, когда данное различие меняет смысл слова. Если такого примера нет, то это не две фонемы, но два варианта одной фонемы.
Разве данное определение "фонемы" допускает неоднозначность?
Цитата: वरुण от июня 24, 2013, 15:01
Только не надо употреблять слово "запускается", это "вечный двигатель", "змея кусающая свой хвост".
Но у него ведь было начало, я об этом.
Да очень просто происходят. Вот есть я (мы). У меня (нас) есть представление о системе языка, на котором мы говорим. А вот наши дети. Они должны это представление как-то получить. Но они не могут получить его иначе, чем выковыриванием из нашей речи и домысливанием недостающего на её же основе. Ну и все вы видели употребление слова «домысливание» в негативном значении. Так и тут.
Цитата: Vertaler от июня 24, 2013, 15:22
Да очень просто происходят. Вот есть я (мы). У меня (нас) есть представление о системе языка, на котором мы говорим. А вот наши дети. Они должны это представление как-то получить. Но они не могут получить его иначе, чем выковыриванием из нашей речи и домысливанием недостающего на её же основе. Ну и все вы видели употребление слова «домысливание» в негативном значении. Так и тут.
Вы совершенно правы. Только надо немного добавить, что родители исправляют 'домысливание' детей так, как они считают верным. И чем больше таких исправлений, тем медленнее происходят изменения.
Может, не в той теме спрашиваю... :-[
Подходящую не нашел. :-[
Оказала ли польская грамматика влияние на украинскую и белорусскую?
Цитата: Neska от июня 12, 2014, 14:44
Оказала ли польская грамматика влияние на украинскую и белорусскую?
За исключением смешанных говоров русинов, нет. Не было и нужды в этом — различия минимальны, не вызывают затруднений в понимании, а по этим причинам плохо формализуются в голове слушающего.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 12, 2014, 14:58
Цитата: Neska от июня 12, 2014, 14:44
Оказала ли польская грамматика влияние на украинскую и белорусскую?
За исключением смешанных говоров русинов, нет. Не было и нужды в этом — различия минимальны, не вызывают затруднений в понимании, а по этим причинам плохо формализуются в голове слушающего.
Могла ли при таких условиях сложиться ситуация, что лексическое проникновение полонизмов в украинский и белорусский языки превратили бы их со временем в восточные диалекты польского?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 12, 2014, 14:58
За исключением смешанных говоров русинов, нет.
А они именно смешанные?
Цитата: Солохин от июня 24, 2013, 14:18
Цитата: वरुण от июня 24, 2013, 13:49новые признаки фонологизируются, старые теряют фонологический статус. Дальше вся фонологическая система выстраивается с новыми
Интересно вот что.
Ведь язык на каждом промежуточном этапе продолжает выполнять свою роль средства коммуникации.
Вопрос: КАК он может это делать там, посередине, когда старая фонология уже не работает, а новая еще не работает?
Как это возможно - чисто логически?
Не всегда процессы протекают с одинаковой скоростью. По мимо медленных, эволюционных изменений могут наступать периоды резкой ломки, радикальные изменения. Потом опять всё устаканивается.
Цитата: Neska от июня 12, 2014, 14:44
Оказала ли польская грамматика влияние на украинскую и белорусскую?
Цитата: Neska от июня 12, 2014, 15:04
Могла ли при таких условиях сложиться ситуация, что лексическое проникновение полонизмов в украинский и белорусский языки превратили бы их со временем в восточные диалекты польского?
Что-то непонятно о чем речь. Полонизмы проникают. В украинский, белорусский, да и русском есть заимствования из польского. Через польский коридор немецкие слова проходили в русский язык. А вот о каких-то заимствованиях в грамматике не слышал.
Цитата: Neska от июня 12, 2014, 15:04
Могла ли при таких условиях сложиться ситуация, что лексическое проникновение полонизмов в украинский и белорусский языки превратили бы их со временем в восточные диалекты польского?
Генетическое различие всё равно остаётся. Возьмите для примера говоры крымскотатарского.
можно ли рассматривать фонетические изменения как накопление "ошибок"?
Цитата: Солохин от июня 24, 2013, 14:59
Цитата: Солохин от июня 24, 2013, 14:18Вопрос: КАК он может это делать там, посередине, когда старая фонология уже не работает, а новая еще не работает?
А могут в языке быть одновременно две фонематические системы?
Легко. Вон в русском у кого-то есть /ж'/, а у остальных ее нет.
Цитата: granitokeram от июля 6, 2014, 09:07
можно ли рассматривать фонетические изменения как накопление "ошибок"?
Смотря что считать ошибками. Если вы имеете в виду случайные искажения, то они не бывают регулярными, а фонетическое развитие не бывает нерегулярным. «Ошибки», конечно, тоже имеют место, но их влияние на развитие, по крайней мере, индоевропейских языков невелико, и накапливаются они независимо от фонетического развития.
Цитата: Awwal12 от июля 6, 2014, 09:11
Вон в русском у кого-то есть /ж'/, а у остальных ее нет.
Я попрошу. Это «у кого-то» нет /ж'/, а у остальных есть. :P
Цитата: O. G. от июня 24, 2013, 16:38
Цитата: Vertaler от июня 24, 2013, 15:22
Да очень просто происходят. Вот есть я (мы). У меня (нас) есть представление о системе языка, на котором мы говорим. А вот наши дети. Они должны это представление как-то получить. Но они не могут получить его иначе, чем выковыриванием из нашей речи и домысливанием недостающего на её же основе. Ну и все вы видели употребление слова «домысливание» в негативном значении. Так и тут.
Вы совершенно правы. Только надо немного добавить, что родители исправляют 'домысливание' детей так, как они считают верным. И чем больше таких исправлений, тем медленнее происходят изменения.
;up:
А в случаях, когда дети рано и массово (войны, болезни и.т.д.) лишаются родителей...
Цитата: granitokeram от июля 6, 2014, 09:07
можно ли рассматривать фонетические изменения как накопление "ошибок"?
Думаю, это оно и есть. Накопление ошибок в артикуляционной реализации звуков в определённых позициях.
Цитата: Тайльнемер от июля 6, 2014, 13:09
Думаю, это оно и есть. Накопление ошибок в артикуляцио нной реализации звуков в определённых позициях.
Вот был в СССР такой деятель, который говорил "КОММУНИЗЬМ". За ним и другие стали так говорить. Но не усидел деятель на своем месте и не закрепилась такая норма.
Это я к тому, что ошибки некоторых людей можут стать нормой достаточно быстро.
Цитата: Тайльнемер от июля 6, 2014, 13:09
Цитата: granitokeram от июля 6, 2014, 09:07
можно ли рассматривать фонетические изменения как накопление "ошибок"?
Думаю, это оно и есть. Накопление ошибок в артикуляционной реализации звуков в определённых позициях.
Вы используете слово
ошибка в филологическом смысле. :no:
Цитата: Wolliger Mensch от июля 6, 2014, 14:07
Вы используете слово ошибка в филологическом смысле.
Скорее, в математическом / естественнонаучном.
Цитата: Тайльнемер от июля 6, 2014, 14:21
Цитата: Wolliger Mensch от июля 6, 2014, 14:07
Вы используете слово ошибка в филологическом смысле.
Скорее, в математическом / естественнонаучном.
В естественнонаучном
ошибка обозначает регулярное изменение? :what:
я имел ввиду под "ошибкой"
Цитата: Wolliger Mensch от июня 24, 2013, 00:01
каждое новое поколение «заучивает» звуки у своих родителей с некоторой погрешностью
но тогда, действительно, откуда регулярность?
Цитата: granitokeram от июля 6, 2014, 15:01
я имел ввиду под "ошибкой"
Цитата: Wolliger Mensch от июня 24, 2013, 00:01
каждое новое поколение «заучивает» звуки у своих родителей с некоторой погрешностью
но тогда, действительно, откуда регулярность?
А вот в том сообщении и написано, откуда регулярность.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 6, 2014, 14:41
В естественнонаучном ошибка обозначает регулярное изменение?
Ошибки могут происходить непосредственно в процессе издавания звука — тогда они нерегулярны, да. И такие ошибки не являются причиной фонетических изменений.
Но есть ещё другой процесс — обучения фонетике, когда ребёнок, слыша речь взрослых, создаёт у себя в мозгу образы того, как нужно произносить звуки и их сочетания. Этот процесс в слиу недискретности данных тоже всегда происходит со случайными ошибками, и такие ошибки приводят к регулярным фонетическим изменениям в речи.
Вот это:
Цитата: Wolliger Mensch от июня 24, 2013, 00:01
когда ребёнк повторяет звуки, он делает это на слух, не видя, что происходит во рту у тех, кого он слышит. Соответственно, каждый человек по-своему произносит звуки. Конечно, со временем речь оттачивается и приходит в соответствие с общепринятой в твоём окружении нормой — исчезает детский «акцент». Но всё равно, вариации остаются.
— и есть
ошибки в естественнонаучном смысле. Разве нет?
