Лингвофорум

Цитата: Nikolaus от июня 20, 2013, 07:24

Цитата: Nikolaus от июня 20, 2013, 07:09
Старообрядчество - это часть православной традиции.

а православие - это часть католической традиции  :green:

:yes:
Каθолической.
(wiki/ru) Кафоличность_церкви (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%F4%EE%EB%E8%F7%ED%EE%F1%F2%FC_%F6%E5%F0%EA%E2%E8)

Цитата: Mechtatel от июня 20, 2013, 07:31
Каθолической.
(wiki/ru) Кафоличность_церкви (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%F4%EE%EB%E8%F7%ED%EE%F1%F2%FC_%F6%E5%F0%EA%E2%E8)

это я к тому, что если уж не разделять старообрядчество (которое само кстати разделено на поповцев и беспоповцев, которые имеют между собой крайне мало общего), то в таком случае всех представителей христианских конфессий надо называть "христианами" и говорить о том, что протестанты и православные - это часть католической традиции

Цитата: Mechtatel от июня 20, 2013, 07:31
Купальские празднества у русских были по крайней мере в 16 веке и церковь весьма определенно с ними боролась. Эта борьба принесла свои результаты, поэтому в основном эти традиции сохранились не у русских, а у других восточных славян.

эти праздники имели хождение только на западе России, т.е. там где было сильно влияние соседних белорусов и украинцев (Смоленщина как известно окончательно стала российской только во второй половине 17-го века...)

Цитата: Nikolaus от июня 20, 2013, 07:51

Цитата: Mechtatel от июня 20, 2013, 07:31
Каθолической.
(wiki/ru) Кафоличность_церкви (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%F4%EE%EB%E8%F7%ED%EE%F1%F2%FC_%F6%E5%F0%EA%E2%E8)

это я к тому, что если уж не разделять старообрядчество (которое само кстати разделено на поповцев и беспоповцев, которые имеют между собой крайне мало общего), то в таком случае всех представителей христианских конфессий надо называть "христианами" и говорить о том, что протестанты и православные - это часть католической традиции

Так-то оно так, но само появление старообрядчества было следствием раскола внутри русского православия (сам термин как бы намекает - сторонники старых обрядов). Позднее уже внутри старообрядчества возникли всевозможные толки и секты, вплоть до разных там нетовцев и хлыстов. Факт в том, что все это выросло на основе первоначальной православной традиции, не было заимствовано с Запада и не было чисто автохтонным явлением.

Цитата: Nikolaus от июня 20, 2013, 07:51

Цитата: Mechtatel от июня 20, 2013, 07:31
Купальские празднества у русских были по крайней мере в 16 веке и церковь весьма определенно с ними боролась. Эта борьба принесла свои результаты, поэтому в основном эти традиции сохранились не у русских, а у других восточных славян.

эти праздники имели хождение только на западе России, т.е. там где было сильно влияние соседних белорусов и украинцев (Смоленщина как известно окончательно стала российской только во второй половине 17-го века...)

В московском "Стоглаве" 1551 г. упоминаются. Могли быть и восточнее Пскова и Смоленска. Но как бы там ни было, на территориях, контролировавшихся Москвой, эти обычаи настойчиво искоренялись.

Цитата: Mechtatel от июня 20, 2013, 08:07
Так-то оно так, но само появление старообрядчества было следствием раскола внутри русского православия (сам термин как бы намекает - сторонники старых обрядов). Позднее уже внутри старообрядчества возникли всевозможные толки и секты, вплоть до разных там нетовцев и хлыстов. Факт в том, что все это выросло на основе первоначальной православной традиции, не было заимствовано с Запада и не было чисто автохтонным явлением.

ну и что? а появление православие следствие раскола внутри католичества. Позднее уже внутри православия стали возникать всякие толки и секты.

Цитата: Nikolaus от июня 20, 2013, 08:30ну и что? а появление православие следствие раскола внутри католичества. Позднее уже внутри православия стали возникать всякие толки и секты.

Что то у вас всё с точностью до наоборот. Подучите историю вопроса.

Цитата: Lodur от июня 20, 2013, 08:50
Помнили. И книги регистраций рождения и смерти велись в церквях. И переписи населения были. И "товарно-денежные отношения" скреплялись письменно. Это как раз вы пытаетесь сделать из русских каких-то дикарей, которые из первобытного  строя сразу в космос полетели.

