Лингвофорум

Не знаю, была ли такая тема. Вопрос такой: часть евреев после иммиграции в Израиль (и в других случаях) изменила свои фамилии, а часть нет. Можно вкратце описать, что там с этим было? Причины, масштабы, типы.

В ранние годы сионистского движения ивритизация фамилий и имён была очень популярной. Точной статистики у меня нет, но, судя по огромному проценту переведённых и просто ивритских фамилий, а также явно переведённых имён (Роза → Веред или Варда, Люба → Aɦува и т.п.), ивритизировалось, видимо, не меньше четверти.
Сейчас, после смерти сионизма в стране, ивритизация фамилий происходит довольно редко. Типичные «показания» для этого: а) сионизм и любовь к ивриту у носителя; б) особая неблагозвучность или неудобопроизносимость фамилии для носителей иврита; в) достаточно незначительных изменений, чтобы «вписать» фамилию в иврит.
У меня — а) и в): я просто поменял огласовки и убрал навязанные мне нетрадиционные matres lectiones, и из русской фамилии Ильяшёв получилось вполне ивритское Эльяшув 'Бог вернётся', похожее на библейское имя Эльяшив 'Бог вернёт'.
Но даже при наличии этих показаний лишь немногие ивритизируют свою фамилию.

С именами картина иная: имя меняют очень многие возвращающиеся к Торе. Чаще добавляют еврейское имя в качестве альтернативного, не отказываясь от старого (кроме геров), некоторые со временем практически полностью переходят на новое, другие, наоборот, используют новое только в синагоге при вызове к чтению Торы.
Нерелигиозные редко меняют имена. Но бывает — у детей, особо озабоченных мимикрией :)

Цитата: mnashe от июня 24, 2013, 10:35
В ранние годы сионистского движения ивритизация фамилий и имён была очень популярной. Точной статистики у меня нет, но, судя по огромному проценту переведённых и просто ивритских фамилий, а также явно переведённых имён (Роза → Веред или Варда, Люба → Aɦува и т.п.), ивритизировалось, видимо, не меньше четверти.
Сейчас, после смерти сионизма в стране, ивритизация фамилий происходит довольно редко. Типичные «показания» для этого: а) сионизм и любовь к ивриту у носителя; б) особая неблагозвучность или неудобопроизносимость фамилии для носителей иврита; в) достаточно незначительных изменений, чтобы «вписать» фамилию в иврит.
У меня — а) и в): я просто поменял огласовки и убрал навязанные мне нетрадиционные matres lectiones, и из русской фамилии Ильяшёв получилось вполне ивритское Эльяшув 'Бог вернётся', похожее на библейское имя Эльяшив 'Бог вернёт'.
Но даже при наличии этих показаний лишь немногие ивритизируют свою фамилию.

С именами картина иная: имя меняют очень многие возвращающиеся к Торе. Чаще добавляют еврейское имя в качестве альтернативного, не отказываясь от старого (кроме геров), некоторые со временем практически полностью переходят на новое, другие, наоборот, используют новое только в синагоге при вызове к чтению Торы.
Нерелигиозные редко меняют имена. Но бывает — у детей, особо озабоченных мимикрией :)

Спасибо. Ещё два вопроса:
1) А кто такие геры?
2) Фамилии на идише менялись когда-нибудь?

1) кто родился неевреем и стал евреем через специальный обряд.
2) конечно, именно идишские фамилии в первую очередь и подвергались ивритизации или полной замене.
Ведь именно с идишем боролись в первую очередь. Русский, украинский, польский, немецкий, румынский не составляли существенной конкуренции ивриту.

Цитата: mnashe от июня 24, 2013, 11:21
2) конечно, именно идишские фамилии в первую очередь и подвергались ивритизации или полной замене.
Ведь именно с идишем боролись в первую очередь. Русский, украинский, польский, немецкий, румынский не составляли существенной конкуренции ивриту.

Я читал, что в Израиле есть какие-то общины, которые идиш поддерживают.