Цитата: Wolliger Mensch от июля 6, 2014, 15:12
Цитата: granitokeram от июля 6, 2014, 15:01
я имел ввиду под "ошибкой"
Цитата: Wolliger Mensch от июня 24, 2013, 00:01
каждое новое поколение «заучивает» звуки у своих родителей с некоторой погрешностью
но тогда, действительно, откуда регулярность?
А вот в том сообщении и написано, откуда регулярность.
че то как то трудно вериться что такое может просто так случиться. косяк рыб, он не просто так в одну сторону плывет
Цитата: Тайльнемер от июля 6, 2014, 15:17
Этот процесс в слиу недискретности данных тоже всегда происходит со случайными ошибками, и такие ошибки приводят к регулярным фонетическим изменениям в речи.
типа невыговаривание каких то звуков в определенной позиции?
Цитата: granitokeram от июля 6, 2014, 15:24
типа невыговаривание каких то звуков в определенной позиции?
Совсем не обязательно физическое невыговаривание.
Просто когда вы пытаетесь вовторить значение какого-то недискретного параметра, вы обязательно совершите ошибку.
Такие ошибки при повторении звуков речи детьми накапливаются от поколения к поколению, т. к. они учат язык не по одному эталону, а по языку предыдущего поколения. (Принцип «глухого телефона»)
но для этого надо, чтоб все примерно одинаково ошиблись :???
Цитата: granitokeram от июля 6, 2014, 15:30
но для этого надо, чтоб все примерно одинаково ошиблись
Да, это существенно тормозит изменчивость, но не может её предотвратить совсем.
конечно это
Цитата: Wolliger Mensch от июня 24, 2013, 00:01
изменения идиолектов (вызванные разными причинами) движутся в одну сторону. Естественно, что для последнего требуется постоянное общение (диалект), если оно прерывается, идиолекты начинают развиваться самостоятельно.
отрицать невозможно. но все таки, почему и как эта движуха происходит? если отвечабельный вопрос в принципе
Цитата: Wolliger Mensch от июля 6, 2014, 09:51Цитата: Awwal12 от июля 6, 2014, 09:11Вон в русском у кого-то есть /ж'/, а у остальных ее нет.
Я попрошу. Это «у кого-то» нет /ж'/, а у остальных есть. :P
Опрос на ЛФ говорит обратное (http://lingvoforum.net/index.php/topic,16281.0.html). Дурной пример заразителен :smoke:
Цитата: granitokeram от июля 6, 2014, 15:34
отрицать невозможно. но все таки, почему и как эта движуха происходит? если отвечабельный вопрос в принципе
Я ответил, вам — «не верится». Могу повторить сказанное иными словами.
1. Речь человека меняется на протяжении всей его жизни, подстраиваясь под речь тех, с кем он общается.
2. Регулярность фонетических изменений имеет несколько «ступеней».
3. В основе — независимые (спонтанные) изменения звуков, вызванные: а) каждый раз своеобразным избавлением от детского акцента, б) тем, что описано в п. 1, что вкупе даёт тренд [звук X безусловно изменяется в звук Y].
4. Так как речь людей не просто членораздельна, но и структурирована (масса факторов: соседство с др. звуками, начало слова, конец слова, положение относительно ударного слога, тип ударения и т. д., и т. д.), то спонтанные изменения начинают варьироваться в зависимости от положения звука в слове — само правило меняется, но регулярность остаётся незыблемой: [звук X в каких-то условиях меняется на Y, в других — на Z, в третьих — на Q и т. д.] — причём, позиционные изменения также многоступенчаты — от «глобальных» с простыми условиями, до очень узких со сложными условиями.
5. Помимо фонетической структурированности, есть стуктурированность грамматическая и семантическая. Эти две вызывают особый тип регулярных изменений — аналогические.
Аналогия с косяком рыб здесь очень хороша — «тренд» движения косяка аналогичным образом задаёт структурированное множество факторов.
Какие обстоятельства тормозят изменения? Почему одни языки меняются быстрo, другие - медленнo?
Цитата: Wolliger Mensch от июля 6, 2014, 08:46
Цитата: Neska от июня 12, 2014, 15:04
Могла ли при таких условиях сложиться ситуация, что лексическое проникновение полонизмов в украинский и белорусский языки превратили бы их со временем в восточные диалекты польского?
Генетическое различие всё равно остаётся. Возьмите для примера говоры крымскотатарского.
В каких сферах проявлялось бы это генетическое различие?
Цитата: Neska от июля 6, 2014, 17:35
В каких сферах проявлялось бы это генетическое различие?
Историческая фонетика, морфология.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 6, 2014, 18:10
Цитата: Neska от июля 6, 2014, 17:35
В каких сферах проявлялось бы это генетическое различие?
Историческая фонетика, морфология.
Спасибо!
Кстати, американское произношение меняется буквально у нас на глазах, так что эволюционная гипотеза о постепенном накоплении изменений тут слабо прокатывает. В частности, в известном фильме "Do you speak American?" профессор Лбов говорит, что мода произносить звук [r] после главных появилась у американцев после WWII.
Цитата: zwh от июля 6, 2014, 21:06
что мода произносить звук [r] после главных
:???
Цитата: Leo от июля 6, 2014, 21:50
Цитата: zwh от июля 6, 2014, 21:06
что мода произносить звук [r] после главных
:???
Сорри, "после
гласных". Очепятка.
Цитата: Tys Pats от июля 6, 2014, 17:23
Какие обстоятельства тормозят изменения? Почему одни языки меняются быстрo, другие - медленнo?
Тормозить изменения может только стойкая традиция. Ослабление традиционных норм ведёт к всплеску происходящих изменений.
За одно надо учитывать влияние глобализации, как вопрос повышенной сложности. В древние времена такие явления были исключением.
Зафиксированы ли случаи вытеснения стандартной нормы слова молодёжным жаргонизмом?
Цитата: zwh от июля 6, 2014, 21:06
Кстати, американское произношение меняется буквально у нас на глазах, так что эволюционная гипотеза о постепенном накоплении изменений тут слабо прокатывает.
Почему?
Цитата: Тайльнемер от июля 7, 2014, 01:30
Цитата: zwh от июля 6, 2014, 21:06
Кстати, американское произношение меняется буквально у нас на глазах, так что эволюционная гипотеза о постепенном накоплении изменений тут слабо прокатывает.
Почему?
Потому что уж слишком быстро они происходят. Не, ну постепенное накопление изменений тоже остается в силе, но, скорее, в фоновом режиме. Так сказать, Кембрийский взрыв на фоне теории Дарвина.
А как вы оценивали скорости фонетических изменений в современном английском и в среднем по языкам, чтобы сделать вывод, что первая существенно больше второй?
Цитата: Тайльнемер от июля 7, 2014, 10:13
А как вы оценивали скорости фонетических изменений в современном английском и в среднем по языкам, чтобы сделать вывод, что первая существенно больше второй?
Я утверждаю не то, что сейчас эти изменения идут быстрее, чем раньше, а лишь то, что эволюционная теория последовательных микроизменений подтверждается слабо.
Цитата: zwh от июля 7, 2014, 11:09
а лишь то, что эволюционная теория последовательных микроизменений подтверждается слабо.
Надо срочно разработать революционную теорию непоследовательных макроизменений.
Цитата: рекуай от июля 7, 2014, 00:33
Цитата: Tys Pats от июля 6, 2014, 17:23
Какие обстоятельства тормозят изменения? Почему одни языки меняются быстрo, другие - медленнo?
Тормозить изменения может только стойкая традиция. Ослабление традиционных норм ведёт к всплеску происходящих изменений.
За одно надо учитывать влияние глобализации, как вопрос повышенной сложности. В древние времена такие явления были исключением.
О каких традициях, в связи с языком, идет речь?
Цитата: Dada от июля 7, 2014, 12:48
Цитата: рекуай от июля 7, 2014, 00:33
Цитата: Tys Pats от июля 6, 2014, 17:23
Какие обстоятельства тормозят изменения? Почему одни языки меняются быстрo, другие - медленнo?
Тормозить изменения может только стойкая традиция. Ослабление традиционных норм ведёт к всплеску происходящих изменений.
За одно надо учитывать влияние глобализации, как вопрос повышенной сложности. В древние времена такие явления были исключением.
О каких традициях, в связи с языком, идет речь?
Я уже где-то тут писал, что Зализняк в одной из своих лекций высказал мнение, что язык меняется тем активнее, чем ближе центр его распространения находится к культурному центру цивилизации того времени. Проще говоря, чем больше контактов и чем они активней, тем быстрее язык меняется. В качестве примера он привел историю изменения и написания слова "палец" -- от латинского "digitus" до современного французского "doigt" [dwa]. На мой же взгляд, многое зависит и от характеристик самого языка (например, в английском гласные неустойчивые и меняют произношение как попало -- то есть довольно существенно).
Цитата: Wolliger Mensch от июля 6, 2014, 14:41
Цитата: Тайльнемер от июля 6, 2014, 14:21
Цитата: Wolliger Mensch от июля 6, 2014, 14:07
Вы используете слово ошибка в филологическом смысле.
Скорее, в математическом / естественнонаучном.