какие товарно-денежные отношения могут быть между товаром? (90% населения РИ до 1861 года) не смешите меня

Цитата: Lodur от июня 20, 2013, 08:50
Что то у вас всё с точностью до наоборот. Подучите историю вопроса.

в отличии от вас я историю Церкви знаю весьма хорошо, поэтому мне прекрасно известно, что восточные патриархаты откололись от Римской церкви, а вовсе не наоборот.

Цитата: Nikolaus от июня 20, 2013, 08:57какие товарно-денежные отношения могут быть между товаром? (90% населения РИ до 1861 года) не смешите меня

Всё с вами ясно.

Цитата: Nikolaus от июня 20, 2013, 08:57в отличии от вас я историю Церкви знаю весьма хорошо, поэтому мне прекрасно известно, что восточные патриархаты откололись от Римской церкви, а вовсе не наоборот.

Да ничего подобного.

Цитата: Nikolaus от июня 20, 2013, 08:57
восточные патриархаты откололись от Римской церкви, а вовсе не наоборот.

Вы неправильную историю читали.

Римский епископ не был главой единой Церкви никогда. Такого главы (кроме Христа) никогда не было.

Даже претензии римских епископов на это довольно поздние, 12-13 век, какой-то очередной римский властолюбец и бандит, ограбив Константинополь, тогда провозгласил себя единственным наместником Бога.

Правильное название церкви, которую возглавляет епископ г. Рима- не "католическая", а  "римско-католическая".

Цитата: Flos от июня 20, 2013, 09:07
Правильно название церкви, которую возглавляет епископ г. Рима- не "католическая", а  "римско-католическая".

La Santa Romana Chiesa.
Обычно так пишут.
Или добавляют:
La Santa Romana Chiesa Cattolica e Apostolica.

Цитата: Alexandra A от июня 20, 2013, 09:11
La Santa Romana Chiesa Cattolica e Apostolica.

Да. Это важно.

Цитата: Flos от июня 20, 2013, 09:07
Римский епископ не был главой единой Церкви никогда. Такого главы (кроме Христа) никогда не было.

отцы Церкви, евангелисты и православные богослужебные книги с вами не согласны:
"Я говорю тебе: ты Петр ("Камень"), и на сем камне Я создам Церковь Мою" (Мф.16,18)

"Днесь нам основание Церкви, Петр, камень веры, предлагает честные свои вериги ...Законы Христовы утвердил еси, яко апостолов верховный, яко догматов основание недвижимо... Верховного и первого апостолов, Истины божественного ученика, Петра великого, восхвалим, и того верою целуем вериги. Апостолов Верховниче, блаженнейше Петре..." (Минеи месячные, 16 января)

"Рима же ты был еси первый епископ, превеликого градов слава и похвала, и Церкве Петре утверждение, и врата адова не одолеют во истину ея, якоже Христос предрече" (Минеи месячные, 30 июня)

"Та крепость, которую получил Петр, Христом-скалой, соделанной тоже камнем, перешла и на его преемников, и везде, где обнаруживается какая-либо крепость, в этом, без сомнения, проявляется сила пастыря... Кто бы был столь невежественен или столь завистлив, чтобы, почитая славу блаж. Петра, уверял вместе с тем, что есть какая-нибудь область Церкви, не управляемая его (Петра) заботливостью" (Святитель Лев I Папа Римский)

"Один есть Бог и один Христос и Церковь одна, и кафедра, основанная по слову Господа на камне — одна. Нельзя ставить другого алтаря и нового священства там, где есть один алтарь и одно священство" (Св. Киприан Карфагенский)

"ты не можешь отрицать и знаешь об этом, что прежде всего дан Петру в Риме епископский престол, на котором восседал глава всех апостолов Петр, отчего и получил название камня: чтобы в этой одной кафедре сохранилось единство всех... так, чтобы тот, кто против этой единственной кафедры поставит другую, считался раскольником и грешником" (Св. Оптат Меливетанский)

приводить цитаты отцов Церкви можно нескончаемо

ЦитироватьДаже претензии римских епископов на это довольно поздние, 12-13 век, какой-то очередной римский властолюбец и бандит, ограбив Константинополь, тогда провозгласил себя единственным наместником Бога.

Даже православные апологеты обвиняют в "претензиях" римских пап намного более ранних  :D

Цитировать
Правильное название церкви, которую возглавляет епископ г. Рима- не "католическая", а  "римско-католическая".