А сколько людей сейчас говорит на идише в семье?

Цитата: Солохин от июня 24, 2013, 11:35
А сколько людей сейчас говорит на идише в семье?

В США ещё достаточно.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 24, 2013, 11:27
Я читал, что в Израиле есть какие-то общины, которые идиш поддерживают.

Активно поддерживают его прежде всего сатмарские хасиды (впрочем, в Израиле их немного, основная масса в США), поскольку по мнению их недавнего лидера, святой язык нельзя использовать для будничного общения.
Также некоторые закрытые хасидские течения стараются сохранить идиш как часть своей особой культуры.
(«Закрытые» — я имею в виду те, что не стремятся распространить своё учение всему Израилю, а просто представляют собой сложившуюся где-нибудь в Польше-Белоруссии-Литве общину, переехавшую в Израиль и живущую там по своим обычаям).

Цитата: mnashe от июня 24, 2013, 11:39

Цитата: Wolliger Mensch от июня 24, 2013, 11:27
Я читал, что в Израиле есть какие-то общины, которые идиш поддерживают.

Активно поддерживают его прежде всего сатмарские хасиды (впрочем, в Израиле их немного, основная масса в США), поскольку по мнению их недавнего лидера, святой язык нельзя использовать для будничного общения.
Также некоторые закрытые хасидские течения стараются сохранить идиш как часть своей особой культуры.
(«Закрытые» — я имею в виду те, что не стремятся распространить своё учение всему Израилю, а просто представляют собой сложившуюся где-нибудь в Польше-Белоруссии-Литве общину, переехавшую в Израиль и живущую там по своим обычаям).

Мне вот тоже не очень понятно, зачем нужно было идиш гнобить. Ведь это часть истории, часть культуры. Просто из религиозных соображений?  :donno:

Цитата: Солохин от июня 24, 2013, 11:35
А сколько людей сейчас говорит на идише в семье?

Вот в этих закрытых хасидских общинах многие в семье говорят на идише.

Цитата: mnashe от июня 24, 2013, 11:42
Вот в этих закрытых хасидских общинах многие в семье говорят на идише.

Существует ли пресса?

То есть, идиш де-факто перешел в разряд микроязыков.
Количество носителей сравнимо с количеством носителей эсперанто - сотни тысяч.

Цитата: Солохин от июня 24, 2013, 11:46
То есть, идиш де-факто перешел в разряд микроязыков.
Количество носителей сравнимо с количеством носителей эсперанто - сотни тысяч.

Да вот, никто не считал. :donno:

А вот посчитали (wiki/ru) Идиш (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B4%D0%B8%D1%88)

Цитата: Wolliger Mensch от июня 24, 2013, 11:41
Мне вот тоже не очень понятно, зачем нужно было идиш гнобить. Ведь это часть истории, часть культуры. Просто из религиозных соображений? :donno:

Как раз нет, из религиозных соображений его никто не гнобил. Среди религиозных отношение к идишу либо нейтральное, либо позитивное.
А гнобили его (нерелигиозные) сионисты, исходя из идеологии «плавильного котла». Задача стояла — воссоздать единый народ, для которого национальное чувство будут гораздо сильнее и значительнее общинного.
Когда эта задача была успешно решена, гнобить перестали.
Религиозные сионисты просто не придавали этому вопросу такого большого значения — для них наша общенациональная база на совсем другом уровне, и такие мелочи, как разные чужие языки, не могут быть угрозой для этой базы.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 24, 2013, 11:44

Цитата: mnashe от июня 24, 2013, 11:42Вот в этих закрытых хасидских общинах многие в семье говорят на идише.

Существует ли пресса?

Да.
Внутриобщинные газеты — на идише, а газеты, ориентированные на харедим в целом, — на иврите.
Объявления в таких общинах — аналогично: предназначенное только для местных, как правило, на идише (но ɦалахические постановления публикуются чаще на иврите), а предназначенное для всех, естественно, на иврите.