В естественнонаучном ошибка обозначает регулярное изменение? :what:
Регулярное отклонение.
Цитата: zwh от июля 7, 2014, 11:09
Цитата: Тайльнемер от июля 7, 2014, 10:13
А как вы оценивали скорости фонетических изменений в современном английском и в среднем по языкам, чтобы сделать вывод, что первая существенно больше второй?
Я утверждаю не то, что сейчас эти изменения идут быстрее, чем раньше, а лишь то, что эволюционная теория последовательных микроизменений подтверждается слабо.
Согласно теории катастроф, разработанной Арнольдом, изменения происходят скачкообразно, при переходе системы из состояния неустойчивого равновесия в устойчивое. Вот этот скачок и называется "катастрофа".
Микроизменения могут "расшатывать" систему, выводя её из состояния устойчивого равновесия, но изменения происходят в виде скачка.
Цитата: _Swetlana от июля 7, 2014, 13:10
Микроизменения могут "расшатывать" систему, выводя её из состояния устойчивого равновесия, но изменения происходят в виде скачка.
Вчера говорили финд, а сегодня уже файнд? :-\
Цитата: zwh от июля 7, 2014, 12:59
Цитата: Dada от июля 7, 2014, 12:48
Цитата: рекуай от июля 7, 2014, 00:33
Цитата: Tys Pats от июля 6, 2014, 17:23
Какие обстоятельства тормозят изменения? Почему одни языки меняются быстрo, другие — медленнo?
Тормозить изменения может только стойкая традиция. Ослабление традиционных норм ведёт к всплеску происходящих изменений.
За одно надо учитывать влияние глобализации, как вопрос повышенной сложности. В древние времена такие явления были исключением.
О каких традициях, в связи с языком, идет речь?
Я уже где-то тут писал, что Зализняк в одной из своих лекций высказал мнение, что язык меняется тем активнее, чем ближе центр его распространения находится к культурному центру цивилизации того времени. Проще говоря, чем больше контактов и чем они активней, тем быстрее язык меняется. В качестве примера он привел историю изменения и написания слова «палец« — от латинского «digitus» до современного французского «doigt» [dwa]. На мой же взгляд, многое зависит и от характеристик самого языка (например, в английском гласные неустойчивые и меняют произношение как попало — то есть довольно существенно).
Я тоже считаю что многое зависит от внутренней структуры языка. Представьте себе язык с моноконсонантными корнями, насколько он будет устойчив к изменениям. Это сопоставимо со структурой кристалической решетки. Языки же с поликонсонантными корнями будут гораздо более изменчивыми, пластичными, «пластилиновыми».
Цитата: Y.R.P. от июля 7, 2014, 13:37
Цитата: _Swetlana от июля 7, 2014, 13:10
Микроизменения могут "расшатывать" систему, выводя её из состояния устойчивого равновесия, но изменения происходят в виде скачка.
Вчера говорили финд, а сегодня уже файнд? :-\
Арнольд очень предостерегал от приложения теории катастроф к социологии и подобным областям. Это делают только фрики ;D
Я не фрик,
я только учусь я только проинформировала уважаемых коллег, что ничего разрабатывать не нужно, есть уже математическая модель, которая объясняет, например, отсутствие промежуточных форм. В инете по теории катастроф есть хорошая научно-популярная книга-комикс И. Стюарта
(http://knigopoisk.net/images/51372.jpg)
Цитата: Y.R.P. от июля 7, 2014, 13:37
Цитата: _Swetlana от июля 7, 2014, 13:10
Микроизменения могут "расшатывать" систему, выводя её из состояния устойчивого равновесия, но изменения происходят в виде скачка.
Вчера говорили финд, а сегодня уже файнд? :-\
Ну вот до WWII у амеров считалось хорошим тоном произносить в британском стиле -- [pa:ti], а после войны разбогатели, осмелели, обнаглели -- и нормальным стало произносить [pa:rti]. До Великой французской революции высшие классы произносили [trei], не опускаясь до просторечного [troi], а после революции просторечье вошло в моду и сохранилось на письме (сейчас произносят [trwa]). в принципе с трудом, но могу представить себе такое гипотетическое правило будущего: "слово "что" под ударением читается как [чо], без ударения -- как [што]".
Вот, как раз, разбогатели, осмелели, обнаглели (это я сама с собой разговариваю :)) А британский язык, стало быть, богат духовно следует традициям и правилам хорошего тона.
Хотела спросить, а это вообще тенденция, что повышение жизненного уровня и самооценки населения отдельно взятой страны влечёт упрощение языка?
Цитата: _Swetlana от июля 7, 2014, 15:49
Хотела спросить, а это вообще тенденция, что повышение жизненного уровня и самооценки населения отдельно взятой страны влечёт упрощение языка?
Если сравнить показатели 2000-го и прошлого года, то у нас (в России) "повышение жизненного уровня и самооценки населения" уже произошло или еще не очень?
Цитата: _Swetlana от июля 7, 2014, 15:49
Хотела спросить, а это вообще тенденция, что повышение жизненного уровня и самооценки населения отдельно взятой страны влечёт упрощение языка?
Это вряд ли :green: Ну если только как типа звенья одной цепи?..
Цитата: zwh от июля 7, 2014, 15:57
Цитата: _Swetlana от июля 7, 2014, 15:49
Хотела спросить, а это вообще тенденция, что повышение жизненного уровня и самооценки населения отдельно взятой страны влечёт упрощение языка?
Если сравнить показатели 2000-го и прошлого года, то у нас (в России) "повышение жизненного уровня и самооценки населения" уже произошло или еще не очень?
Мне эти показатели неизвестны. О себе могу сообщить следующее.
Моя з/п преподавателя по сравнению с 2000 выросла примерно в 3 раза.
В этом году (а с 1 января 2014г. я сшиваюсь на ЛФ) отказалась от олбанского и снова стала пользоваться СРЛЯ.
Самооценка моя в этом году, куда W.M. её уронил, там и лежит, никому не мешает. Причём процесс падения даже занял некоторое время ;D
Цитата: _Swetlana от июля 7, 2014, 16:25
Цитата: zwh от июля 7, 2014, 15:57
Цитата: _Swetlana от июля 7, 2014, 15:49
Хотела спросить, а это вообще тенденция, что повышение жизненного уровня и самооценки населения отдельно взятой страны влечёт упрощение языка?
Если сравнить показатели 2000-го и прошлого года, то у нас (в России) "повышение жизненного уровня и самооценки населения" уже произошло или еще не очень?
Мне эти показатели неизвестны. О себе могу сообщить следующее.
Моя з/п преподавателя по сравнению с 2000 выросла примерно в 3 раза.
В этом году (а с 1 января 2014г. я сшиваюсь на ЛФ) отказалась от олбанского и снова стала пользоваться СРЛЯ.
Самооценка моя в этом году, куда W.M. её уронил, там и лежит, никому не мешает. Причём процесс падения даже занял некоторое время ;D
я за последние лет 10 стал жить намного лучше, но чета вроди речь прощи ни стала 8-)
закон Раска — Гримма
ЦитироватьСущность первого передвижения согласных можно представить в виде следующей схемы:
Спирантизация глухих (вероятно, через стадию глухих придыхательных или аффрикат):
пра-и.е. *p → прагерм. *ɸ (позднее, по-видимому, уже в отдельных германских языках перешёл в *f, однако в реконструкции прагерманских праформ традиционно вместо *ɸ пишется *f)[9]
пра-и.е. *t → прагерм. *þ (θ)
пра-и.е. *k → прагерм. *x (часто записывается как χ) → *h
пра-и.е. *kʷ → прагерм. *xʷ (часто записывается как χʷ) → *hʷ
Оглушение звонких:
пра-и.е. *b → прагерм. *p
пра-и.е. *d → прагерм. *t
пра-и.е. *g → прагерм. *k
пра-и.е. *gʷ → прагерм. *kʷ
Спирантизация звонких придыхательных (которые в конце истории прагерманского языка перешли в смычные после носовых и в удвоении, *ƀ и *ð также в начале слова, а *ð после *l и z, но сохранили спирантный характер в остальных положениях):
пра-и.е. *bʰ → прагерм. *ƀ (β) → *ƀ / *b
пра-и.е. *dʰ → прагерм. *ð → *ð / *d
пра-и.е. *gʰ → прагерм. *ǥ (ɣ) → *ǥ / *g
пра-и.е. *gʷʰ → прагерм. *ǥʷ → *ǥʷ / *gʷ
И так, был пра-и.е. стал прагерм.
каким образом произошли изменения в языке?
Цитата: zwh от июля 7, 2014, 15:10
Ну вот до WWII у амеров считалось хорошим тоном произносить в британском стиле -- [pa:ti], а после войны разбогатели, осмелели, обнаглели -- и нормальным стало произносить [pa:rti].
Подробнее, пожалуйста. Насколько мне известно, проглатывание r и ошный о - это черты труёвого нью-йоркского диалекта. Сейчас частично сохраняется у негров, в частности, можете послушать друга главного героя в The Scrubs - коренной нью-йоркец. Камоонь, ю нига, в общем. Большая часть Америки как говорила r, так и говорит.
