Эти два фонетических перехода как-то связаны между собой? И чем, собственно, они вызваны?
Цитата: djambeyshik от июня 22, 2013, 16:39
Эти два фонетических перехода как-то связаны между собой? И чем, собственно, они вызваны?
Понижение *ě > *æ имело место в лехитских, болгарско-македонском и древненовгородскопсковском ареалах. Если посмотрите на карту, все эти ареалы окраинные, тогда как весь центр славянской языковой области занят повышением *ě > *ê, последнее — новообразование.
Развитие *ę > *æ имело в место в восточнославянском, чешско-словацком и частично в сербскохорватском ареале, то есть, там, где *ě > *ê.
Кроме того, есть особое развитие т. н. *ę̌ (с типе *prěmъ, *slověninъ и под.).
Есть ли прямая связь между *ě > *æ и *ę > *æ, сказать сложно. Эти два явления территориально не пересекаются.
T1. вокальная система праславянского содержит ǣ №1 (из ПИЕ *ē):
a, ā, æ, ǣ, u, ū, i, ī, au, ai, æu, æi
T2. в результате монофтонгизации появляется ǣ №2, который совпадает с ǣ №1:
ai → ǣ / ī
T3. в восточнославянском, чешско-словацком и сербско-хорватском происходит chain shift:
ǣ → ē
æN → ǣ
т.е. ǣ №1и2 повышается (сужается), а его место занимает ǣ №3
Это последнее – очевидная инновация, распространившаяся в центральной славянской языковой области; в то же время (T3) в периферийных лехитском, болгаро-македонском и древненовгородскопсковском ареалах ǣ и æN сохранялись.
Еще в детстве я думал почему Имя в мн.ч не Ими, Время не Времи как Таня-Тани, Оля-Оли, только когда узнал о ę-я сразу понял откуда имЕНа, времЕНа
Цитата: Wolliger Mensch от июня 22, 2013, 16:50
Понижение *ě > *æ имело место в лехитских, болгарско-македонском и древненовгородскопсковском ареалах. Если посмотрите на карту, все эти ареалы окраинные, тогда как весь центр славянской языковой области занят повышением *ě > *ê, последнее — новообразование.
Это не совсем так. Лехитское произношение дифтонгическое, а болгарское ровное. В древненовгородском было ê, *æ реконструируется для каких-то неизвестных говоров на основе финских заимствований.
Они все являются новообразованием, ни одно из этих произношение не является более древним. Видимо просто какие-то древние диалектные членения.
Цитата: ldtr от июня 22, 2013, 17:49
происходит chain shift:
ǣ → ē
æN → ǣ
Зачем вы используете английские термины, когда есть русские? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от июня 22, 2013, 18:51
Цитата: ldtr от июня 22, 2013, 17:49
происходит chain shift:
ǣ → ē
æN → ǣ
Зачем вы используете английские термины, когда есть русские? :what:
не мог вспомнить, как будет по-русски :(
Цитата: वरुण от июня 22, 2013, 18:50
Лехитское произношение дифтонгическое, а болгарское ровное.
Это все позднейшие изменения. В болгарско-македонских говорах тоже разнообразие рефлексов *æ.
Цитата: वरुण от июня 22, 2013, 18:50
В древненовгородском было ê, *æ реконструируется для каких-то неизвестных говоров на основе финских заимствований.
Не только на основе финских заимствований. См. ДНД внимательнее.
Цитата: वरुण от июня 22, 2013, 18:50
Они все являются новообразованием, ни одно из этих произношение не является более древним.
Нижнеподъёмное произношение *ě выявляется по характеру ареалов, а также по *ě > *æ после палатальных во всех славянских наречиях.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 22, 2013, 18:58
Цитата: वरुण от июня 22, 2013, 18:50
Лехитское произношение дифтонгическое, а болгарское ровное.
Это все позднейшие изменения. В болгарско-македонских говорах тоже разнообразие рефлексов *æ.
Из этого никак не следует что болгарское более архаическое, лехитское может быть древнее, или даже что *æ первичный. Все спорно.
Цитата: Rex от июня 22, 2013, 22:26
Цитата: Wolliger Mensch от июня 22, 2013, 18:58
Цитата: वरुण от июня 22, 2013, 18:50
Лехитское произношение дифтонгическое, а болгарское ровное.