Цитата: Солохин от июня 24, 2013, 11:47
А вот посчитали (wiki/ru) Идиш (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B4%D0%B8%D1%88)

Это по переписям. Дело в том, что бывает пожилые люди говорили на идише в детстве и с тех пор не используют его, поэтому нередко плохо помнят его, а иные и просто забыли и не могут, что называется, двух слов связать. См. исследование «Идиш в Петербурге» Елоевой и Клейнера. А такие люди тоже могут называть его в качестве родного. И вот вопрос: сколько таких людей?

Цитата: mnashe от июня 24, 2013, 11:47гнобили его (нерелигиозные) сионисты, исходя из идеологии «плавильного котла».

Цитата: mnashe от июня 24, 2013, 11:47Религиозные сионисты просто не придавали этому вопросу такого большого значения — для них наша общенациональная база на совсем другом уровне, и такие мелочи, как разные чужие языки, не могут быть угрозой для этой базы.

:+1:

Цитата: Wolliger Mensch от июня 24, 2013, 11:53Это по переписям. Дело в том, что бывает пожилые люди говорили на идише в детстве и с тех пор не используют его, поэтому нередко плохо помнят его, а иные и просто забыли и не могут, что называется, двух слов связать. См. исследование «Идиш в Петербурге» Елоевой и Клейнера. А такие люди тоже могут называть его в качестве родного. И вот вопрос: сколько таких людей?

Да, это существенная поправка. Однако и она может только уменьшить оценку количества говорящих на идише, но никак не увеличить её.

Цитата: Солохин от июня 24, 2013, 12:08
Однако и она может только уменьшить оценку количества говорящих на идише, но никак не увеличить её.

Об увеличении никто и не говорит.

Цитата: Солохин от июня 24, 2013, 12:10
Мнаше, а как бы Вы прокомментировали такое определение: "Еврей - это потомок иудеев"?

Не соответствует действительности же.
Еврей — сын / дочь еврейки либо бывший нееврей, прошедший гиюр.

а бывают бывшие евреи ?

Цитата: Leo от июня 24, 2013, 13:08
а бывают бывшие евреи ?

Если говорить о роде, то да :)

Цитата: mnashe от июня 24, 2013, 13:32

Цитата: Leo от июня 24, 2013, 13:08
а бывают бывшие евреи ?

Если говорить о роде, то да :)

В плане?

Цитата: Wolliger Mensch от июня 24, 2013, 13:59

Цитата: mnashe от июня 24, 2013, 13:32

Цитата: Leo от июня 24, 2013, 13:08
а бывают бывшие евреи ?

Если говорить о роде, то да :)

В плане?

Которых переделали в евреек

Цитата: mnashe от июня 24, 2013, 12:14

Цитата: Солохин от июня 24, 2013, 12:10
Мнаше, а как бы Вы прокомментировали такое определение: "Еврей - это потомок иудеев"?

Не соответствует действительности же.
Еврей - сын / дочь еврейки либо бывший нееврей, прошедший гиюр.

а евреями могли стать ведь и люди из Хазарии которые никогда не имели предков евреев, а теперь их потомки вродь как евреи 

Цитата: SIVERION от июня 24, 2013, 15:10
а евреями могли стать ведь и люди из Хазарии которые никогда не имели предков евреев, а теперь их потомки вродь как евреи

:fp:

Цитата: SIVERION от июня 24, 2013, 15:10

Цитата: mnashe от июня 24, 2013, 12:14

Цитата: Солохин от июня 24, 2013, 12:10
Мнаше, а как бы Вы прокомментировали такое определение: "Еврей - это потомок иудеев"?

Не соответствует действительности же.
Еврей - сын / дочь еврейки либо бывший нееврей, прошедший гиюр.