ЦитироватьДо Великой французской революции высшие классы произносили [trei], не опускаясь до просторечного [troi], а после революции просторечье вошло в моду и сохранилось на письме (сейчас произносят [trwa]). в принципе с трудом, но могу представить себе такое гипотетическое правило будущего: "слово "что" под ударением читается как [чо], без ударения -- как [што]".
Загляните, пожалуйста, в библию этого форума, то есть во "Введение в лингвистику" Соссюра, и прочтите, когда исчезло произношение "трой". Я сейчас не на своём компе, поэтому сам откопать не могу, но, в общем, лет ориентировочно семьсот-шестьсот назад.
Цитата: Vertaler от июля 7, 2014, 20:31
Цитата: zwh от июля 7, 2014, 15:10
Ну вот до WWII у амеров считалось хорошим тоном произносить в британском стиле -- [pa:ti], а после войны разбогатели, осмелели, обнаглели -- и нормальным стало произносить [pa:rti].
Подробнее, пожалуйста. Насколько мне известно, проглатывание r и ошный о - это черты труёвого нью-йоркского диалекта. Сейчас частично сохраняется у негров, в частности, можете послушать друга главного героя в The Scrubs - коренной нью-йоркец. Камоонь, ю нига, в общем. Большая часть Америки как говорила r, так и говорит.
Все вопросы -- к профессору Лабову из фильма "Do You Speak American?"
Цитата: Vertaler от июля 7, 2014, 20:31
ЦитироватьДо Великой французской революции высшие классы произносили [trei], не опускаясь до просторечного [troi], а после революции просторечье вошло в моду и сохранилось на письме (сейчас произносят [trwa]). в принципе с трудом, но могу представить себе такое гипотетическое правило будущего: "слово "что" под ударением читается как [чо], без ударения -- как [што]".
Загляните, пожалуйста, в библию этого форума, то есть во "Введение в лингвистику" Соссюра, и прочтите, когда исчезло произношение "трой". Я сейчас не на своём компе, поэтому сам откопать не могу, но, в общем, лет ориентировочно семьсот-шестьсот назад.
Все вопросы -- к Зализняку и его лекции. Самого меня этот вопрос волнует не очень сильно.
Цитата: рекуай от июля 7, 2014, 20:29
закон Раска — Гримма
ЦитироватьСущность первого передвижения согласных можно представить в виде следующей схемы:
Спирантизация глухих (вероятно, через стадию глухих придыхательных или аффрикат):
пра-и.е. *p → прагерм. *ɸ (позднее, по-видимому, уже в отдельных германских языках перешёл в *f, однако в реконструкции прагерманских праформ традиционно вместо *ɸ пишется *f)[9]
пра-и.е. *t → прагерм. *þ (θ)
пра-и.е. *k → прагерм. *x (часто записывается как χ) → *h
пра-и.е. *kʷ → прагерм. *xʷ (часто записывается как χʷ) → *hʷ
Оглушение звонких:
пра-и.е. *b → прагерм. *p
пра-и.е. *d → прагерм. *t
пра-и.е. *g → прагерм. *k
пра-и.е. *gʷ → прагерм. *kʷ
Спирантизация звонких придыхательных (которые в конце истории прагерманского языка перешли в смычные после носовых и в удвоении, *ƀ и *ð также в начале слова, а *ð после *l и z, но сохранили спирантный характер в остальных положениях):
пра-и.е. *bʰ → прагерм. *ƀ (β) → *ƀ / *b
пра-и.е. *dʰ → прагерм. *ð → *ð / *d
пра-и.е. *gʰ → прагерм. *ǥ (ɣ) → *ǥ / *g
пра-и.е. *gʷʰ → прагерм. *ǥʷ → *ǥʷ / *gʷ
И так, был пра-и.е. стал прагерм.
каким образом произошли изменения в языке?
Подскажите, люди добрые, как звучат [ƀ] и [β] и в чем разница между [ф] и [f]?
Цитата: Vertaler от июля 7, 2014, 20:31
Насколько мне известно, проглатывание r и ошный о - это черты труёвого нью-йоркского диалекта.
Канешна. И еще диалекта Новой Англии, очень престижного как до WWII, так и сейчас. А rhotic middle Atlantic как был самым распространенным, так и остался.
Цитата: Vertaler от июля 7, 2014, 20:31
Загляните, пожалуйста, в библию этого форума, то есть во "Введение в лингвистику" Соссюра, и прочтите, когда исчезло произношение "трой". Я сейчас не на своём компе, поэтому сам откопать не могу, но, в общем, лет ориентировочно семьсот-шестьсот назад.
Совершенно верно. Нисходящий дифтонг стал восходящим примерно на протяжении 13 в.
Цитата: zwh от июля 7, 2014, 22:21Все вопросы -- к Зализняку и его лекции.
Зализняк славист, и в фонетическом движении французских слов наделал столько ляпов, что спецы по французскому обфэйспалмились.
Цитата: zwh от июля 7, 2014, 15:10
Ну вот до WWII у амеров считалось хорошим тоном произносить в британском стиле -- [pa:ti], а после войны разбогатели, осмелели, обнаглели -- и нормальным стало произносить [pa:rti]. До Великой французской революции высшие классы произносили [trei], не опускаясь до просторечного [troi], а после революции просторечье вошло в моду и сохранилось на письме (сейчас произносят [trwa]). в принципе с трудом, но могу представить себе такое гипотетическое правило будущего: "слово "что" под ударением читается как [чо], без ударения -- как [што]".
Это относится к престижу диалекта, а не к скачкообразным изменениям, о которых вы говорите. Вчера был престижен диалект без ротацизма, сегодня стал престижным без, однако ротацизм не возник, он лишь стал престижнее.
Цитата: Rwseg от июля 8, 2014, 00:34
Цитата: zwh от июля 7, 2014, 15:10
Ну вот до WWII у амеров считалось хорошим тоном произносить в британском стиле -- [pa:ti], а после войны разбогатели, осмелели, обнаглели -- и нормальным стало произносить [pa:rti]. До Великой французской революции высшие классы произносили [trei], не опускаясь до просторечного [troi], а после революции просторечье вошло в моду и сохранилось на письме (сейчас произносят [trwa]). в принципе с трудом, но могу представить себе такое гипотетическое правило будущего: "слово "что" под ударением читается как [чо], без ударения -- как [што]".
Это относится к престижу диалекта, а не к скачкообразным изменениям, о которых вы говорите. Вчера был престижен диалект без ротацизма, сегодня стал престижным без, однако ротацизм не возник, он лишь стал престижнее.
Я подозреваю, что совсем уж скачкообразных изменений в произношении не бывает, а просто то, что вчера считалось моветоном, языком безграмотных крестьян или галимых иноземцев, сегодня -- последний писк мейнстрима. Для интереса можно проследить (если у кого есть данные по датам) возникновения аканья или перехода [э] в [е]. Ну или каких-то подобных изменений в истории других языков. Скажем, как британский "год" превратился в американского "гада".
Цитата: Bhudh от июля 7, 2014, 23:05
Цитата: zwh от июля 7, 2014, 22:21Все вопросы -- к Зализняку и его лекции.
Зализняк славист, и в фонетическом движении французских слов наделал столько ляпов, что спецы по французскому обфэйспалмились.
Спасибо, учту.
Цитата: zwh от июля 8, 2014, 09:48
или перехода [э] в [е]
А что это за переход? Что такое [э] и [е]?
Цитата: _Swetlana от июля 7, 2014, 16:25
Самооценка моя в этом году, куда W.M. её уронил, там и лежит, никому не мешает. Причём процесс падения даже занял некоторое время ;D
:+1: :)
Цитата: Тайльнемер от июля 8, 2014, 10:50
Цитата: zwh от июля 8, 2014, 09:48
или перехода [э] в [е]
А что это за переход? Что такое [э] и [е]?
Может, я выразился не совсем корректно, но, если я правильно понимаю, в старославянском буквой "е" обозначался звук [э] (видимо, близкий к современному украинскому произношению). Потом века этак с XIV (говорю то, что в голове задержалось) пошло постепенное смягчение его до ['э] и [йэ].
Цитата: zwh от июля 8, 2014, 11:52
Может, я выразился не совсем корректно, но, если я правильно понимаю, в старославянском буквой "е" обозначался звук [э] (видимо, близкий к современному украинскому произношению). Потом века этак с XIV (говорю то, что в голове задержалось) пошло постепенное смягчение его до ['э] и [йэ].
А эта инфа из какой лекции? :eat:
Цитата: Vertaler от июля 8, 2014, 11:57
Цитата: zwh от июля 8, 2014, 11:52
Может, я выразился не совсем корректно, но, если я правильно понимаю, в старославянском буквой "е" обозначался звук [э] (видимо, близкий к современному украинскому произношению). Потом века этак с XIV (говорю то, что в голове задержалось) пошло постепенное смягчение его до ['э] и [йэ].
А эта инфа из какой лекции? :eat:
Ре, ну факт-то этот имел место быть? И не из лекции это, а с просторов Рунета (в т.ч. и данного форума).