правильное название церкви, которую возглавляет епископ Рима - "Единая, Святая, Вселенская и Апостольская" (Una Sancta Catholica et Apostolica)

Цитата: Nikolaus от июня 20, 2013, 09:34
отцы Церкви, евангелисты и православные богослужебные книги с вами не согласны:

Все со мной согласны, если не извращать текст  и не толковать в свою пользу.

Цитата: Nikolaus от июня 20, 2013, 09:34
"Я говорю тебе: ты Петр ("Камень"), и на сем камне Я создам Церковь Мою" (Мф.16,18)

Так и было. Значение Петра и римских христиан никто не умаляет. Но поздние папы и св.Петр - это не одно и то же.
приведенные цитаты - об основании единой Церкви с помощью Петра, о том, что римские епископы времен вселенских соборов и ранее были последовательными христианами.
С этим же никто не спорит.

Тем не менее, никакого единого главы никогда не было. Только решения вселенских соборов считались обязательными для всех христиан. А римский епископ обладал на соборах весомым голосом, даже был первым по чести  среди прочих.

Это все было до того, как римские папы возомнили себя единственными наместниками, уж не знаю кого наместниками.

Цитата: Nikolaus от июня 20, 2013, 09:34
правильное название церкви, которую возглавляет епископ Рима - "Единая, Святая, Вселенская и Апостольская" (Una Sancta Catholica et Apostolica)

Romana она, и по-итальянски, и по-латыни.

Цитата: Flos от июня 20, 2013, 09:51
Все со мной согласны, если не извращать текст  и не толковать в свою пользу.

я привёл лишь цитаты, никак их не комментируя и не толкуя   ;) то, что они толкуются в пользу Петра - как главы апостолов, Римскимх папа - как приемников Петра - это ваше толкование  :=

Цитировать

Цитата: Nikolaus от июня 20, 2013, 09:34
"Я говорю тебе: ты Петр ("Камень"), и на сем камне Я создам Церковь Мою" (Мф.16,18)

Так и было. Значение Петра и римских христиан никто не умаляет. Но поздние папы и св.Петр - это не одно и то же.
приведенные цитаты - об основании единой Церкви с помощью Петра, о том, что римские епископы времен вселенских соборов и ранее были последовательными христианами.
С этим же никто не спорит.

:D вы совершенно не знакомы с антикатолической "апологетикой", абсолютно все православные и протестантские антикатолические памфлеты отрицают а) верховенство Папы б) преемственность Римских епископов от Петра

ЦитироватьТем не менее, никакого единого главы никогда не было.

перечитайте святого Оптата:
"ты не можешь отрицать и знаешь об этом, что прежде всего дан Петру в Риме епископский престол, на котором восседал глава всех апостолов Петр, отчего и получил название камня: чтобы в этой одной кафедре сохранилось единство всех... так, чтобы тот, кто против этой единственной кафедры поставит другую, считался раскольником и грешником"

ЦитироватьТолько решения вселенских соборов считались обязательными для всех христиан.

а что такое "Вселенский собор"? почему Второй Эфесский собор называют разбойничьим, а не вселенским :o?

ЦитироватьА римский епископ обладал на соборах весомым голосом, даже был первым по чести  среди прочих.

опять отсебятину несёте. Что такое "первенство по чести"???

ЦитироватьЭто все было до того, как римские папы возомнили себя единственными наместниками, уж не знаю кого наместниками.

ага,  со времён святого Льва I  :D

Цитировать
Romana она, и по-итальянски, и по-латыни.

В названии Католической церкви нет слова "Романа", это слово является технической вставкой для отличение от схизматиков и еретиков, которые стремятся называть себя "католическими"

Цитата: Nikolaus от июня 20, 2013, 10:22
вы совершенно не знакомы с антикатолической "апологетикой"

Возможно.

Цитата: Nikolaus от июня 20, 2013, 10:22
б) преемственность Римских епископов от Петра

Первый раз об этом слышу.

Цитата: Nikolaus от июня 20, 2013, 10:22
а что такое "Вселенский собор"?

В курсе по ранней истории церкви это звучало примерно так.
В ранней, единой церкви были епископы. Каждый епископ на своем месте был конечной и непререкаемой  инстанцией в вопросах вероучения и обладал определенной автономией.
Высказать мнение против  епископа мог только собор других епископов.
Поначалу были только местные локальные соборы, но когда христианство стало государственной религией, появилась возможность созывать вселенские соборы, решение которых стало обязательным для всех.