Это все позднейшие изменения. В болгарско-македонских говорах тоже разнообразие рефлексов *æ.
Из этого никак не следует что болгарское более архаическое, лехитское может быть древнее, или даже что *æ первичный. Все спорно.
Где я утверждал, что из разнообразия болгарских рефлексов что-то следует? :donno:
А почему *æ древнее *ê, я написал выше.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 23, 2013, 09:23
А почему *æ древнее *ê, я написал выше.
Переход *ê > *æ тоже можно сравнить с русским яканьем. Типологически и позиционно похожи.
Цитата: वरुण от июня 24, 2013, 14:49
Переход *ê > *æ тоже можно сравнить с русским яканьем. Типологически и позиционно похожи.
Что это за переход? Где он произошел?
Цитата: ldtr от июня 24, 2013, 22:28
Цитата: वरुण от июня 24, 2013, 14:49
Переход *ê > *æ тоже можно сравнить с русским яканьем. Типологически и позиционно похожи.
Что это за переход? Где он произошел?
Может быть польском?
Цитата: Pawlo от июня 25, 2013, 01:55
Цитата: ldtr от июня 24, 2013, 22:28
Цитата: वरुण от июня 24, 2013, 14:49
Переход *ê > *æ тоже можно сравнить с русским яканьем. Типологически и позиционно похожи.
Что это за переход? Где он произошел?
Может быть польском?
а фонологическими признаками?
Цитата: Pawlo от июня 25, 2013, 01:55
Может быть польском?
В польском *æ > 'a перед твёрдыми зубными, и *æ > 'e в остальных случаях.
Цитата: Pawlo от июня 25, 2013, 01:55
Цитата: ldtr от июня 24, 2013, 22:28
Цитата: वरुण от июня 24, 2013, 14:49
Переход *ê > *æ тоже можно сравнить с русским яканьем. Типологически и позиционно похожи.
Что это за переход? Где он произошел?
Может быть польском?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 25, 2013, 08:56
В польском *æ > 'a перед твёрдыми зубными, и *æ > 'e в остальных случаях.
получается *ê > *æ > 'a / 'e ?
Цитата: ldtr от июня 25, 2013, 10:22
получается *ê > *æ > 'a / 'e ?
Я такого не писал нигде.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 22, 2013, 16:50
Понижение *ě > *æ имело место в лехитских, болгарско-македонском и древненовгородскопсковском ареалах. Если посмотрите на карту, все эти ареалы окраинные, тогда как весь центр славянской языковой области занят повышением *ě > *ê, последнее — новообразование.
*Ě в протославянском был открытым звуком, как и *ō (аналогично и в прагерманском), что видно по их дальнейшему развитию: *ō > a во всех положениях, *ě > a после палатальных. Уже после этого перехода оставшиеся *ě стали развиваться в «центральной» (условно) области в закрытый *ê.
Цитата: SIVERION от июня 22, 2013, 18:15
Еще в детстве я думал почему Имя в мн.ч не Ими, Время не Времи как Таня-Тани, Оля-Оли, только когда узнал о ę-я сразу понял откуда имЕНа, времЕНа
В болгарском оно перешло в -е: теме, племе, бреме и т. д, которые соответствуют словацким temä, plemä, bremä. Однако я заметил, что есть одно слово, которое в болгарском имеет окончание -о: рамо (слов. ramä, перевод на русский: плечо). У него в болгарском есть и вторая одна особенность, мн. ч. рамена́ есть, оно допустимо, но есть и другая форма: рам
ене́. Это особый случай, он отличается от остальных чем-то? В словаре Фасмера тоже дано рам
о, с окончанием -о, как объясняется это окончание?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 25, 2013, 10:38
Цитата: ldtr от июня 25, 2013, 10:22
получается *ê > *æ > 'a / 'e ?
Я такого не писал нигде.
это не к Вам было
Цитата: Wolliger Mensch от июня 22, 2013, 16:50
*Ě в протославянском был открытым звуком, как и *ō (аналогично и в прагерманском), что видно по их дальнейшему развитию: *ō > a во всех положениях, *ě > a после палатальных. Уже после этого перехода оставшиеся *ě стали развиваться в «центральной» (условно) области в закрытый *ê.
почти полностью согласен, но я написал бы так:
ǣ в праславянском был открытым звуком, как и ā, что видно по дальнейшему развитию ǣ > ā после палатальных. Уже после этого перехода оставшиеся ǣ стали развиваться в центральной области в закрытый ē, а их место занимают новые ǣ из æN.