Цитата: zwh от июля 8, 2014, 17:57
Цитата: Vertaler от июля 8, 2014, 11:57
Цитата: zwh от июля 8, 2014, 11:52
Может, я выразился не совсем корректно, но, если я правильно понимаю, в старославянском буквой "е" обозначался звук [э] (видимо, близкий к современному украинскому произношению). Потом века этак с XIV (говорю то, что в голове задержалось) пошло постепенное смягчение его до ['э] и [йэ].
А эта инфа из какой лекции? :eat:
Ре, ну факт-то этот имел место быть? И не из лекции это, а с просторов Рунета (в т.ч. и данного форума).
Имел, но именно на восточнославянской территории я бы его датировал примерно годом 800-м, если не ещё раньше. Вы, наверное, путаете с отвердением в украинском.
Цитата: Tys Pats от июля 8, 2014, 10:59
Цитата: _Swetlana от июля 7, 2014, 16:25
Самооценка моя в этом году, куда W.M. её уронил, там и лежит, никому не мешает. Причём процесс падения даже занял некоторое время ;D
:+1: :)
Чей-то зря Вы так, Светлана! Над ВМ изрядно и обоснованно подхихикивают. ;D
Цитата: Vertaler от июля 8, 2014, 21:01
Цитата: zwh от июля 8, 2014, 17:57
Цитата: Vertaler от июля 8, 2014, 11:57
Цитата: zwh от июля 8, 2014, 11:52
Может, я выразился не совсем корректно, но, если я правильно понимаю, в старославянском буквой "е" обозначался звук [э] (видимо, близкий к современному украинскому произношению). Потом века этак с XIV (говорю то, что в голове задержалось) пошло постепенное смягчение его до ['э] и [йэ].
А эта инфа из какой лекции? :eat:
Ре, ну факт-то этот имел место быть? И не из лекции это, а с просторов Рунета (в т.ч. и данного форума).
Имел, но именно на восточнославянской территории я бы его датировал примерно годом 800-м, если не ещё раньше. Вы, наверное, путаете с отвердением в украинском.
Да я на дате и не настаивал. Пытался вот что-то в Рунете по теме найти, но Яндекс всё мне историю буквы Ё подсовывает.
Цитата: I. G. от июля 8, 2014, 21:49
Цитата: Tys Pats от июля 8, 2014, 10:59
Цитата: _Swetlana от июля 7, 2014, 16:25
Самооценка моя в этом году, куда W.M. её уронил, там и лежит, никому не мешает. Причём процесс падения даже занял некоторое время ;D
:+1: :)
Чей-то зря Вы так, Светлана! Над ВМ изрядно и обоснованно подхихикивают. ;D
У В.М. есть какие-то недостатки? :o
Хотя один, пожалуй, есть. Во времена моего детства были популярны "чёрные" французские комедии, вот его ч.ю. прямиком оттуда, что довольно странно.
Цитата: _Swetlana от июля 8, 2014, 22:12
У В.М. есть какие-то недостатки? :o
Хотя один, пожалуй, есть. Во времена моего детства были популярны "чёрные" французские комедии, вот его ч.ю. прямиком оттуда, что довольно странно.
Вспомнился анек: Объявление: "Ищу мужчину без МП и ЖП. ЧЮ не надо -- у самой навалом".
Цитата: Y.R.P. от июля 7, 2014, 13:37
Цитата: _Swetlana от июля 7, 2014, 13:10
Микроизменения могут "расшатывать" систему, выводя её из состояния устойчивого равновесия, но изменения происходят в виде скачка.
Вчера говорили финд, а сегодня уже файнд? :-\
Кажется невероятным, но примерно так. Вчера видела пример катастрофы, когда события развивались быстрее, чем люди в обсуждениях успевали строчку написать.
Цитировать"Это ужасное поражение, это катастрофа, - сказал Сколари на послематчевой пресс-конференции. - Мы старались как могли, но в итоге уступили команде, которая была сильнее нашей. Все решилось в те минуты, когда мы пропустили три гола за четыре минуты. После первого пропущенного мяча команда потеряла контроль, а потом события развивались так быстро, что уже ничего нельзя было поделать.
Цитата: _Swetlana от июля 9, 2014, 09:53
Цитата: Y.R.P. от июля 7, 2014, 13:37
Цитата: _Swetlana от июля 7, 2014, 13:10
Микроизменения могут "расшатывать" систему, выводя её из состояния устойчивого равновесия, но изменения происходят в виде скачка.
Вчера говорили финд, а сегодня уже файнд? :-\
Кажется невероятным, но примерно так. Вчера видела пример катастрофы, когда события развивались быстрее, чем люди в обсуждениях успевали строчку написать.
Цитировать"Это ужасное поражение, это катастрофа, - сказал Сколари на послематчевой пресс-конференции. - Мы старались как могли, но в итоге уступили команде, которая была сильнее нашей. Все решилось в те минуты, когда мы пропустили три гола за четыре минуты. После первого пропущенного мяча команда потеряла контроль, а потом события развивались так быстро, что уже ничего нельзя было поделать.
Небось в португальском сейчас
гранджи муданса. ;D
Цитата: _Swetlana от июля 8, 2014, 22:12
У В.М. есть какие-то недостатки?
В Википедии это называют "оригинальные исследования".
Цитата: _Swetlana от июля 9, 2014, 09:53
Кажется невероятным, но примерно так. Вчера видела пример катастрофы, когда события развивались быстрее, чем люди в обсуждениях успевали строчку написать.
Ну да, если каждое звено в цепи катастрофы будет длиться 60-90 лет (2-3 поколения).
Бывают, конечно, случаи бегства рабов с плантации в джунгли, но это уже экзотика..
Аналогии с футболом не всегда работают, хотя игроки тоже говорят, да :)
Цитата: zwh от июля 8, 2014, 17:57
ну факт-то этот имел место быть?
Вообще-то смягчением перед Е праславянский обязан, например, первой палатализации...
Цитата: zwh от июля 8, 2014, 22:05
Да я на дате и не настаивал.
На такие даты ещё не существовали старославянские буквы...
Цитата: Y.R.P. от июля 9, 2014, 10:42
Цитата: _Swetlana от июля 9, 2014, 09:53
Кажется невероятным, но примерно так. Вчера видела пример катастрофы, когда события развивались быстрее, чем люди в обсуждениях успевали строчку написать.
Ну да, если каждое звено в цепи катастрофы будет длиться 60-90 лет (2-3 поколения).
Бывают, конечно, случаи бегства рабов с плантации в джунгли, но это уже экзотика..
Аналогии с футболом не всегда работают, хотя игроки тоже говорят, да :)
Это была Божья кара, самой грубой команде нынешнего чемпионата.
С появлением интернета языковые процессы стали быстрее протекать. Раз - и все стали говорить "ржунимагу". Когда интернетом будут пользоваться все, какое-нибудь ржунимагу может надуться и вырасти до размера национальной катастрофы.
Цитата: _Swetlana от июля 9, 2014, 11:12
С появлением интернета языковые процессы стали быстрее протекать.
Разве только распространение лексики. Но это скорее даже не к языку, а к мемам...
Цитата: Iskandar от июля 9, 2014, 10:58
Цитата: zwh от июля 8, 2014, 17:57
ну факт-то этот имел место быть?
Вообще-то смягчением перед Е праславянский обязан, например, первой палатализации...
Это смягчение затронуло только *k, *g, *x...
Цитата: Vertaler от июля 9, 2014, 11:28
Цитата: Iskandar от июля 9, 2014, 10:58
Цитата: zwh от июля 8, 2014, 17:57
ну факт-то этот имел место быть?
Вообще-то смягчением перед Е праславянский обязан, например, первой палатализации...
Это смягчение затронуло только *k, *g, *x...
Ещё *kt.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 9, 2014, 11:31
Цитата: Vertaler от июля 9, 2014, 11:28
Цитата: Iskandar от июля 9, 2014, 10:58
Цитата: zwh от июля 8, 2014, 17:57
ну факт-то этот имел место быть?
Вообще-то смягчением перед Е праславянский обязан, например, первой палатализации...
Это смягчение затронуло только *k, *g, *x...
Ещё *kt.
И частично *gn.
Цитата: Iskandar от июля 9, 2014, 11:13
Цитата: _Swetlana от июля 9, 2014, 11:12
С появлением интернета языковые процессы стали быстрее протекать.
Разве только распространение лексики. Но это скорее даже не к языку, а к мемам...
Он тем и был интересен, что имел свои орфографические правила, покойный олбанский. Первая атака отбита, но расшатывание системы уже началось.
Цитата: _Swetlana от июля 9, 2014, 14:02
Он тем и был интересен, что имел свои орфографические правила, покойный олбанский. Первая атака отбита, но расшатывание системы уже началось.
Светлана, не сердитесь, у вас очень скверные представления о функционировании языковой системы. Жаргоны существовали всегда, они всегда полностью зависели от общеразговорного языка, в котором формировались. И интернетные жаргоны не исключение. Вы подметили правильно одно: быстротечность — они рождаются и умирают быстрее, это из-за скорости передачи и количества информации в сети.