Цитата: Nikolaus от июня 20, 2013, 10:22
вы совершенно не знакомы с антикатолической "апологетикой", абсолютно все православные и протестантские антикатолические памфлеты отрицают а) верховенство Папы б) преемственность Римских епископов от Петра

Откуда это? Даже апостольскую преемственность Англиканской церкви обычно не отрицают.. Вопрос яйца не стоит. Пока Папы были истинными наследниками Петра, борцами с ересями - имели чрезвычайно высокий авторитет в церкви. Как стали отходить от канонов православия - получили по заслугам. Епископ не может вмешиваться в дела другого епископа, такой закон. Но епископы страны обязаны выбрать самого авторитетного для разрешения споров и прочих представительских функций.
Ну и идея, что кто-то априори безгрешен в вопросах учения, настолько несообразна христианскому учению, что даже удивляюсь, откуда у нее поклонники берутся. Сатана и тот имел доверие до определенного времени...

Цитата: Nikolaus от июня 20, 2013, 10:22
опять отсебятину несёте. Что такое "первенство по чести"???

Это не отсебятина, это цитата.
Первенство по чести ничего не значит, кроме того, что на соборах, наверное,  у римского папы кресло было красивее.

Особым почетом пользовались Римская, Александрийская и Антиохийская кафедры.
Позднее, с подачи императоров, Константинопольская.

Цитата: Flos от июня 20, 2013, 10:31
В курсе по ранней истории церкви это звучало примерно так.
В ранней, единой церкви были епископы. Каждый епископ на своем месте был конечной и непререкаемой  инстанцией в вопросах вероучения и обладал определенной автономией.
Высказать мнение против  епископа мог только собор других епископов.
Поначалу были только местные локальные соборы, но когда христианство стало государственной религией, появилась возможность созывать вселенские соборы, решение которых стало обязательным для всех.

так почему Второй Эфесский собор не признаётся вселенским?? а скажем Первый Константинопольский признаётся?? при том, что география и количество участников Второго Эфесского собора больше нежели у 1-го Константинопольского? к слову, представителей Западной церкви не было ни на обоих соборах...

Цитата: Flos от июня 20, 2013, 10:31

Цитата: Nikolaus от июня 20, 2013, 10:22
б) преемственность Римских епископов от Петра

Первый раз об этом слышу.

почаще читайте отцов Церкви, цитату Льва Великого я уже приводил:

"Та крепость, которую получил Петр, Христом-скалой, соделанной тоже камнем, перешла и на его преемников, и везде, где обнаруживается какая-либо крепость, в этом, без сомнения, проявляется сила пастыря... Кто бы был столь невежественен или столь завистлив, чтобы, почитая славу блаж. Петра, уверял вместе с тем, что есть какая-нибудь область Церкви, не управляемая его (Петра) заботливостью"

Цитата: piton от июня 20, 2013, 10:34
Откуда это? Даже апостольскую преемственность Англиканской церкви обычно не отрицают..

чиво-чиво?

ЦитироватьВопрос яйца не стоит. Пока Папы были истинными наследниками Петра, борцами с ересями - имели чрезвычайно высокий авторитет в церкви. Как стали отходить от канонов православия - получили по заслугам. Епископ не может вмешиваться в дела другого епископа, такой закон. Но епископы страны обязаны выбрать самого авторитетного для разрешения споров и прочих представительских функций.
Ну и идея, что кто-то априори безгрешен в вопросах учения, настолько несообразна христианскому учению, что даже удивляюсь, откуда у нее поклонники берутся. Сатана и тот имел доверие до определенного времени...

проблема в том, что православное богослужение, Новый Завет и отцы Церкви утверждают, что наследники Петра не могут отойти от православие, наоборот единство с ними является единственным залогом сохранения православной веры

Цитата: Flos от июня 20, 2013, 10:35
Это не отсебятина, это цитата.

цитата чего?

ЦитироватьПервенство по чести ничего не значит, кроме того, что на соборах, наверное,  у римского папы кресло было красивее.

вот же смешные эти патриархи, постоянно спорят о первенстве чести, которая ничего не значит, кроме красоты стула  :D :D

ЦитироватьОсобым почетом пользовались Римская, Александрийская и Антиохийская кафедры.
Позднее, с подачи императоров, Константинопольская.

