Лингвофорум

excuse me, i can`t write in russian, but i can read russian texts. please,answer me in russian. i have several questions:
1 is there in proto-semitic nunation or mimation
2 why the akkadik phonetic is so remote to this in others semitic languages
3 why the arabian grammar is most primitive than that of older biblical hebrew
4 which is the semitic language with most primitive grammar ?
5 what is the protoform of shamash?
6 is there in PSEM syllables which are start or end with 2 consonants
7 is there in PSEM definite article and what is the protoform
8 how is "six" in protosemitic (sitt or shash)?

1. Есть ли нунация и мимация в прасемитском?
2. Почему аккадская фонетика так далека от фонетики других сем. языков?
3. Почему арабская грамматика архаичнее грамматики библейского иврита?
4. Грамматика какого семитского языка самая архаичная?
5. Какова праформа shamash?
6. Есть ли в прасем. слоги, начинающиеся или заканчивающиеся двумя согласными? (Я правильно понял, что PSEM это прасемитский?)
7. Есть ли в прасем. определенный артикль и какова его праформа?
8. Как будет "шесть" на прасемитском (sitt или shash)?

Kiril, ты можешь писать по-английски, я поперевожу твои сообщения, только пиши как надо: заглавные буквы, новые строки при перечислении и т.д. И не пиши одно и то же в разных темах!

Kiril, you may write in English, I'll translate your posts, but write them as it is required: capital letters, new lines in lists, etc. And don't post the same thing in different threads!

Я думаю, что на эти вопросы лучше ответит г-н Юдицкий. Хотя он должен быть тут не раньше четверга, я воздержусь от ответов, чтобы не наговорить чего-нибудь лишнего, так как некоторые вопросы не такие, на которые можно ответить "с лету".

Мановарыч, а ты не допускаешь, что Kiril мог подразумевать под primitive не архаичность, а простоту? (кстати, по предложению -запросто, вот только не знаю как там дела в семитских языках обстоят, так что заранее выбачай, коли шо! ;))

Цитата: DigammaМановарыч, а ты не допускаешь, что Kiril мог подразумевать под primitive не архаичность, а простоту? (кстати, по предложению -запросто, вот только не знаю как там дела в семитских языках обстоят, так что заранее выбачай, коли шо! )

Нет нет, по-моему, primitive означает именно близость к древнему состоянию - "первичность", а не простоту. Хотя я не могу быть уверен, что именно имел в виду Kiril. Спасибо, комментарий в тему, он сам уточнит.

Цитата: rawonamНет нет, по-моему, primitive означает именно близость к древнему состоянию - "первичность", а не простоту.

Оно именно это и означает - not derived, original, primary. Я это к тому говорил, что от "наших" неоднократно слышал primitive именно в смысле simple, а не not derived. (хотя, может это мне такие "наши" попадались - кто знает...)

Цитата: DigammaОно именно это и означает - not derived, original, primary. Я это к тому говорил, что от "наших" неоднократно слышал primitive именно в смысле simple, а не not derived. (хотя, может это мне такие "наши" попадались - кто знает...)

Ну конечно, это же переносное значение, но в научном языке это слово употребляется только в своем почти прямом смысле. :)
Я перевел так, как это требует английское слово, а что имелось в виду, это другой вопрос. 8)

Я все-таки не удержался и решил вкратце ответить 8) Юдицкий поправит и дополнит. :roll:

Цитата: kiril_2. Почему аккадская фонетика так далека от фонетики других сем. языков?

Потому что аккадский некоторое время находился под сильным влиянием несемитского шумерского.

Цитата: kiril_3. Почему арабская грамматика архаичнее грамматики библейского иврита?

Это несколько странный вопрос, я даже не знаю имеется ли где-то ответ и, вообще, возможно ли на такое ответить. Просто арабский несколько "консервативнее". Зато когда мы смотрим на современные арабские диалекты и сравниваем их с классическим арабским, мы можем примерно представить себе как выглядел иврит за полторы тысячи лет перед библейским периодом.

Цитата: kiril_5. Какова праформа shamash?