О какой-то отдельной грамматике у жаргонов говорить не приходится. И «расшатывание» системы не «уже началось», а существует всегда — это неотъемлемое условие существования системы.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 9, 2014, 14:28
Цитата: _Swetlana от июля 9, 2014, 14:02
Он тем и был интересен, что имел свои орфографические правила, покойный олбанский. Первая атака отбита, но расшатывание системы уже началось.
Светлана, не сердитесь, у вас очень скверные представления о функционировании языковой системы. Жаргоны существовали всегда, они всегда полностью зависели от общеразговорного языка, в котором формировались. И интернетные жаргоны не исключение. Вы подметили правильно одно: быстротечность — они рождаются и умирают быстрее, это из-за скорости передачи и количества информации в сети.
О какой-то отдельной грамматике у жаргонов говорить не приходится. И «расшатывание» системы не «уже началось», а существует всегда — это неотъемлемое условие существования системы.
Я как Кассандра, щас накаркаю.
Жаргоны существовали всегда внутри узких профессиональных или социальных групп. Давно это было.
Хорошо помню своё первое впечатление от рунета, потом года 3 туда даже не заглядывала: люди, которые раньше только на стенах мест общественного пользования самовыражались, пишут! Мысли свои формулируют :)
Прошло время, больше 10 лет. И вот я сама использую олбанский как средство коммуникации, с большим удовольствием. Только на ЛФ олбанский от меня отцепился.
Огромные народные массы в сети письменно себя выражают. Ладно бы все стишки писали, графоманы - хорошие счастливые люди, все счастливы одинаково.
Добром для языка это всё не кончится. Кар-кар.
Цитата: _Swetlana от июля 9, 2014, 14:51
Добром для языка это всё не кончится. Кар-кар.
Да не переживайте вы так, Светлана. Возникнет (если уже не возник) новый функциональный стиль: разговорный письменный.
Вот вы греческий изучаете, а сколько лет греческий литературный письменный практически не менялся? Столько, сколько существовала Византия, так ведь? Вот с РЛЯ ничего не случится при тех же условиях :)
Цитата: Vertaler от июля 9, 2014, 11:28
Это смягчение затронуло только *k, *g, *x...
Нефонематически и все согласные.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 24, 2013, 00:01
Нередко этому способствуют особенности строения ротовой полости.
А от чего зависят особенности строения ротовой полости? От расы?
Цитата: Alexandra A от июля 9, 2014, 16:12
А от чего зависят особенности строения ротовой полости? От расы?
По поводу рас ничего не знаю. Возможно. Я имел в виду индивидуальные особенности.
Проанализируем ряд черт, характерных например для германской языковой группы, а это не только Закон Гримма и Закон Вернера.
В составе языковой группы большое количество самостоятельных языков, однако все они возникли в результате длительного самостоятельного существования из единого прагерманского языка. В свою очередь прагерманский сформировался на основе протогерманского, из которого ему досталась значительная часть, но далеко не всё.
Таким образом можно сделать выводы:
-на основе протогерманского сложился прагерманский, претерпевший значительные изменения.
-время сложения прагерманского было относительно коротким, так называемая катастрофа или инкубационный период.
-в последующем в относительно короткий срок прагерманский получил широкое распространение, период экспансии.
-в результате широкого ареала произошёл распад на составные части.
-накопление различий между языками происходило длительное время, однако не носило радикального характера.
В результате именно такой динамики развития языковых процессов в близкородственных языках наблюдается:
-пласт сохранившийся от протоязыка, единый не только для всей языковой группы, но и для языковой семьи.
-пласт возникший в результате так называемой катастрофы, периода нестабильного существования, единый для всей языковой группы
-различия накопившиеся в период распада праязыка и самостоятельного существования отдельных составляющих.
Изучение структуры языковых семей и языковых групп говорит об относительной редкости подобных катастроф, однако это случалось в прошлом с завидной регулярностью. чем больше времени проходило с момента катастрофы, чем чаще та перекрывалать последующими катастрофами, тем меньше следов от неё дошло до наших дней.
Цитата: zwh от июля 6, 2014, 21:06
В частности, в известном фильме "Do you speak American?" профессор Лбов говорит, что мода произносить звук [r] после главных появилась у американцев после WWII.
Эта ж мода не на пустом месте возникла. Эта черта вполне исконно-сермяжная для ряда американских диалектов.
Цитата: рекуай от июля 9, 2014, 21:22
В свою очередь прагерманский сформировался на основе протогерманского, из которого ему досталась значительная часть, но далеко не всё.
Мне казалось, что прото- - это то же, что пра-, только в английской лингвистике. :???
Прото-какой-то — это диалект ПИЕ.
Пра-какой-то — это язык, уже отделившийся от ПИЕ, но ещё не разделившийся на какие-то.
А прото-индо-европейский — это диалект ностратического?
Возможно 8-).
А праиндоевропейский это уже язык.
Цитата: Bhudh от июля 11, 2014, 22:24
Возможно 8-).
А праиндоевропейский это уже язык.
Тоись ВС и флот ужо надыбали ..
А как они, по-Вашему, такую экспансию произвели⁈ Колесницы, лодки, всё в наличии!
Та эт я так. Артемону посвящается..
Цитата: Bhudh от июля 11, 2014, 15:50
Прото-какой-то — это диалект ПИЕ.
Пра-какой-то — это язык, уже отделившийся от ПИЕ, но ещё не разделившийся на какие-то.
Я бы не стал делать столь далеко идущие выводы и не спешил бы соваться в ИЕ дебри, уж больно они ветвистые.
Прото это язык на основе которого в результате катастрофы сформировался пра язык, получивший в последующем широкое распространение.
Сочетание языковой катастрофы в результате временного снижения уровня стабильности и последующая экспансия заново закристализовавшегося новодела в пространстве оставляет после себя достаточно хорошо различимый след. Если последующие катастрофы не наблюдались, то последующие процессы расхождения и распада приводят к формированию некоей этнолингвинистической непрерывности. Однако границы распространения пра языка легко различимы.
Например Трансновогвинейская языковая семья. За длительное время своего существования успела распасться на кучу значительно разошедшихся стволов и фил, что не помешало объединить их в одну семью.
Цитата: рекуай от июля 12, 2014, 18:01
Например Трансновогвинейская языковая семья. За длительное время своего существования успела распасться на кучу значительно разошедшихся стволов и фил, что не помешало объединить их в одну семью.
Это не семья. Возможно, версия ТНГ на Glottolog и похожа на семью (не знаю) - но максимальные версии (от Вюрма или от Росса) какие-то страшные. :umnik:
Если возникновение трансновогвинейской или пама-юньюга непонятно чего уходит в глубь тысячелетий, то с результатами молодых языковых катастроф всё намного проще. Это набор общих черт у близкородственных народов, не успевших значительно разойтись и имеющих обширный ареал распространения.
Например полинезийцы:
ЦитироватьВыделяются две основные группы: тонганские (собственно тонганский и ниуэ) и ядерно-полинезийские (все остальные).
Собственно ядерно-полинезийские являются результатом такой языковой катастрофы + последующий период экспансии. Пра полинезийский сформировался относительно недавно скорее всего в Восточной Полинезии, откуда полинезийцы широко распространились по островам от Гавайев до Новой Зеландии и далее на запад. В результате экспансии бесследно исчезли все языки, "оказавшиеся на пути прогресса". Уцелели только тонганские и ниуэ, осколки от предыдущей эпохи.
Однако можно выделить восточных океанийцев. Полинезийцы. микронезийцы, фиджийцы, ротуманцы и ряд малочисленных народов Вануату и Соломоновых островов.
Если микронезийские, а точнее ядерные микронезийские являются результатом языковой катастрофы, одновременной полинезийской, то остальные восточноокеанийкие языки возможно восходят к более древней языковой катастрофе, оставившей после себя археологическую культуру лапита.
Цитата: рекуай от июля 12, 2014, 20:44
Пра полинезийский сформировался относительно недавно скорее всего в Восточной Полинезии, откуда полинезийцы широко распространились по островам от Гавайев до Новой Зеландии и далее на запад.
По-моему, ядерные полинезийские не влезут в пассионарную эпоху 12ого века.
http://www.jps.auckland.ac.nz/document//Volume_75_1966/Volume_75,_No._1/Linguistic_subgrouping_within_Polynesia:_the_implications_for_prehistoric_settlement,_by_Roger_Green,_p_6_-_38/p1 (http://www.jps.auckland.ac.nz/document//Volume_75_1966/Volume_75,_No._1/Linguistic_subgrouping_within_Polynesia%3A_the_implications_for_prehistoric_settlement,_by_Roger_Green,_p_6_-_38/p1)
(http://www.jps.auckland.ac.nz/docs/Volume075/images/JPS_075_034_a.jpg)
Надо ещё поискать про микронезийские, но и там скорей всего не совсем так, как представляется вам. :umnik:
Обращает на себя внимание структурная близость полинезийских ядерных и значительные отличия от тонганских. Можно предположить, что полинезийские ядерные разошлись из пра полинезийского относительно недавно и не успели значительно обособиться. Если учесть значительную территориальную удалённость, то разобщённость могла сказаться на более быстром накоплении различий в диалектах разных изолированных общин.