вы забыли самую древнюю - Иерусалимску. А Константинопольская вплоть до 4-5 века никого авторитета не имела, да и после "авторитет" этой кафедры был напрямую связан с "авторитетом" императора

Цитата: Nikolaus от июня 20, 2013, 10:54
так почему Второй Эфесский собор не признаётся вселенским?? а скажем Первый Константинопольский признаётся?

Я не помню уже.  И почему же?

Цитата: Nikolaus от июня 20, 2013, 10:56
почаще читайте отцов Церкви,

Причем тут это? Римская церковь - оплот православия в то время, но проблем.

Напишите по теме , с чего вы взяли, что православные не признают апостольской преемственности римских пап от св. Петра?

Цитата: Nikolaus от июня 20, 2013, 11:02
вы забыли самую древнюю - Иерусалимску. А Константинопольская вплоть до 4-5 века никого авторитета не имела, да и после "авторитет" этой кафедры был напрямую связан с "авторитетом" императора

Да, это все так.

Цитата: Nikolaus от июня 20, 2013, 10:58
чиво-чиво?

Действительно, не отрицают. Чему вы так удивляетесь?
У англикан есть апостольская преемственность.

Цитата: Nikolaus от июня 20, 2013, 11:02
цитата чего?

Первенство чести римского епископа (primatus honoris (τιμητικού πρωτεῖου) признавалось Вселенскими соборами.

Но не более.

Вот подробная  статья о том, что признавалось за Римом, а чего не признавалось.
http://www.ruskalendar.ru/publications/detail.php?ID=11430

ЦитироватьЦерковь Христова на протяжении первых тех веков разрешала возникающие вопросы, как мы уже писали выше, посредством местных соборов. Не существует такого случая, когда бы Церковь запрашивала решения какого-то вопроса, затрагивающего главные интересы Церкви, только епископа Рима. Однако с четвертого века и впредь, по причине больших вопросов, которые появлялись и которые были вызваны различными ересями, эти вопросы обсуждались и разрешались Вселенскими Соборами. На этих Соборах представители епископа Рима занимали первое место, не потому что он обладал какой-то властью над другими епископами, но потому что Римский епископ считался «первым» по чести среди других «первых» епископов. Он считалcя «по чести» первым, поскольку его кафедра находилась в Риме, столице империи. «Первыми» во времена созыва I Вселенского собора (325) были епископы Рима, Александрии и Антиохии. Они считались равными между собой согласно 60 правилу святого I Вселенского Собора.

Цитата: Flos от июня 20, 2013, 11:04
Я не помню уже.  И почему же?

потому что Вселенский собор - это самый обычный собор, решения которого были акцептированы Церковью. Поэтому Второй Эфесский собор, несмотря на то, что был собран и проходил также как и большинство остальных Вселенских соборов, несмотря на то, что в нём приняло участие более 100 епископов был признан "разбойничьим".

"Лев I назвал этот Собор «разбойничьим». Он отлучил от Церкви всех присутствовавших и освободил всех осуждённых Собором, кроме Домна."

Цитата: Nikolaus от июня 20, 2013, 10:56

Напишите по теме , с чего вы взяли, что православные не признают апостольской преемственности римских пап от св. Петра?

вы путаете понятия: "апостольская преемственность от Петра" (это отрицают только самые упрямые антикатолики) и "преемственность служения апостола Петра" (это отрицают все антикатолические полемисты)

Цитата: Flos от июня 20, 2013, 11:07
Действительно, не отрицают. Чему вы так удивляетесь?
У англикан есть апостольская преемственность.

с вами не согласна ни Католическая церковь ни Православная (см. http://antipapism.kiev.ua/print.php?bid=17&tid=346)

Цитата: Nikolaus от июня 20, 2013, 11:32
вы путаете понятия: "апостольская преемственность от Петра" (это отрицают только самые упрямые антикатолики) и "преемственность служения апостола Петра" (это отрицают все антикатолические полемисты)

Это вы что-то путаете. Я никогда не писал, что современные римские папы продолжают служение Петра. Между тем, среди них были и такие, которые продолжали, это было давно, до раскола. По понятным причинам к этому времени относятся ваши цитаты.

Цитата: Flos от июня 20, 2013, 11:16
Первенство чести римского епископа (primatus honoris (τιμητικού πρωτεῖου) признавалось Вселенскими соборами.