а евреями могли стать ведь и люди из Хазарии которые никогда не имели предков евреев, а теперь их потомки вродь как евреи

Точно ещё неизвестно, сохранились ли потомки людей из Хазарии

Цитата: Wolliger Mensch от июня 24, 2013, 15:19

Цитата: SIVERION от июня 24, 2013, 15:10
а евреями могли стать ведь и люди из Хазарии которые никогда не имели предков евреев, а теперь их потомки вродь как евреи

:fp:

что? После разрушения Хазарии Святославом хазары принявшие иудаизм могли влиться в  еврейство, войти в еврейские общины, приобщиться так скажем к братьям по вере, такую возможность исключаешь?

Цитата: SIVERION от июня 24, 2013, 15:49
что? После разрушения Хазарии Святославом хазары принявшие иудаизм могли влиться в  еврейство, войти в еврейские общины, приобщиться так скажем к братьям по вере, такую возможность исключаешь?

Лицерука там к пошлости этого вопроса: уже просто читать невозможно — всё, кому не лень, спрашивают про этих дурацких хазар. Там иудеями, ведь, были лишь местная еврейская община, хан да знать. Обычному населению для чего было иудаизм-то принимать, особенно, если учесть, что иудаизм — этническая религия, не поощряющая прозелитизм? Да и вряд ли крестьяне Хазарии питали тёплые чувства к иудейским угнетателям.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 24, 2013, 13:59
В плане?

Не грамматическом роде.
Бывает нееврей — сын / дочь еврея. То есть этот род был еврейским, а стал нееврейским.
Но бывшего еврея не бывает.

Интересная тема. Воллигер, а еврейские фамилии из идиша можно продолжить обсуждать, если что, в моей теме в разделе «Германские языки».

Цитата: mnashe от июня 24, 2013, 16:59

Цитата: Wolliger Mensch от июня 24, 2013, 13:59
В плане?

Не грамматическом роде.
Бывает нееврей — сын / дочь еврея. То есть этот род был еврейским, а стал нееврейским.
Но бывшего еврея не бывает.

А выкресты ?

Цитата: Leo от июня 24, 2013, 17:20
А выкресты ?

Одна из категорий евреев, у которых нет доли в будущем мире (http://lingvoforum.net/index.php/topic,39671.msg1725014.html#msg1725014).

Цитата: Leo от июня 24, 2013, 15:25
Точно ещё неизвестно, сохранились ли потомки людей из Хазарии

Гм. С учетом многочисленности населения Хазарии - сохранились чуть менее чем наверняка. Вопрос - где и сколько. Вопрос, в общем-то, не имеющий ответа.
Этносы редко полностью гибнут физически (даже в жестоких войнах). Гораздо чаще они исчезают по итогам ассимиляции.

Цитата: mnashe от июня 24, 2013, 16:59
Бывает нееврей — сын / дочь еврея. То есть этот род был еврейским, а стал нееврейским.

Это понятно.

Цитата: mnashe от июня 24, 2013, 17:41

Цитата: Leo от июня 24, 2013, 17:20
А выкресты ?

Одна из категорий евреев, у которых нет доли в будущем мире (http://lingvoforum.net/index.php/topic,39671.msg1725014.html#msg1725014).

а если гер станет выкрестом, у него будет доля в будущем мире или он снова будет считаться обычным потомком Ноя ?

    Где-то уже обсуждалось, но я не нахожу.
    Это сложный вопрос.
    Есть мнение, что если чисто формальные детали обряда гиюра соблюдены, нееврей окончательно и бесповоротно становится евреем, даже если и не думал соблюдать заповеди. Вся ответственность за то, чтобы не взять в лодку ещё одного любителя посверлить днище, лежит на суде, который его принимает.
    Мнение очень странное, поскольку в древности обряд приёма нееврея в рабы ничем формально не отличался от обряда приёма в евреи (гиюра), разница была только в каўўане («направлении мыслей», намерении).
    По другому мнению, если формальные детали обряда соблюдены и в тот момент человек честно собирался стать евреем (соблюдать все заповеди), то он окончательно и бесповоротно становится евреем, и если он потом перестаёт соблюдать, то ничем не отличатся от любого другого еврея-грешника.
    Ещё мы слышали такое мнение, что та оболочка души, что приходит в момент гиюра, в течение некоторого времени (год, что ли...) остаётся в подвешенном состоянии: если он живёт как еврей, то она остаётся, а если нет, то возвращается на небеса и предъявляет обвинение этому человеку в небесном суде за то, что её ложью привлекли в нечистое место. Как-то так.