В период экспансии исчезло большое количество предшествующих языков, в том числе и протополинезийский, на основе которого сформировался пра ядерный полинезийский. Уцелели только языки тонганской группы.
Переход в инерционное состояние ведёт процессам расхождения на диалекты, распада на языки в стабильном состоянии без процессов языковой катастрофы. Изменения не носят радикального характера и признаки, доставшиеся от пра языка прослеживаются сколь угодно долго.
Таким образом процесс языковой катастрофы с его процессом неустойчивого состояния, переход от прото языка к пра языку в инкубационный период и последующий период экспансии, оставляют яркие лингвинистические следы. Это значительный ареал близкородственных языков, произошедших из праязыка. Там, на отшибе, куда не распространился пра язык, сохраняются другие, уцелевшие,до катастрофные, языки, имеющие более длительное время инерционного расхождения, но сохраняющие память о предыдущей языковой катастрофе.
В результате последовательных языковых катастроф формируются ветви, языковые группы, языковой семьи. Часть этих ветвей бесследно исчезает, от некоторых сохраняются реликты, и если повезёт, то в результате языковых катастроф появляются новые побеги.
Цитата: Iskandar от июля 9, 2014, 15:39
Цитата: Vertaler от июля 9, 2014, 11:28
Это смягчение затронуло только *k, *g, *x...
Нефонематически и все согласные.
Смягчение всех согласных так и не доползло до сербского и словенского, нескоро доползло до болгарского и нескоро и не полностью доползло до чешского (где перед рефлексами прасл. *e мягкости нет и не было). Собственно, как мне кажется, чешский, где, кстати, отсутствует смягчение ещё и перед прасл. *ь > прачеш. *ə, как раз-таки показывает, что это было именно «расползание тотального смягчения», а не «отмирание нефонематической мягкости» на краях славянского ареала.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 9, 2014, 12:09
Цитата: Vertaler от июля 9, 2014, 11:33
И частично *gn.
Напомни что-нибудь.
Перед *i смягчение *gn было тотальным, а вот перед другими гласными... не таким сильным по крайней мере. Если нужно именно перед *e, то вот есть серб. гњетем, гњет, гнета/гњета, чеш. hnětu, hnět, слвн. gnesti, gnet, gneča/gnječa — примеры из языков, где смягчения перед *e в обычном случае не бывает. Прасл. *gnȇt- < ПИЕ *gnet-.
Была статья про gn хорошая, найду — выложу.
Цитата: zwh от июля 7, 2014, 15:10
Ну вот до WWII у амеров считалось хорошим тоном произносить в британском стиле -- [pa:ti], а после войны разбогатели, осмелели, обнаглели -- и нормальным стало произносить [pa:rti].
Это вы рассказываете о том, какой был престижный прононс, какова была норма для образованных американцев, и как он менялся со временем. А это мало что говорит о собственно широком узусе.
Ротические акценты в большей части С Америки существовали всю дорогу и наследуют собственно ранненовоанглийскому. Это скорее южно-англ (UK) нон-ротика была ареальной инновацией и закрепилась в престижном региолекте (RP). См. карту ротики на Брит. островах - архаичные местные варианты сохраняют р.
Цитата: рекуай от июля 17, 2014, 01:31
Таким образом процесс языковой катастрофы с его процессом неустойчивого состояния, переход от прото языка к пра языку в инкубационный период и последующий период экспансии, оставляют яркие лингвинистические следы.
Европейская колонизация Америки, народы которой находились на относительно низком уровне развития, значительно повлияла на этнические процессы, многие языки исчезли, что затрудняет реконструкцию древних лингвинистических процессов.
Однако следы последних языковых катастроф, не перекрытые последующими периодами экспансии, легко прослеживаются по причине своей масштабности. Низкий уровень социального развития и низкая плотность населения в доколониальную эпоху позволяет рассматривать процессы языковых катастроф в идеальных условиях, не усложнённых воздействием государственных структур, промышленным производством и прочими сложностями.
Какие народы Америки перенесли воздействие языковых катастроф + период экспансии?
На западе Северной Америки под такие признаки подходят эскимосы иннуиты и атапаски + апачи + навахи
На востоке Северной Америки выделяются алгонкины, ирокезы + чероки и мускоги
В Центральной Америке ацтеки
В Южной Америке кечуа, арауканы, тупи и карибы
Цитата: Borovik от июля 17, 2014, 20:03
... наследуют собственно ранненовоанглийскому.
:what:
Цитата: рекуай от июля 18, 2014, 19:20
Низкий уровень социального развития и низкая плотность населения в доколониальную эпоху
у вас не сильно верное представление об этой эпохе
Цитата: рекуай от июля 18, 2014, 19:20
На западе Северной Америки под такие признаки подходят эскимосы иннуиты и атапаски + апачи + навахи
На востоке Северной Америки выделяются алгонкины, ирокезы + чероки и мускоги
В Центральной Америке ацтеки
В Южной Америке кечуа, арауканы, тупи и карибы
Только вот с историческими свидетельствами там очень всё негусто. И клятая глоттохронология что говорит об упомянутых? Поищите. Не фантазируйте.
http://nativeamericannetroots.net/diary/1644
ЦитироватьGlottochronology suggests that Southern Iroquoian (Cherokee) broke off about 1800 BCE.
ЦитироватьGlottochronology suggests that Tuscarora separated from the Five Nations' languages about 400 BCE.
ЦитироватьWithin the northern division of Iroquoian, Onandaga, Cayuga, and Seneca broke off from Mohawk and Oneida between 1,000 and 1,500 years ago.
Если и была у ирокезоязычных катастрофа - никак не одна. А целая серия разновременных и разнопространственных. :umnik:
Цитата: Vertaler от июля 17, 2014, 11:22
Смягчение всех согласных так и не доползло до сербского и словенского, нескоро доползло до болгарского и нескоро и не полностью доползло до чешского (где перед рефлексами прасл. *e мягкости нет и не было).
А до македонского доползло?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 12, 2014, 14:58
Цитата: Neska от июня 12, 2014, 14:44
Оказала ли польская грамматика влияние на украинскую и белорусскую?
За исключением смешанных говоров русинов, нет. Не было и нужды в этом — различия минимальны, не вызывают затруднений в понимании, а по этим причинам плохо формализуются в голове слушающего.
Под русинами Вы понимаете тех называющих себя так до сих пор, чьим основным ареалом является территория Закарпатской области Украины? Если так, то это странно, ведь эта территория всегда принадлежала Венгрии. :donno:
Цитата: Nevik Xukxo от июля 19, 2014, 14:57
http://nativeamericannetroots.net/diary/1644
ЦитироватьGlottochronology suggests that Southern Iroquoian (Cherokee) broke off about 1800 BCE.
ЦитироватьGlottochronology suggests that Tuscarora separated from the Five Nations' languages about 400 BCE.
ЦитироватьWithin the northern division of Iroquoian, Onandaga, Cayuga, and Seneca broke off from Mohawk and Oneida between 1,000 and 1,500 years ago.
Если и была у ирокезоязычных катастрофа - никак не одна. А целая серия разновременных и разнопространственных. :umnik:
Об ирокезской катастрофе можно будет говорить только в том случае, когда будет доказано наличие большого количества общих черт, восходящих к пра языку. На примере славянской или германской языковой катастрофы можно сделать вывод об значительных изменениях в период неустойчивого существования языка при переходе от прото к пра состоянию.
Большое спасибо за предоставленные данные.
Цитата: Alexandra A от июля 19, 2014, 15:24
Цитата: Vertaler от июля 17, 2014, 11:22
Смягчение всех согласных так и не доползло до сербского и словенского, нескоро доползло до болгарского и нескоро и не полностью доползло до чешского (где перед рефлексами прасл. *e мягкости нет и не было).
А до македонского доползло?
Ну если считать, что реконструкция диалекта Салоников на основе буквенного состава глаголицы верна, то дотуда доползло — или скорее даже развилось независимо, учитывая, в какой дыре эти Салоники находятся.
В Охриде, судя по написанию н̑емоу в Зографском евангелии, было то же, что и на остальной болгарской территории, т. е. какое-то время оппозиция не : н̑е сохранялась.
А так данных маловато.
Современный стандартный македонский в плане мягкости представляет собой стадию ещё более позднюю, чем стандартный болгарский: всё, что могло, когда-то смягчилось, но потом отвердело вообще всё, кроме ќ, ѓ (если эти звуки на момент отвердения в языке уже были).
Цитата: рекуай от июля 19, 2014, 18:25
Об ирокезской катастрофе можно будет говорить только в том случае, когда будет доказано наличие большого количества общих черт, восходящих к пра языку.
Попробуйте осилить эту работу (на английском).
A History of the Iroquoian Languages
Charles Julian
http://mspace.lib.umanitoba.ca/bitstream/1993/4175/1/julian_charles.pdf в пдф-ке 595 страниц. :uzhos:
Vertaler, по-чему Салоники "в дыре"?