Цитата: Ellidi от июня 25, 2013, 11:02
Однако я заметил, что есть одно слово, которое в болгарском имеет окончание -о: рамо (слов. ramä, перевод на русский: плечо). У него в болгарском есть и вторая одна особенность, мн. ч. рамена́ есть, оно допустимо, но есть и другая форма: рамене́. Это особый случай, он отличается от остальных чем-то? В словаре Фасмера тоже дано рамо, с окончанием -о, как объясняется это окончание?
Праслав. *ȍrmο «плечо руки», «предплечье», первоначально субстантиват среднего рода и.-е. глагольного прилагательного *arəmos (откуда с тем же значением, что и в праславянском, но в мужском роде субстантиваты лат. armus и прагерм. *armaz). В праславянском *ormo по аналогии с -mo-выми глагольными именами (тип *pismo ~ *pismę, ср. русск.
письмо и мн. число
письма и
письмена) получило согласную n-вую основу *ormę.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 25, 2013, 11:25
Праслав. *ȍrmο «плечо руки», «предплечье»
Всё же őrmo.
Цитата: Vertaler от июня 25, 2013, 14:17
Цитата: Wolliger Mensch от июня 25, 2013, 11:25
Праслав. *ȍrmο «плечо руки», «предплечье»
Всё же őrmo.
В ЭССе ссылка на Славского, но у меня нет этого словаря, и в сети его не нашёл в свободном доступе. :donno:
Цитата: Wolliger Mensch от июня 22, 2013, 16:50
Цитата: djambeyshik от июня 22, 2013, 16:39
Эти два фонетических перехода как-то связаны между собой? И чем, собственно, они вызваны?
Понижение *ě > *æ имело место в лехитских, болгарско-македонском и древненовгородскопсковском ареалах. Если посмотрите на карту, все эти ареалы окраинные, тогда как весь центр славянской языковой области занят повышением *ě > *ê, последнее — новообразование.
Это кстати тоже совсем не доказательно. В (средне.)болгарском и в полабском произошел общий процесс: переход ǫ > ę после мягкого согласного. Как видите, даже языки почти те же. Не хотите же вы сказать что это архаизм?
Цитата: Rex от июня 26, 2013, 00:23
В (средне.)болгарском и в полабском произошел общий процесс: переход ǫ > ę после мягкого согласного. Как видите, даже языки почти те же. Не хотите же вы сказать что это архаизм?
В поморском и среднерусском имело место развитие -go > -vo в формах род. падежа — это тоже не архаизм, и тоже между говорами нет никакой связи. Аналогично аканье в словенских говорах не имеет никакого отношения к южнорусскому. И т. п. — Параллельное развитие возможно. А в вашем примере развитие задних гласных в передние после палатальных согласных — вообще праславянский процесс, нет ничего необычного, что потом этот процесс имел отголоски (а в древнечешском он получил самое сильное развитие). И потом, параллельные процессы в деталях никогда не совпадают.
Цитата: djambeyshik от июня 22, 2013, 16:39
Эти два фонетических перехода как-то связаны между собой? И чем, собственно, они вызваны?
Согласно Колесову ("Историческая фонетика русского языка", издание 1980г.) они противоположны, то есть развивались в несовместимых условиях. djvu есть у ksana-k, можете почитать сами.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 26, 2013, 08:24
развитие задних гласных в передние после палатальных согласных — вообще праславянский процесс, нет ничего необычного, что потом этот процесс имел отголоски (а в древнечешском он получил самое сильное развитие).
Кстати, развитие передних гласных в задние после палатальных согласных — тоже праславянский процесс (C'ǣ > C'ā) с поздними отголосками (всякие разновидности яканья и ёканья).
Цитата: Wolliger Mensch от июня 26, 2013, 08:24
В поморском и среднерусском имело место развитие -go > -vo в формах род. падежа — это тоже не архаизм, и тоже между говорами нет никакой связи.
А вот как раз утверждают что есть.
Цитата: ldtr от июня 26, 2013, 09:34
Кстати, развитие передних гласных в задние после палатальных согласных — тоже праславянский процесс (C'ǣ > C'ā) с поздними отголосками (всякие разновидности яканья и ёканья).