какими вселенскими соборами?? и что из себя представляет "τιμητικού πρωτεῖου", если как вы говорите - ничего, кроме красоты стула, то ЗАЧЕМ Вселенские соборы это обсуждали?? у них что вопросов поважнее не было?

Цитата: Flos от июня 20, 2013, 11:16
Вот подробная  статья о том, что признавалось за Римом, а чего не признавалось.
http://www.ruskalendar.ru/publications/detail.php?ID=11430

там нет ни одной цитаты отцов Церкви... sapienti sat

Цитата: Nikolaus от июня 20, 2013, 11:32
"Лев I назвал этот Собор «разбойничьим». Он отлучил от Церкви всех присутствовавших и освободил всех осуждённых Собором, кроме Домна."

И что из того?  Это стало возможным, потому что со Львом согласились другие.

Решение соборов было обязательным для всех епископов. Например:

Цитировать
VI Вселенский Собор (680г.) за монофелитство осудил Константинопольских патриархов Сергия, Пирра, Павла и Петра, Римского папу Гонория

Цитата: Flos от июня 20, 2013, 11:39
Это вы что-то путаете. Я никогда не писал, что современные римские папы продолжают служение Петра. Между тем, среди них были и такие, которые продолжали, это было давно, до раскола. По понятным причинам к этому времени относятся ваши цитаты.

это надо же так извращать цитаты из отцов Церкви  :D где там написано: сказанное нами относится только к тем, епископам, которые были до раскола, а после раскола римские епископы перестанут быть преемниками Петра? нет там такого. Там говорится прямо: римские епископы - преемники Петрова служения

Цитата: piton от июня 20, 2013, 10:34
Даже апостольскую преемственность Англиканской церкви обычно не отрицают.

У Англиканской Церкви нет апостольской преемственности.
Так объявил Папа Лев XIII.
И это же подтвердил Папа Бенедикт XVI.

Единственная преемственность которая есть сейчас, в 2013 году, у англиканских епископов - это потому что они получили её на протяжении 20 века от Старой Католической (схизматической) Церкви - а у старокатоликов преемственность конечно есть.

Цитата: Nikolaus от июня 20, 2013, 11:42
какими вселенскими соборами??

I, II, IV, судя по статье.

Цитата: Nikolaus от июня 20, 2013, 11:42
там нет ни одной цитаты отцов Церкви

Потому что это вопрос не религиозный, а чисто административный. Там выдержки из решений соборов, чего вам еще?
На этих соборах через одного Отцы Церкви сидели.

Цитата: Flos от июня 20, 2013, 11:07

Цитата: Nikolaus от июня 20, 2013, 10:58
чиво-чиво?

Действительно, не отрицают. Чему вы так удивляетесь?
У англикан есть апостольская преемственность.

У англикан?
Это кто так утверждает? Русская Православная Церковь?
Римская Церковь и сегодня не признаёт преемственность англиканских епископов.

Цитата: Flos от июня 20, 2013, 11:43
И что из того?  Это стало возможным, потому что со Львом согласились другие.

а теперь вопрос: Почему они согласились с Папой Римским, а не со Вселенским Собором?  :???

Цитата: Flos от июня 20, 2013, 11:43Решение соборов было обязательным для всех епископов.

если Папа Римский не скажет, что это собор "разбойничий"  :green:

ЦитироватьVI Вселенский Собор (680г.) за монофелитство осудил Константинопольских патриархов Сергия, Пирра, Павла и Петра, Римского папу Гонория

а это ложь, Папу Римского Гонория осудил не 6-й вселенский собор, а Трулльский собор, который состоялся 11 годами позже, который современные православные имеют наглость называть Пято-Шестым Вселенским собором (!!!)

Цитата: Lodur от июня 20, 2013, 08:52

Цитата: Nikolaus от июня 20, 2013, 08:30ну и что? а появление православие следствие раскола внутри католичества. Позднее уже внутри православия стали возникать всякие толки и секты.

Что то у вас всё с точностью до наоборот. Подучите историю вопроса.

Это просто разные точки зрения на самом же деле и запад и восток после раскола своей веры не менял она просто изначально была не тождественной

Цитата: Alexandra A от июня 20, 2013, 11:46
Единственная преемственность которая есть сейчас, в 2013 году, у англиканских епископов - это потому что они получили её на протяжении 20 века от Старой Католической (схизматической) Церкви - а у старокатоликов преемственность конечно есть.