Это должно быть shammash или shemesh (ты написал shash, я подумал, что у вас какое-то произношение странное, [a] вместо [e])? Если shemesh, то, по-моему, праформа это shamsh. В арабском диссимилировались первый и третий корневые согласные.

Цитата: kiril_6. Есть ли в прасем. слоги, начинающиеся или заканчивающиеся двумя согласными?

Заканчивающиеся точно есть, например все односложные мишкалим: qitl, qatl, qutl.
Начинающиеся... это вопрос посложнее, Юдицкий вам, наверное, скажет про императив первой породы глаголов ( :wink: ): qtul, как shmor, и т.д., но общепринятое мнение, что это восходит к qutul.

Цитата: kiril_7. Есть ли в прасем. определенный артикль и какова его праформа?

Нет, насколько мне известно, все семитские языки имеют разные способы выражения определенности, никак не возводимые к одной праформе.

Цитата: kiril_8 how is "six" in protosemitic (sitt or shash)?

С первого взгляда кажется, что должно быть shithth- (th - глухой межзубный), но тогда непонятно почему в арабском sitt-.

Цитата: rawonamНу конечно, это же переносное значение, но в научном языке это слово употребляется только в своем почти прямом смысле. :)

Под "неоднократно" я понимаю "чаще, чем того требовала необходимость". :)

thank you for the answers.
i write primitive in the sence of "первичность".

in internet i read that the arabic `al  and hebrew -ה derive from the protoform "h`al"(with he and hamza). is it true?

in this publication (http://www.bartleby.com/61/roots/S322.html) is written that the protoform is shamsh, but in starling.rinet.ru (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/query.cgi?flags=eygtnnl&basename=%5Cdata%5Csemham%5Csemet) is written that  it`s Śamš- what is the true?

can i hear the correct pronounciation of proto-semitic and south arabian phoneme Ś?

thank you very much!!!

Я пишу "primitive" в смыле "первичный".

В интернете я прочитал, что арабский "аль-" и ивритский "ha" восходят к праформе [h`al], с "he" и хамзой, это правда?

В этой статье (http://www.bartleby.com/61/roots/S322.html) написано, что прaформа *šamš-, a на  starling.rinet.ru (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/query.cgi?flags=eygtnnl&basename=%5Cdata%5Csemham%5Csemet) написано, что  Śamš-, что правильно?

Могу ли я услышать правильное произношение прасемитской и южно-аравийской фонемы Ś?

Цитата: kiril_1. Есть ли нунация и мимация в прасемитском?

По-моему, мимация и нунация относительно позднее явление и не имеется во всех семитских языках.

Цитата: kirilВ интернете я прочитал, что арабский "аль-" и ивритский "ha" восходят к праформе [h`al], с "he" и хамзой, это правда?

Вряд ли они вообще восходят к одной праформе. Они только с первого взгляда похожи. Ивритский артикль, это "haC", a арабский это только согласный, перед которым добавилась простетическая гласная. И вообще, как может быть "he" с  хамзой в начале слова?? А что делать с арамейским артиклем?

Цитата: kirilВ этой статье написано, что прaформа *šamš-, a на //starling.rinet.ru написано, что Śamš-, что правильно?

Я уже сказал выше. Первое выглядит правдивее. Второе осовывается на данных только арабского языка и не учитывает остальные. Если праформа Śamš-, то в иврите должно быть Śamš (שׂמש).

Цитата: kirilМогу ли я услышать правильное произношение прасемитской и южно-аравийской фонемы Ś?

В начале слова
Между гласными
Правда это явно не носитель, но приблизительно понятно, что за звук.  :)

П.С. Kiril, пиши лучше по-болгарски, может так ты лучше будешь оформлять сообщения. 8)

мисля ,че липсата на мимация и нунация в някои съвременни семитски езици е вторично явление.

Полагаю, что отсутствие мимации и нунации в некоторых семитских языках - вторичное явление.

какво е точното произношение на емфатичните съгласни в протосемитски ,защото съм срещал твърдения, че не са били глотализирани или увуларизирани

Что является точным произношением эмфатических согласных в прасемитском? Потому что я встречал утверждения, что не были ни глоттализованы ни увуляризованы.