В ёканье и *ě > 'a в польском, болгарском смысл не в том, что после палатальных, а в том, что
перед твёрдыми (всеми или только зубными).
Цитата: Wolliger Mensch от июня 27, 2013, 10:48
В ёканье и *ě > 'a в польском, болгарском смысл не в том, что после палатальных, а в том, что перед твёрдыми (всеми или только зубными).
1. Почему в украинском только после старых палатальных (и *l — полумягкого?)?
2. Почему в русском в ауслауте?
Цитата: Неудачник от июня 26, 2018, 18:00
Цитата: Wolliger Mensch от В ёканье и *ě > 'a в польском, болгарском смысл не в том, что после палатальных, а в том, что перед твёрдыми (всеми или только зубными).
1. Почему в украинском только после старых палатальных (и *l — полумягкого?)?
Во всех восточнославянских без исключения не разделяются рефлексы полумягких и исконных мягких, хоть тресни. В украинском лабиализация наблюдается после /ч/, /ш/, /щ/, /ц'/, /й/, с колебаниями - после /л'/. А почему не наблюдается в остальных позициях - делабиализация приключилась...
Цитата: Неудачник от июня 26, 2018, 18:00
1. Почему в украинском только после старых палатальных (и *l — полумягкого?)?
2. Почему в русском в ауслауте?
1) В украинском — после шипящих,
лʲ и
й. Условия реализации не обязаны быть везде одинаковыми — много привходящих факторов.
2) В условиях сандхи — вполне себе закономерно, в дальнейшем в разных говорах типизовался [о] или [э] на конце слов. Кроме того, там в немалой степени было влияние морфологии, способствовавшей типизации именно [о].
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2018, 18:28
В украинском лабиализация наблюдается после /ч/, /ш/, /щ/, /ц'/, /й/, с колебаниями - после /л'/. А почему не наблюдается в остальных позициях - делабиализация приключилась...
После
цʲ? Что-то примеров не припомню. После
лʲ — регулярно.
Могло быть не *ě > *æ, *i, а независимые развития дифтонгического *ia. На такой дифтонг намекает рефлекс первой палатализации, ещё то ли Мейе, то ли Вайан приводил топоним Deavoli или что-то в этом духе. В рамках обратной хронологии палатализаций имеется ещё один аргумент - слияние двух ятей, из которых первый дал палатализацию (т.н. 2-ю) в условиях, когда *i палатализацию ещё не давал. То есть там был йот в начале.
Цитата: Alone Coder от июня 26, 2018, 22:06
Могло быть не *ě > *æ, *i, а независимые развития дифтонгического *ia. На такой дифтонг намекает рефлекс первой палатализации, ещё то ли Мейе, то ли Вайан приводил топоним Deavoli или что-то в этом духе. В рамках обратной хронологии палатализаций имеется ещё один аргумент - слияние двух ятей, из которых первый дал палатализацию (т.н. 2-ю) в условиях, когда *i палатализацию ещё не давал. То есть там был йот в начале.
Вы о чём? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от июня 26, 2018, 21:25
После лʲ — регулярно.
Ну ещё бы не регулярно, т.к. /*л'э/ >> либо /л'о/, либо /лэ/. Но это же не показательно.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 26, 2018, 21:25
После цʲ? Что-то примеров не припомню.
Да, прошу прощения, это у меня историческая морфология...
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2018, 23:14
Ну ещё бы не регулярно, т.к. /*л'э/ >> либо /л'о/, либо /лэ/. Но это же не показательно.
Какие примеры с
лэ есть?
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2018, 18:28
В украинском лабиализация наблюдается после /ч/, /ш/, /щ/, /ц'/, /й/, с колебаниями - после /л'/.
А я о чём?
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2018, 18:28
А почему не наблюдается в остальных позициях - делабиализация приключилась...
А доказательства?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 26, 2018, 21:24
1) В украинском — после шипящих, лʲ и й. Условия реализации не обязаны быть везде одинаковыми — много привходящих факторов.
По-вашему смысл не в том, что после палатальных, а тут после палатальных.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 26, 2018, 21:24
2) В условиях сандхи — вполне себе закономерно, в дальнейшем в разных говорах типизовался [о] или [э] на конце слов. Кроме того, там в немалой степени было влияние морфологии, способствовавшей типизации именно [о].
Формы на [э] как раз выглядят аналогическими.