ввиду того, что англиканское вероучение прямо отрицает таинство "священство" механическое получение "апостольской преемственности" не делает англиканских епископов епископами, а священников священниками...

Цитата: Nikolaus от июня 20, 2013, 11:48
Почему они согласились с Папой Римским, а не со Вселенским Собором?

Я так понимаю, что там изначально были разные группировки, папа выступил арбитром.

Цитата: Nikolaus от июня 20, 2013, 11:48
Папу Римского Гонория осудил не 6-й вселенский собор, а Трулльский собор

Это что-то меняет?

Цитата: Flos от июня 20, 2013, 11:51

Цитата: Nikolaus от июня 20, 2013, 11:48
Почему они согласились с Папой Римским, а не со Вселенским Собором?

Я так понимаю, что там изначально были разные группировки, папа выступил арбитром.

кто дал право Римскому епископу выступать арбитром в отношении постановлений Вселенского собора??? вообще-то на каждом вселенском соборе были разные группировки, иначе не было бы смысла устраивать соборы

Цитата: Flos от июня 20, 2013, 11:52

Цитата: Nikolaus от июня 20, 2013, 11:48
Папу Римского Гонория осудил не 6-й вселенский собор, а Трулльский собор

Это что-то меняет?

конечно меняет, ведь Трульский собор - никакой не вселенский, а очередной разбойничий

А насчет начавшегося православно- католико срача отмечу кратко что глупо и бессмысленно пытаться доказать что  и восток и запад до 11 века верили одинаково а потом кто то изменился и понеслось.
Да на востоке как праивло не верил в примат Папы а на Западе многие очень даже верили, на востоке обычно не принимали филиокве а на западе многие принимали даже противники папства и так по практически каждому спорному вопросу.. Ну не было в 1тысячелетии в Церкви единства по всем вопросам как бы то не пытались изобразить фундаменталисты хоть из одной церкви хоть из ьдругой

Цитата: Nikolaus от июня 20, 2013, 11:58
конечно меняет, ведь Трульский собор - никакой не вселенский, а очередной разбойничий

Нет уж.  Просто тут папу с его амбициями послали подальше.

ЦитироватьПринятые Трулльским Собором 102 канона  называют в православной Церкви решениями Шестого Вселенского Собора, так как он сам себя рассматривал как его продолжение.

Цитата: Nikolaus от июня 20, 2013, 11:58
кто дал право Римскому епископу выступать арбитром в отношении постановлений Вселенского собора???

Просто зернышко, которое перевешивает чашу весов.

Цитата: Flos от июня 20, 2013, 12:04

Цитата: Nikolaus от июня 20, 2013, 11:58
конечно меняет, ведь Трульский собор - никакой не вселенский, а очередной разбойничий

Нет уж.  Просто тут папу с его амбициями послали подальше.

ЦитироватьПринятые Трулльским Собором 102 канона  называют в православной Церкви решениями Шестого Вселенского Собора, так как он сам себя рассматривал как его продолжение.

и дальше что? Трулльский собор не был и никем не признавался Вселенским собором, то, что нынешние православные апологеты пытаются представить его в качестве такового - это их личные проблемы

Цитата: Nikolaus от июня 20, 2013, 12:29
и дальше что?

А дальше у нас с вами неразрешимые противоречия и конец дискуссии.

Хто бы ещё обсуждение церквей вырезал да в отдельную тему в раздел религии или истории перенёс.

(Я, как не христианин, вообще бы вопрос схизмы с вероучительской точки зрения не рассматривал, а только с исторической... И здесь инициатива Римской церкви и её легатов во главе с кардиналом Гумбертом, отлучивших, ни много, ни мало, всю Восточную церковь, не вызывает сомнений. Вселенский патриарх Михаил и то до такой наглости, как отлучение всей Римской церкви не дошёл - отлучил только пресловутых легатов. Так кто же совершил раскол, как не католики?)

Цитата: Lodur от июня 20, 2013, 12:53
Хто бы ещё обсуждение церквей вырезал да в отдельную тему в раздел религии или истории перенёс.

(Я, как не христианин, вообще бы вопрос схизмы с вероучительской точки зрения не рассматривал, а только с исторической... И здесь инициатива Римской церкви и её легатов во главе с кардиналом Гумбертом, отлучивших, ни много, ни мало, всю Восточную церковь, не вызывает сомнений. Вселенский патриарх Михаил и то до такой наглости, как отлучение всей Римской церкви не дошёл - отлучил только пресловутых легатов. Так кто же совершил раскол, как не католики?)