Цитата: rawonamkiril_ пишет:
6. Есть ли в прасем. слоги, начинающиеся или заканчивающиеся двумя согласными?
Заканчивающиеся точно есть, например все односложные мишкалим: qitl, qatl, qutl.

Пардон, только сегодня до меня дошло, что я ужасно стормозил :oops:
Я совсем забыл, что там ведь были падежные окончания (напр. qitlu), т.е. никаких слогов закрывающихся двумя согласными не было.  

Цитата: кирилЧто является точным произношением эмфатических согласных в прасемитском? Потому что я встречал твердости(?), которые не были ни глоттализацией ни увуляризацией.

Нет "точного произношения", прасемитский это не язык, который мы хорошо знаем, и вообще, мы не можем знать каким языком он был, всего лишь реконструкция для удобства, но мы можем предположить, что эмфатические согласные были глоттализованы. (Кстати, я никогда не встречал термина увуляризация, эмфатические согласные в совр. сем. языках либо веляризованные либо фарингализованные либо глоттализованные).

Цитата: Kiril1. Есть ли нунация и мимация в прасемитском?

Никто не знает, некоторые уверены, что да, а некоторые, что нет.
Замечу, что и в протоиндоевропейском есть мимация, так что это, видимо, нечто непроизвольное и неосознанное. По-моему это явление вторично (скажем, в арабском нунация, а в иврите мимация).

Цитата: Kiril3. Почему арабская грамматика архаичнее грамматики библейского иврита?

Лучше сохранилась  :D  Сравни Литовский среди индоевропейских. Это связано с историческими изменениями, народы, которые были в центре событий, их язык обычно очень отличается от предка, а периферийные языки меняются мало (сравни исландский).

Цитата: Kiril4. Грамматика какого семитского языка самая архаичная?

Видимо, классического арабского, но однозначного ответа нет.

Цитата: Kiril5. Какова праформа shamash?

Дело в том, что так называлось и божество Солнца, поэтому с большой буквы. Кстати *šamš- в аккадском (там тоже есть окончания). В арабском диссимиляция. В угаритском špš, замена губных звуков.

Цитата: Kiril7. Есть ли в прасем. определенный артикль и какова его праформа?

Цитата: RawonamВ интернете я прочитал, что арабский "аль-" и ивритский "ha" восходят к праформе [h`al], с "he" и хамзой, это правда?

Вряд ли они вообще восходят к одной праформе. Они только с первого взгляда похожи. Ивритский артикль, это "haC", a арабский это только согласный, перед которым добавилась простетическая гласная. И вообще, как может быть "he" с хамзой в начале слова?? А что делать с арамейским артиклем?[/quote]
В интернете цитируют Гезениуса, его мнение сейчас считается неверным.

Цитата: Kiril8. Как будет "шесть" на прасемитском (sitt или shash)?

Видимо, shidth-, смотри HALOT, 1663. В арабском, наверно, д повлияла, или диссимиляция, сравни выше.

Цитата: Кирилкакво е точното произношение на емфатичните съгласни в протосемитски ,защото съм срещал твърдения, че не са били глотализирани или увуларизирани

Цитата: преводътЧто является точным произношением эмфатических согласных в прасемитском? Потому что я встречал твердости(?), которые не были ни глоттализацией ни увуляризацией.

Извините, это несущественно, но предложение с болгарского не совсем точно переведено...

Цитата: по-точен преводКаково точное произношение эмфатических согласных в прасемитском? Потому что я встречал утверждения, что они не были ни глотализированы, ни увуларизированы.

Цитата: Леонид

Цитата: Кирилкакво е точното произношение на емфатичните съгласни в протосемитски ,защото съм срещал твърдения, че не са били глотализирани или увуларизирани

Цитата: преводътЧто является точным произношением эмфатических согласных в прасемитском? Потому что я встречал твердости(?), которые не были ни глоттализацией ни увуляризацией.

Извините, это несущественно, но предложение с болгарского не совсем точно переведено...

Цитата: по-точен преводКаково точное произношение эмфатических согласных в прасемитском? Потому что я встречал утверждения, что они не были ни глотализированы, ни увуларизированы.