Цитата: Alone Coder от июня 26, 2018, 22:06
В рамках обратной хронологии палатализаций имеется ещё один аргумент - слияние двух ятей, из которых первый дал палатализацию (т.н. 2-ю) в условиях, когда *i палатализацию ещё не давал. То есть там был йот в начале.
Есть типологические примеры на обращение *ai > *ia, и чтобы ничего не задело? :???
Цитата: Wolliger Mensch от июня 26, 2018, 23:52
Цитата: Awwal12 от Ну ещё бы не регулярно, т.к. /*л'э/ >> либо /л'о/, либо /лэ/. Но это же не показательно.
Какие примеры с лэ есть?
Лен (и льон).
Цитата: SIVERION от июня 22, 2013, 18:15
Еще в детстве я думал почему Имя в мн.ч не Ими, Время не Времи как Таня-Тани, Оля-Оли
Ну, не дивно. 4 відміна з її суфіксами річ не очевидна.
Цитата: Неудачник от июня 27, 2018, 04:20
Есть типологические примеры на обращение *ai > *ia, и чтобы ничего не задело?
Есть близкий пример в литовском: ei > ie.
Бывает и наоборот: нем. eu > [ɔø].
Цитата: Неудачник от июня 27, 2018, 03:50
Цитата: Awwal12 от А почему не наблюдается в остальных позициях - делабиализация приключилась...
А доказательства?
Непосредственно - никаких (лабиализация была единственным источником /о/ после мягких; орфография также не может дать точных данных). Но фонетически это выглядит более вменяемо, чем привлечение исконных мягких. Избирательная лабиализация именно после них (независимо от их фонетической интерпретации), кажется, никак артикуляционно не может быть объяснена.
Цитата: Неудачник от июня 27, 2018, 03:50
А почему не наблюдается в остальных позициях - делабиализация приключилась...
А почему у предков наземных позвоночных, вышедших на сушу, конечности оказались пятипалыми, у? Ну почему? Доказательства давай... ;D
Цитата: Неудачник от июня 27, 2018, 03:50
По-вашему смысл не в том, что после палатальных, а тут после палатальных.
После мягких (которые далеко не все палатальные). Но явления не было, если дальше шёл мягкий.
Цитата: Неудачник от июня 27, 2018, 03:50
Формы на [э] как раз выглядят аналогическими.
Да что вы. Это в каких формах имеется /-э/ после твёрдых согласных, чтобы они могли повлиять на /-э/ после мягких?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 27, 2018, 11:10
А почему у предков наземных позвоночных, вышедших на сушу, конечности оказались пятипалыми, у? Ну почему? Доказательства давай... ;D
Нет свидетельств былой лабиализации.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 27, 2018, 11:10
Да что вы. Это в каких формах имеется /-э/ после твёрдых согласных, чтобы они могли повлиять на /-э/ после мягких?
В украинском — во многих.
Цитата: Неудачник от июня 27, 2018, 11:45
Нет свидетельств былой лабиализации.
Изменение [e > o] — это переход гласного в задний ряд и лабиализация. Никаких других причин, кроме влияния соседних согласных, там не наблюдается.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 27, 2018, 11:10
В украинском — во многих.
В украинском вообще было ёканье в конечном положении? Дайте примеры.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 27, 2018, 15:00
Цитата: Неудачник от Нет свидетельств былой лабиализации.
Изменение [e > o] — это переход гласного в задний ряд и лабиализация.
Неудачник отстаивает ту точку зрения, что в украинском оно и проходило только в тех позициях, где ныне наблюдаются его эффекты.
Цитата: Awwal12 от июня 27, 2018, 15:29
Неудачник отстаивает ту точку зрения, что в украинском оно и проходило только в тех позициях, где ныне наблюдаются его эффекты.
Украинские говоры (как севернорусские) находятся на периферии явления, тянущегося полосой от польских, но с разной реализацей: в польском самый древний тип (сохранившийся в русском в ёканье в группе CьrC), украинское ёканье, скорее, отражает поздние периферийные «отголоски», когда ёканье развилось лишь после недифференцированных по мягкости согласных (тут и ваша «нерегулярность» после
лʲ вписывается).