 В наше время чаще всего сокращают длинные фамилии,в частности грузинские, но и это происходит нечасто.

>каўўане
Произносит ли кто-нибудь вав таким образом,кроме выходцев из арабских стран и под влиянием арабского же?

Цитата: crdigger от октября 14, 2013, 16:29
Произносит ли кто-нибудь вав таким образом,кроме выходцев из арабских стран и под влиянием арабского же?

В разговорной речи никто не произносит ўаў правильно, все говорят вет вместо ўаў, даже выходцы из арабских стран.
Но в молитвах и чтении Торы те, что стараются исполнять законы как положено, произносят правильно.
Таких очень мало, особенно среди ашкеназов.
Значительно больше тех, кто старается придерживаться традиции своей общины (в молитвах и чтении Торы). У некоторых из них (не у всех) правильный ўаў.
Влияние арабского тут ни при чём, ивритский ўаў ничем не отличается от арабского.

Цитата: mnashe от октября 14, 2013, 16:44

Цитата: crdigger от октября 14, 2013, 16:29
Произносит ли кто-нибудь вав таким образом,кроме выходцев из арабских стран и под влиянием арабского же?

В разговорной речи никто не произносит ўаў правильно, все говорят вет вместо ўаў, даже выходцы из арабских стран.
Но в молитвах и чтении Торы те, что стараются исполнять законы как положено, произносят правильно.
Таких очень мало, особенно среди ашкеназов.
Значительно больше тех, кто старается придерживаться традиции своей общины (в молитвах и чтении Торы). У некоторых из них (не у всех) правильный ўаў.
Влияние арабского тут ни при чём, ивритский ўаў ничем не отличается от арабского.

А какая проблема [w] произнести? В англицизмах что пишется и читается?

Цитата: Wolliger Mensch от октября 14, 2013, 16:49
А какая проблема [w] произнести? В англицизмах что пишется и читается?

Никакой проблемы, просто всем пофиг.
Я не думаю, что ɦ представляет проблему для кого-либо из коренных израильтянин.
Но тем не менее с каждым годом всё меньше людей её произносит, что добавляет огромное количество ɦомофонов в и без того уже переполненный ɦомофонами язык.

Англицизмов с [w] чё-то не припоминаю... :-\

Цитата: Wolliger Mensch от июня 24, 2013, 16:19
иудеями, ведь, были лишь местная еврейская община, хан да знать. Обычному населению для чего было иудаизм-то принимать, особенно, если учесть, что иудаизм — этническая религия, не поощряющая прозелитизм? Да и вряд ли крестьяне Хазарии питали тёплые чувства к иудейским угнетателям.

По тем документам, что сохранились, выходит что в Хазарию переселилось достаточное количество Византийских евреев, которые "стали одним целым" с хазарами - ходили на войну, справляли праздники и т.д. Видимо иудаизм был широко распространен среди рядовых хазар. Странная деталь: "жидовствующие" в Российской Империи в основном жили в Астрахани.

Цитата: arzawa от октября 14, 2013, 21:20
По тем документам, что сохранились, выходит что в Хазарию переселилось достаточное количество Византийских евреев, которые "стали одним целым" с хазарами - ходили на войну, справляли праздники и т.д.

Допустим, переселились. И какое отношение византийские евреи имеют к кавказцам-хазарам? Ну переселились — ходили на войну и справляли праздники с местными евреями. А хазары при чём?

Цитата: arzawa от октября 14, 2013, 21:20
Видимо иудаизм был широко распространен среди рядовых хазар. Странная деталь: "жидовствующие" в Российской Империи в основном жили в Астрахани.

Да нет таких данных, что «широко». «Жидовствующие» в Астрахани — ничего не знаю. Давайте ссылки.