Большое спасибо!!! Я никак не мог понять, что это за "твърдения".  :oops:

Цитата: yudickyПо-моему это явление вторично (скажем, в арабском нунация, а в иврите мимация).

Тем более, что она появляется в разных формах и имеет различное значение.

Цитата: rawonamБольшое спасибо!!! Я никак не мог понять, что это за "твърдения".  :oops:

Хозяйке на заметку: рус. утверждение = укр. твердження (через дж).

Цитата: yudickyЗамечу, что и в протоиндоевропейском есть мимация

Ой, как интересно :) А что такое мимация?

Цитата: ЕвгенийА что такое мимация?

После гласной в конце слова произносится согласный "м", "нунация" - "н", соответственно.

Цитата: yudicky

Цитата: ЕвгенийА что такое мимация?

После гласной в конце слова произносится согласный "м", "нунация" - "н", соответственно.

Спасибо. Действительно, такое или что-то подобное было в праславянском. Но эти термины в славистике не употребляются, потому я и спросил :)

В арабском буква "м" называется "мим" (в иврите "мем", видимо от "майм"="вода"), а буква "н" - "нун" (наверно, "нун"="рыба", но, кажется, есть и другие версии).

А "куф" тоже из животного мира ?

Цитата: ИванЪ РабиновичьА "куф" тоже из животного мира ?

Этимология неизвестна  :( .

Цитата: yudicky

Цитата: ИванЪ РабиновичьА "куф" тоже из животного мира ?

Этимология неизвестна  :( .

А почему не сказать, что это связано с "коф"?

Т.к. учёные не нашли подтверждения этой версии.

Цитата: yudickyТ.к. учёные не нашли подтверждения этой версии.

А "миму" и "нуну" нашли, что ли?

А "зайн" откуда ?
------------------------
Вода и рыбки тут водились, а вот обезьяны...  :???:

Цитата: RawonamА "миму" и "нуну" нашли, что ли?

Нашли, нашли. Посмотри на буквы и на параллельные иероглифы в египетском - поймёшь.

они друзья? родственники? соседи?
Latin: haedus
Hebrew: גדי  g'dí
Maltese: gidi

тут нету что-то на подобье со случаем taurus?

Цитата: Ion Bors от августа 20, 2012, 16:50они друзья? родственники? соседи?

Вероятно, след ареальных контактов. Угар. gd(y), др.-евр. gəḏī, пун. gdʔ, арам. gadyā, араб. ǯady-un < PCS *gady- 'козленок' (напомню, что центральносемитская общность датируется прибл. 2-ой пол. III тыс. до н.э.). В индоевропейской семье его распространение ограничено латинским и германскими.

Армянское и санскритское слова никоим образом не связаны с латинским и германским козленком/козлом, как бы ни хотелось некоторым. Стрельца Вы можете поблагодарить в другом разделе.

Цитата: Ion Bors от сентября 24, 2012, 16:50

Offtop

sagittarius
Спасибо!!!
предположу, исходя из ссылок (PCS *gady; PIE *gʰaid), что последний звук D/T часть прото-корня - относительно армянского и санскрита (где он отсутствует, и семантика другая).

не за что.
Ачаряна на армянском вам наверно немного трудно будет понять,но все же формы и ссылки и там видны.
а статья в wiktionary (http://en.wiktionary.org/wiki/%D5%B1%D5%AB#Armenian)  это  пересказ  из него.

(http://i064.radikal.ru/1209/c1/af1d5a42472f.jpg) (http://lingvoforum.net)

В соответствии с современными теориями ПИЕ вокализма, лат. haedus весьма затруднительно связать др.-инд. jihīte и др. Вероятно, это древнее заимствование, см., например, этимологический словарь латинского де Ваана.

Гамклес, т. 2:

ЦитироватьДругие названия 'козла' ограничены более узкими диалектными ареалами и постулируются соответственно для поздних этапов членения индоевропейского языка, ср. лат. haedus 'козленок', гот. gaits, др.-англ. gāt 'коза' (англ. goat) (итало-германское слово, ср. Порциг 1964 : 171-172).