Цитата: Wolliger Mensch от июня 27, 2018, 18:05
сохранившийся в русском в ёканье в группе CьrC
Где рано ассимилировалось /р'/, перед гоморганными, там и ёканье.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 27, 2018, 18:05
ёканье развилось лишь после недифференцированных по мягкости согласных
Причины?
Цитата: Неудачник от июня 28, 2018, 10:56
Где рано ассимилировалось /р'/, перед гоморганными, там и ёканье.
Плодите сущности: балтослав. *irC никак не предполагает мягкости *r, равно как и в праслав. *ьr. Поэтому полагать, что твёрдый *r сначала смягчился, потом перед твёдыми зубными отвердел, нет никакой нужды — достаточно того, что *r > *ŕ перед губными и задненёбными (да и то не общеславянские процессы).
Цитата: Неудачник от июня 28, 2018, 10:56
Причины?
Потому что нет связки Сʲэ ~ Со, и [о] и [э] одинаково возможны, и лабиализации легче в этом свете проявиться. Схожая нейтрализация до этого было у праслав. *æ в тех же условиях.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 28, 2018, 12:49
полагать, что твёрдый *r сначала смягчился, потом перед твёдыми зубными отвердел, нет никакой нужды
Второе полногласие.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 28, 2018, 12:49
Потому что нет связки Сʲэ ~ Со, и [о] и [э] одинаково возможны, и лабиализации легче в этом свете проявиться.
Хорошое объяснение, особенно подходящее для этого:
Цитата: Awwal12 от июня 27, 2018, 09:40
Но фонетически это выглядит более вменяемо, чем привлечение исконных мягких. Избирательная лабиализация именно после них (независимо от их фонетической интерпретации), кажется, никак артикуляционно не может быть объяснена.
Для украинского и русского можно вывести единое правило ёканья: *C'eCV > *C'aCV, где V — широкая гласная, если принять, что украинском не было позиционной палатализации перед /э/, как её нет и сейчас — это вообще ненужная сущность, о чём говорил ldtr, а депалатализация перед передними гласными — типологическая аномалия. После твёрдых в украинском (а в великорусском их не осталось) ёканье не прошло из-за наличия старого *a. Лабиализацию *a и *e разделять не нужно, и лехитская перегласовка с *e > *a (> o) и *ē > *ā (> a) это подтверждает.
После позиционной палатализации в соответствующих говорах *e и *a оказались в дополнительном распределении, то есть признак переднерядности стал неразличительным. Поэтому он был устранён, лишь в палатальном окружении остался переднерядный аллофон.
Это намного лучше объяснения с выдумыванием «лабиовеляризации твёрдых».
Цитата: Неудачник от июня 28, 2018, 14:12
если принять, что украинском не было позиционной палатализации перед /э/, как её нет и сейчас — это вообще ненужная сущность, о чём говорил ldtr, а депалатализация перед передними гласными — типологическая аномалия
Гм. Эээ. Но ведь исконные мягкие, за вычетом шипящих, в украинском уже совершенно железобетонно депалатализовались перед /э/. "Море", "поле", "все", "сонце"...
Там сыграло роль наличие в тех же позициях твёрдых, с которыми они совпали, и коснулось это только переднеязычных. Другое дело — потеря автоматической палатализации всех согласных.
Цитата: Неудачник от июня 28, 2018, 14:12
Второе полногласие.
Ничего там не указывает на это.
Цитата: Неудачник от июня 28, 2018, 14:12
Хорошое объяснение, особенно подходящее для этого:
Цитата: Awwal12 от июня 27, 2018, 09:40
Но фонетически это выглядит более вменяемо, чем привлечение исконных мягких. Избирательная лабиализация именно после них (независимо от их фонетической интерпретации), кажется, никак артикуляционно не может быть объяснена.
Для украинского и русского можно вывести единое правило ёканья: *C'eCV > *C'aCV, где V — широкая гласная, если принять, что украинском не было позиционной палатализации перед /э/, как её нет и сейчас — это вообще ненужная сущность, о чём говорил ldtr, а депалатализация перед передними гласными — типологическая аномалия. После твёрдых в украинском (а в великорусском их не осталось) ёканье не прошло из-за наличия старого *a. Лабиализацию *a и *e разделять не нужно, и лехитская перегласовка с *e > *a (> o) и *ē > *ā (> a) это подтверждает.