Цитата: mnashe от октября 14, 2013, 20:29
Англицизмов с [w] чё-то не припоминаю... :-\

А в собственных именах?

Цитата: arzawa от октября 14, 2013, 21:20

Цитата: Wolliger Mensch от июня 24, 2013, 16:19
иудеями, ведь, были лишь местная еврейская община, хан да знать. Обычному населению для чего было иудаизм-то принимать, особенно, если учесть, что иудаизм — этническая религия, не поощряющая прозелитизм? Да и вряд ли крестьяне Хазарии питали тёплые чувства к иудейским угнетателям.

По тем документам, что сохранились, выходит что в Хазарию переселилось достаточное количество Византийских евреев, которые "стали одним целым" с хазарами - ходили на войну, справляли праздники и т.д. Видимо иудаизм был широко распространен среди рядовых хазар. Странная деталь: "жидовствующие" в Российской Империи в основном жили в Астрахани.

Исследование израильского генетика Зусмана-Дискина показало, что ближайшие родственники восточных евреев-ашкеназов – северные итальянцы и южные французы. Вторая ветвь – это перешедшие в иудаизм под патронажем итальянских колонистов в Крыму причерноморские народы – в первую очередь адыги.

Подробно об этом исследовании Авшалома Зусман-Дискина, доктора генетики из Тель-Авивского университета, рассказано в научном журнале Biology Direct.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 14, 2013, 21:38
Допустим, переселились. И какое отношение византийские евреи имеют к кавказцам-хазарам? Ну переселились — ходили на войну и справляли праздники с местными евреями. А хазары при чём?

Кембриджский документ

ЦитироватьАрмении [+1]. И бежали от них наши предки... потому что не могли выносить ига идолопоклонников. И приняли их к себе... [казарские] [+2], потому что люди казарские жили сперва без закона. И остались [+3]... без закона и письма . И они породнились с жителями (той) страны и [смешались с язычниками] и научились делам их [+5]. И они всегда выходили вместе с ними на [войну] и стали одним (с ними) народом.

Если мы доверяем разным внешним источникам, что иудаизм в Хазарии исповедовала только верхушка, то давайте так же доверять "взгляду из нутри" самого хазарина-современника.

Цитата: arzawa от октября 14, 2013, 22:35

Цитата: Wolliger Mensch от октября 14, 2013, 21:38
Допустим, переселились. И какое отношение византийские евреи имеют к кавказцам-хазарам? Ну переселились — ходили на войну и справляли праздники с местными евреями. А хазары при чём?

Кембриджский документ

ЦитироватьАрмении [+1]. И бежали от них наши предки... потому что не могли выносить ига идолопоклонников. И приняли их к себе... [казарские] [+2], потому что люди казарские жили сперва без закона. И остались [+3]... без закона и письма . И они породнились с жителями (той) страны и [смешались с язычниками] и научились делам их [+5]. И они всегда выходили вместе с ними на [войну] и стали одним (с ними) народом.

Если мы доверяем разным внешним источникам, что иудаизм в Хазарии исповедовала только верхушка, то давайте так же доверять "взгляду из нутри" самого хазарина-современника.

Что значат слова в []?

Цитата: Wolliger Mensch от октября 14, 2013, 21:38
Да нет таких данных, что «широко». «Жидовствующие» в Астрахани — ничего не знаю. Давайте ссылки.

Wiki:

Цитировать«Жидовствующими» в XVIII — начале XX веков называли[9] «субботников» (не путать с молоканами-субботниками), соблюдавших все ветхозаветные предписания и ожидавших пришествия Мессии. Этнически субботники были русскими и жили в пределах Астраханской, Ставропольской и Тамбовской губерний, а также на Кавказе. При императоре Николае I против них принимали суровые меры. В XX веке некоторые из них эмигрировали в Израиль. Характерная черта такого рода сект — следование некоторым иудейским предписаниям и обрядам.