Цитата: granitokeram от июля 19, 2014, 14:26
Цитата: рекуай от июля 18, 2014, 19:20
Низкий уровень социального развития и низкая плотность населения в доколониальную эпоху
у вас не сильно верное представление об этой эпохе
:eat:
:-[Что смог в учениках и специальной литературе вычитать, сообщите сильно верное представление. :srch:
В украинском мода пошла тянуть І, раньше лет 20 назад такого не было и моя сеструха стала тянуть I тоже, если так дальше пойдет не удивлюсь если будет когда то снíг мíй свíй лíто вíтер, стíл и тд
похоже на молодёжное жеманство
Sandar, если бы только в молодежной среде и на ТВ такая щас мода, почти поголовно телеведущие говорят "Зiiрки,тiiльки,стiiльки,бiiля"
Цитата: Sandar от июля 19, 2014, 21:05
Vertaler, по-чему Салоники "в дыре"?
Потому что это самый край славянской зоны, к тому же отрезанный от всесмягчающих диалектов болгарскими.
Цитата: SIVERION от июля 21, 2014, 13:43Sandar, если бы только в молодежной среде и на ТВ такая щас мода, почти поголовно телеведущие говорят "Зiiрки,тiiльки,стiiльки,бiiля"
Никогда не слышал.
Цитата: SIVERION от июля 20, 2014, 19:51
В украинском мода пошла тянуть І, раньше лет 20 назад такого не было и моя сеструха стала тянуть I тоже, если так дальше пойдет не удивлюсь если будет когда то снíг мíй свíй лíто вíтер, стíл и тд
Вплив англійської з довгим [iː]≈і та коротким [ɪ]≈и?
Цитата: SIVERION от июля 21, 2014, 13:43
Sandar, если бы только в молодежной среде и на ТВ такая щас мода, почти поголовно телеведущие говорят "Зiiрки,тiiльки,стiiльки,бiiля"
1. Ведущие из мол. среды 90-ых и 00-ых.
2. Быть юным, то есть не владеть красивой риторикой, а выражаться жеманно, это тот образ ведущего, который нужен для некоторых медиа.
3. У ведущих и у совр. юных украинцев нет опыта говорения и скудный лексикон. При этом невозможна красивая риторика. Поэтому включаются такие риторические особенности как эмоциональность тела, лица, интонаций речи, порча языка.
Интонация очень влияет на произношение, мне кажется. Неестественные, необычные, взбалмошные интонации приводят к порче фонетики.
Цитата: Sandar от июля 22, 2014, 06:15
Цитата: SIVERION от июля 21, 2014, 13:43
Sandar, если бы только в молодежной среде и на ТВ такая щас мода, почти поголовно телеведущие говорят "Зiiрки,тiiльки,стiiльки,бiiля"
1. Ведущие из мол. среды 90-ых и 00-ых.
2. Быть юным, то есть не владеть красивой риторикой, а выражаться жеманно, это тот образ ведущего, который нужен для некоторых медиа.
3. У ведущих и у совр. юных украинцев нет опыта говорения и скудный лексикон. При этом невозможна красивая риторика. Поэтому включаются такие риторические особенности как эмоциональность тела, лица, интонаций речи, порча языка.
Интонация очень влияет на произношение, мне кажется. Неестественные, необычные, взбалмошные интонации приводят к порче фонетики.
ну тянут ведущие в серьезных программах, например ведущие на канале 112, таже Гончарова тянет I, подобное слыхал на Закарпатье и от канадской украинской диаспоры когда I произносится чуть дольше чем остальные гласные, может такая мода пришла с карпатских говiрок на тв и на схiд?
А у галичан все гласные звучат более растянуто чем у схидняков это факт, я произношу и,i,о,у,а,е,є более кратко чем галичане
Цитата: SIVERION от июля 22, 2014, 20:26
А у галичан все гласные звучат более растянуто чем у схидняков это факт, я произношу и,i,о,у,а,е,є более кратко чем галичане
:)
Цитата: SIVERION от июля 22, 2014, 20:15ну тянут ведущие в серьезных программах, например ведущие на канале 112, таже Гончарова тянет I, подобное слыхал на Закарпатье и от канадской украинской диаспоры когда I произносится чуть дольше чем остальные гласные, может такая мода пришла с карпатских говiрок на тв и на схiд?
:??? :donno:
Цитата: Awwal12 от июля 22, 2014, 20:33
Цитата: SIVERION от июля 22, 2014, 20:26
А у галичан все гласные звучат более растянуто чем у схидняков это факт, я произношу и,i,о,у,а,е,є более кратко чем галичане
:)
Жаль, ничего не видно под спойлером.
Цитата: Sandar от июля 23, 2014, 07:07
Цитата: Awwal12 от июля 22, 2014, 20:33
Цитата: SIVERION от июля 22, 2014, 20:26
А у галичан все гласные звучат более растянуто чем у схидняков это факт, я произношу и,i,о,у,а,е,є более кратко чем галичане
:)
Жаль, ничего не видно под спойлером.
Там юморной видеоклип был -- "Допрос партизана". Он сперва на все вопросы допрашивающего по-украински (видимо, по-западэнськи) лопотал -- так, что допрашивающему уши затыкать приходилось. Видимо, аудитории это сильно напоминало какую-то реалию, потому что все смялись и аплодировали. В конце допрашивающий спросил что-то типа: "Ты по-русски-то можешь?" На что допрашиваемый внятно ответил: "Конечно, но ты ж меня об этом не спрашивал".
Цитата: zwh от июля 23, 2014, 08:25Видимо, аудитории это сильно напоминало какую-то реалию, потому что все смялись и аплодировали.
Или стереотип. Думаю, 99% сидящих в зале людей никогда не видели истового западэнця.
Этот клип задел нежные чувства многих закарпатцев, т.к. это не мы так говорим :)
Цитата: engelseziekte от июля 23, 2014, 12:26
Цитата: zwh от июля 23, 2014, 08:25Видимо, аудитории это сильно напоминало какую-то реалию, потому что все смялись и аплодировали.
Или стереотип. Думаю, 99% сидящих в зале людей никогда не видели истового западэнця.
Этот клип задел нежные чувства многих закарпатцев, т.к. это не мы так говорим :)
разве западенцы и закарпатцы не две разных группы ?
Цитата: engelseziekte от июля 23, 2014, 12:26
Цитата: zwh от июля 23, 2014, 08:25Видимо, аудитории это сильно напоминало какую-то реалию, потому что все смялись и аплодировали.
Или стереотип. Думаю, 99% сидящих в зале людей никогда не видели истового западэнця.
Этот клип задел нежные чувства многих закарпатцев, т.к. это не мы так говорим :)
Общались, знаем :stop:
Цитата: Leo от июля 23, 2014, 12:30разве западенцы и закарпатцы не две разных группы ?
В массовом сознании одна
Цитата: engelseziekte от июля 23, 2014, 12:35
Цитата: Leo от июля 23, 2014, 12:30разве западенцы и закарпатцы не две разных группы ?
В массовом сознании одна
Все китайцы на одно лицо
Цитата: рекуай от июля 23, 2014, 12:43Все китайцы на одно лицо
Как и европейцы для китайца.
Цитата: Ильич от июля 23, 2014, 22:12
Цитата: рекуай от июля 23, 2014, 12:43Все китайцы на одно лицо
Как и европейцы для китайца.
Жил-был в конце XIX века в России некий немец, врач по профессии, который очень помогал арестованным. Фамилию его я, к сожалению, вспомнить никак не могу, помню только, что в ней была сдвоенная "а" -- то ли Гаан, то ли Гааз, то ли что-то подобное. Короче, сейчас в России живет единственный его прямой потомок по мужской линии -- всё с той же фамилией. Жена у него -- натуральная японка, но немного уже говорит по-русски. И вот корреспондент (вроде бы "АиФа") разговаривал с этим мужиком о войне, репрессиях, евреях, немцах, славянах и пр. Потом спросил у нее (она рядом была), что она обо всем этом думает. Она ответила:
-- Вот вы говорите "русские, немцы, евреи"...
Корреспондент:
-- А что, для вас они все на одно лицо?
Она:
-- Да...
Фёдор Петрович Гааз - Friedrich-Joseph Haass
А вот то, что все китайцы на одно лицо, имеет отношение и к языкам тоже.
Маленький ребёнок инстинктивно учится различать образы: как визуальные, так и звуковые. Потом эта способность пропадает. Взрослого нужно специально учить, как отличить китайца от корейца, или звуки иностранного языка.
Цитата: Ильич от июля 24, 2014, 17:15
А вот то, что все китайцы на одно лицо, имеет отношение и к языкам тоже.
Маленький ребёнок инстинктивно учится различать образы: как визуальные, так и звуковые. Потом эта способность пропадает. Взрослого нужно специально учить, как отличить китайца от корейца, или звуки иностранного языка.
По-моему, от практики тоже зависит. Скажем, взрослому человеку не так легко различать лица маленьких детей (кроме своего, конечно), а училки младших классов и воспиталки детсадов должны (как мне кажется) делать это с легкостью.