Отвердение перед гласными переднего ряда вполне себе закономерна:
е после твёрдых не встречался в древнерусском, поэтому смысла удерживать дополнительный маркёр у согласных в виде ʲ-вности нет необходимости — дорога на отвердение открыта. Она не везде была, но там где была, никаких фонологических проблем не создавала — система безболезненно упростилась. Аналогично в части южнорусских говоров.
Цитата: Неудачник от июня 28, 2018, 14:12
если принять, что украинском не было позиционной палатализации перед /э/, как её нет и сейчас — это вообще ненужная сущность, о чём говорил ldtr, а депалатализация перед передними гласными — типологическая аномалия.
любіть Imp.2pl < любѣте
Цитата: Iskandar от июня 28, 2018, 18:47
любіть Imp.2pl < любѣте
Аналогия с апокопированными императивами единственного числа?
Цитата: Неудачник от июня 28, 2018, 19:15
Аналогия с единственным числом?
В смысле?
-те > ть [t']
Цитата: Неудачник от июня 28, 2018, 19:15
Аналогия с апокопированными императивами единственного числа?
А перед -и, значит, по-вашему, смягчение таки было?
Цитата: Неудачник от июня 28, 2018, 14:12
а депалатализация перед передними гласными — типологическая аномалия
Сонце, сонця, сонцю. По крайней мере здесь вы не отрицаете депалатализацию? В украинском депалатализация перед
е имеет параллель в депалатализации перед
и.
Возьмём чешский язык. В чешском произошла позиционная палатализация перед *i, но не перед *ь (швой стало):
*orьlъ > orel
*moriti > mořit
*mastь > mast
*tьnъkъ > tenký
*tixъ > tichý [cixiː]
Но в кратком инфинитиве имеем -t < -ti: znát.
Ср. словацкий, где tenký с [c] и znať (и *ь с *ъ не совпадало).
Вывод: сокращение *-i > *-ь частично праславянского времени и нерелевантно.
То есть не было в украинском палатальности перед и?
Видимо. :???
Простейший пример (опять же на ёканье):
пшоно vs пшениця
Цитата: Неудачник от июня 28, 2018, 14:12
*C'eCV > *C'aCV, где V — задняя гласная
Умляут.
Что всё это значит?
pьšena > pьšana
pьšenićā — передняя гласная в следующем слоге, нет условий для умляута; остаётся переднерядный аллофон.
Здесь подкрутим, здесь объясним аналогией, здесь выведем остроумное правило?
Почему, кстати, ѣ вдруг стало смягчать? И рефлекс юса малого?
Ждём нового остроумия :)
Кстати, а вы ldtr, да?
Цитата: Iskandar от июня 28, 2018, 22:32
Здесь подкрутим, здесь объясним аналогией, здесь выведем остроумное правило?
Я предложил одно-единственное общее правило для восточнославянского ёканья, работающее без каких-либо добавлений и без лишних сущностей вроде временной палатализации и «делабиализации» (чем обусловленной?), и одну очевидную аналогию.
Цитата: Iskandar от июня 28, 2018, 22:32
Почему, кстати, ѣ вдруг стало смягчать? И рефлекс юса малого?
Вернее спрашивать так: почему, например, губные, «отвердевшие» перед /э/, не оставили йота, как перед /а/ из малого юса.
Ять и узкое /ê/ совпали в дифтонге, который сохраняется в Полесье. Аналогично /ô/ > /уо/, и они вместе развивались в монофтонги.
Цитата: Iskandar от июня 28, 2018, 22:32
Кстати, а вы ldtr, да?
Написано — Неудачник. ;D Хотя, конечно, промашка на исторической фонетике украинского выглядела сурово. :no:
Цитата: Неудачник от июня 28, 2018, 22:15
*orьlъ > orel
Но stařec, zvěř и т.д. Ср. еще řku < *rьkǫ. Скорее там депалатализация по аналогии с косвенными падежами.
Цитата: Неудачник от июня 28, 2018, 22:15
Но в кратком инфинитиве имеем -t < -ti: znát.
Ср. словацкий, где tenký с [c] и znať (и *ь с *ъ не совпадало).
Тоже можно объяснить депалатализацией t' в конце слова.
ЦитироватьВывод: сокращение *-i > *-ь частично праславянского времени и нерелевантно.
Есть в древнерусских источниках для императива?
Цитата: Iskandar от июня 28, 2018, 18:47
любіть Imp.2pl < любѣте
Это аналогическая форма, др.-рус. любите, ѣ из глаголов 1-го спряжения.