Старейшей из сект жидовствующих в России считается секта Схарии XV века. Другие секты появлялись в позднее время, вплоть до XIX века, хотя связь между ними и жидовствующими XV века не прослеживается[3]. Название «жидовствующие» обычно присваивалось этим движениям их оппонентами.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 14, 2013, 22:36
Что значат слова в []?

Извините, не убрал. Это порядковые номера сносок-комментариев в тексте, из которого взята цитата.

Цитата: arzawa от октября 14, 2013, 22:36
«Жидовствующими» в XVIII — начале XX веков называли[9] «субботников» (не путать с молоканами-субботниками), соблюдавших все ветхозаветные предписания и ожидавших пришествия Мессии. Этнически субботники были русскими и жили в пределах Астраханской, Ставропольской и Тамбовской губерний, а также на Кавказе. При императоре Николае I против них принимали суровые меры. В XX веке некоторые из них эмигрировали в Израиль. Характерная черта такого рода сект — следование некоторым иудейским предписаниям и обрядам.

Таких сект было много. Особенно много в протестантизме. Это нормальное явление — люди читают Библию и не понимают, почему описанные там законы преданы забвению. Из-за такого несоответствия такие секты и появлялись. Связь с иудеями из Хазарии в высшей степени сомнительна.

Цитата: arzawa от октября 14, 2013, 22:38
Это порядковые номера сносок-комментариев в тексте, из которого взята цитата.

Цитата: arzawa от октября 14, 2013, 22:35
[смешались с язычниками]

Мнэ. Что за комментарии? Откуда?

Цитата: Wolliger Mensch от октября 14, 2013, 22:41
Мнэ. Что за комментарии? Откуда?

http://gumilevica.kulichki.net/Rest/rest0505.htm (http://gumilevica.kulichki.net/Rest/rest0505.htm)

Это Коковцев. Комментарии толковые. Начал комментировать и переводить кажется еще Гаркави. Я, в свое время пытался поставить под сомнение некоторые выводы в комментариях, но затем вернулся к пониманию текста на основе именно их. Поправка только в самом начале. По всей видимости имеется ввиду не Армения, как территория или страна, а Арменийя - прозвище одного из византийских императоров армянского происхождения, отличавшегося особенно жестокими гонениями на иудеев. Именно в его правление множество евреев из Анатолии и Палестины ушло в Хазарию. Видимо и из-за него, в иудаизме считалось эквивалентом арменин=амалекитянин.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 14, 2013, 21:39

Цитата: mnashe от октября 14, 2013, 20:29Англицизмов с [w] чё-то не припоминаю... :-\

А в собственных именах?

Вот пытаюсь вспомнить, как большинство произносит «Windows»... :-\

Цитата: arzawa от октября 14, 2013, 22:35

Цитата: Wolliger Mensch от октября 14, 2013, 21:38
Допустим, переселились. И какое отношение византийские евреи имеют к кавказцам-хазарам? Ну переселились — ходили на войну и справляли праздники с местными евреями. А хазары при чём?

Кембриджский документ

ЦитироватьАрмении [+1]. И бежали от них наши предки... потому что не могли выносить ига идолопоклонников. И приняли их к себе... [казарские] [+2], потому что люди казарские жили сперва без закона. И остались [+3]... без закона и письма . И они породнились с жителями (той) страны и [смешались с язычниками] и научились делам их [+5]. И они всегда выходили вместе с ними на [войну] и стали одним (с ними) народом.

Если мы доверяем разным внешним источникам, что иудаизм в Хазарии исповедовала только верхушка, то давайте так же доверять "взгляду из нутри" самого хазарина-современника.

Гм. А это случайно не попытка тупо вывести родословную хазарской элиты к ближневосточным евреям?..

Цитата: Wolliger Mensch от июня 24, 2013, 11:44

Цитата: mnashe от июня 24, 2013, 11:42
Вот в этих закрытых хасидских общинах многие в семье говорят на идише.

Существует ли пресса?

H-p,
http://yiddish.forward.com/