Иллич-Свитыч, 1964
"Древнейшие индоевропейско-семитские языковые контакты"

на сколько распространено это слово в семитских? на арабском полуострове используется?
Германо-семитские контакты относительно давние - были и во времена миграции вандалов. Хотя римляне раньше контактировали с семитами, и в германских могло попасть посредством римлян.

Цитата: Ion Bors от сентября 25, 2012, 09:16на сколько распространено это слово в семитских? на арабском полуострове используется?

Я выше писал, что данный термин реконструируется для центральносемитского праязыка. К этой ветви относятся угаритский, ханаанейские, арамейские, арабский и древние южноаравийские языки.

Цитата: Tibaren от сентября 25, 2012, 08:50Иллич-Свитыч, 1964
"Древнейшие индоевропейско-семитские языковые контакты"

Упоминаемое у Иллича-Свитыча акк. gadû засвидетельствовано лишь в нововавилонский период и является арамеизмом.

Дабы увести тему от обсуждения армянских козлов, решил ответить на вопросы 8-летней давности:

Цитата: kiril_ от мая 25, 2004, 09:321. Есть ли нунация и мимация в прасемитском?

Была. Для единственного числа следует восстанавливать мимацию на основе данных аккадского и древних южноаравийских. В древнееврейском и арабском встречаются ее пережитки (араб. fam-un 'рот', ʔibnum-un 'сын') . Во множественном числе мужского рода картина сложнее: в угаритском и ханаанейских представлена мимация (*-ma, но также встречается и нунация в моавитском и спорадически, согласно древнеегипетским передачам, в древних ханаанейских II тыс. до н.э.), в арабском и арамейских — нунация (*-na), в остальных семитских во мн.ч. м.р. она либо отсутствует (аккадский, самʔальский), либо распространены окончания иного происхождения (см. в геез -ān, традиционно сопоставляемое с аккадским показателем множественности -ān, а также, возможно, связанные с ним совр. южноаравийские -īn и (сокотр.) -íhɔn). Для мн.ч. м.р., видимо, также следует восстанавливать мимацию по аналогии с окончанием мн.ч. ж.р., которое этимологически представляет собой иконическое удлинение показателя ед.ч. ж.р.: ед.ч. *-at > мн.ч. *-āt, сотв. ед.ч. им.п. *-um > мн.ч. м.р. им.п. *-ūma, ед.ч. род.п. *-im > мн.ч. м.р. косв.п. *-īma, тогда как нунация в формах мн.ч. м.р. в других семитских языках является результатом выравнивания по дв.ч. (PS *-ānV / *-aynV).

Цитата: kiril_ от мая 25, 2004, 09:322. Почему аккадская фонетика так далека от фонетики других сем. языков?

В III тыс. аккадский был довольно архаичным — сохранял древние ларингалы, межзубные, аффрикаты, поэтому все относительно. Поздние трансформации не вызваны влиянием шумерского субстрата, как это высказывалось выше.

Цитата: kiril_ от мая 25, 2004, 09:323. Почему арабская грамматика архаичнее грамматики библейского иврита?

Вовсе нет. Я бы даже сказал наоборот.

Цитата: kiril_ от мая 25, 2004, 09:324. Грамматика какого семитского языка самая архаичная?

Аккадская.

Цитата: kiril_ от мая 25, 2004, 09:325. Какова праформа shamash?

*ŝamš-, где ŝ — глухой латеральный спирант.

Цитата: kiril_ от мая 25, 2004, 09:326. Есть ли в прасем. слоги, начинающиеся или заканчивающиеся двумя согласными?

Нет, и не были возможны.

Цитата: kiril_ от мая 25, 2004, 09:327. Есть ли в прасем. определенный артикль и какова его праформа?

Не восстанавливается. Во многих языках-потомках артикли выработались независимо.

Цитировать8. Как будет "шесть" на прасемитском (sitt или shash)?

*šidṯ-. В предке древнееврейского произошла ассимиляция: šēš, ж.р. šiššå < *šiṯṯ- либо *ṯiṯṯ-, ср. в угаритском ṯṯ /θiθθ-/.