Цитата: bvs от июня 29, 2018, 00:38
Цитата: Iskandar от июня 28, 2018, 18:47
любіть Imp.2pl < любѣте
Это аналогическая форма, др.-рус. любите, ѣ из глаголов 1-го спряжения.
Речь не об этом., а о старой мягкости перед
е.
Цитата: Iskandar от июня 28, 2018, 18:47
любіть Imp.2pl < любѣте
(https://c.radikal.ru/c24/1809/09/ade2f5732f0a.png) (https://radikal.ru)
Цитата: Wolliger Mensch от июня 26, 2013, 08:24
В поморском и среднерусском имело место развитие -go > -vo в формах род. падежа
Или [ɡw] > [w]?
Др.-рус.
того̂ < слав. *togo̍.
В кашубском:
ЦитироватьГласные o, u в позиции после лабиализованных, велярных, в начале слова и после гласных подвергаются дифтонгизации — o > [wɛ], u > [wu] / [wʉ] (òkò [wɛkwɛ] «глаз»), mùszec ([mwuʃɛts, mwʉʃɛts], «быть должным»).
Цитата: كافر от декабря 24, 2018, 05:24
Или [ɡw] > [w]?
Во всех других случаях праслав. *-g- тоже [gw > w]? Если же это только в форманте *-go, как в русском, то ослабление же.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 24, 2018, 09:27
Если же это только в форманте *-go, как в русском, то ослабление же.
Есть ещё примеры интервокального
го̂ не на стыке морфем? И что насчёт
повост <
пого̂стъ?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 26, 2013, 08:24
В поморском и среднерусском имело место развитие -go > -vo
Данная гипотеза ничем не подтверждается.
Цитата: كافر от февраля 23, 2019, 05:41
Есть ещё примеры интервокального го̂ не на стыке морфем? И что насчёт повост < пого̂стъ?
Это слово тоже может быть адаптированным церковнославянизмом. Все бы слова посмотреть.
Цитата: правда от февраля 23, 2019, 12:20
Данная гипотеза ничем не подтверждается.
Какая гипотеза? Что на месте праслав. форманта *-go в указанных ареалах рефлексы с [v]? А что, это не так? :what:
Цитата: كافر от февраля 23, 2019, 05:41
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 24, 2018, 09:27
Если же это только в форманте *-go, как в русском, то ослабление же.
Есть ещё примеры интервокального го̂ не на стыке морфем? И что насчёт повост < пого̂стъ?
Может быть так: повост < *po(d)wowst- < *på(d)wålst- > лтш. pavalsts?
Цитата: Tys Pats от февраля 23, 2019, 13:14
Может быть так: повост < *po(d)wowst- < *på(d)wålst- > лтш. pavalsts?
:3tfu:
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 23, 2019, 13:37
Цитата: Tys Pats от февраля 23, 2019, 13:14
Может быть так: повост < *po(d)wowst- < *på(d)wålst- > лтш. pavalsts?
:3tfu:
Что конкретно вас не устраивает в таком толковании?
Цитата: Tys Pats от февраля 23, 2019, 13:49
Что конкретно вас не устраивает в таком толковании?
Где вы в сервенорусском обнаружили развитие olC > ou̯C > oC?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 23, 2019, 13:53
Цитата: Tys Pats от февраля 23, 2019, 13:49
Что конкретно вас не устраивает в таком толковании?
Где вы в сервенорусском обнаружили развитие olC > ou̯C > oC?
Форма могла быть заимствована на чужбине или из речей пришлых купцов.
Цитата: Tys Pats от февраля 23, 2019, 17:08
Возможно ли, что рус. того и лтг. tõ [to(ʔ)a] (рад. п. от "тот") образовались из одной праформы?
Ну, для указательного, по-моему, именного склонения не зафиксировано, а вот вопросительное *kъ имело именное склонение, в частности, форма род. падежа в сочетаниях *do ka, *po ka. Так как местоименная форма на *-go — партикулярного происхождения вместо древнего *-so, есть основания полагать, что частица *go (сохранившаяся в употреблении и сама по себе) присоединялась не к чистой теме, а к падежной форме: *ka + go → *kago, откуда уже *kogo по аналогии с др. падежами. Ну и отсюда можно полагать, что и *togo такого же происхождения.