Гумберт не отлучал весь восток вообще роль событий 1054 года в расколе очнеь преувеличена

Цитата: Lodur от июня 20, 2013, 12:53
Хто бы ещё обсуждение церквей вырезал да в отдельную тему в раздел религии или истории перенёс.

(Я, как не христианин, вообще бы вопрос схизмы с вероучительской точки зрения не рассматривал, а только с исторической... И здесь инициатива Римской церкви и её легатов во главе с кардиналом Гумбертом, отлучивших, ни много, ни мало, всю Восточную церковь, не вызывает сомнений. Вселенский патриарх Михаил и то до такой наглости, как отлучение всей Римской церкви не дошёл - отлучил только пресловутых легатов. Так кто же совершил раскол, как не католики?)

Лодур, вы бы хоть что-то почитали, прежде чем такую охинею нести:

"Гумберт, Божией милостью кардинал и епископ Святой Римской Церкви; Петр, архиепископ Амальфи; и Фридрих, диакон и канцлер, всем чадам Католической Церкви.
Святой и Римский, Первенствующий и Апостольский Престол, которому, словно главе, принадлежит особое попечение обо всех церквах, ради мира и на благо Церкви удостоил нас чести, соделав своими послами в этот царствующий град, чтобы в соответствии с написанным, мы бы сошли сюда и увидели, действительны ли те жалобы, которые беспрестанно доходят до его слуха из этого великого города, или же все это не так. Итак, да будет известно славным императорам, духовенству, сенату и народу города Константинополя и всей Католической Церкви, что мы ощутили здесь великое добро, которому весьма радуемся во Господе, но так же и величайшее зло, от которого чрезвычайно печалимся. Что касается столпов имперской власти и ее чтимых и мудрых граждан, то город сей христианнейший и православный.
Что же до Михаила, произвольно именуемого патриархом, и тех, кто одобряет его глупость, то в их среде ежедневно сеются многие плевелы ересей.
Ибо, подобно Симонианам, они продают дар Божий; подобно Валезианам, оскопляют пришельцев и производят их не только в клириков, но даже и в епископов; подобно Арианам, перекрещивают тех, кто уже был крещен во имя Святой Троицы, в особенности Латинян; подобно Донатистам, утверждают, что за исключением лишь Церкви Греческой, Церковь Христова и подлинные Жертва и Крещение исчезли из всего мира; подобно Николаитам, позволяют и защищают плотские браки служителей священного алтаря; подобно Северианам, называют злословным закон Моисеев; подобно Пневматомахам или Феумахам, отсекают в Символе Веры исхождение Духа Святого от Сына; подобно Манихеям, кроме прочего, утверждают, что хлебная закваска одушевлена (animata); подобно Назореям, соблюдают телесную чистоту Иудейскую до такой степени, что отказывают умирающим новорожденным детям в крещении ранее восьми дней по рождении и не подают Причастия женщинам, которым угрожает смерть, в месячных истечениях или при родах, а если они язычницы, то запрещают им креститься; и, растя волосы на голове и лице, не принимают в общение тех, кто стрижет голову и бреет бороду, следуя установленной практике (institutionem) Римской Церкви.
В этих, а также и во многих других ошибках сам Михаил, хотя бы и вразумляемый письмами господина нашего Папы Льва, презрительно отказался покаяться. Кроме того, когда мы, послы Папы, восхотели устранить причины такого большого зла разумным способом, он отказал нам в приеме и беседе, запрещал совершать мессу в церквах, так же как и ранее закрывал церкви Латинян, называя их "азимитами" ["опресночниками"], повсюду преследовал Латинян словом и делом столь сильно, что среди своих собственных чад предал анафеме Апостольский Престол, против воли которого продолжает писать, что он - "вселенский патриарх".
Итак, поскольку мы не потерпели это неслыханное оскорбление и рану, нанесенную Первенствующему, Святому и Апостольскому Престолу, и были озабочены, что католическая вера будет различными путями подрываться, властью Святой и нераздельной Троицы и Апостольского Престола, чье посольство мы выполняем, всех православных отцов семи соборов и всей Католической Церкви, мы подтверждаем следующую анафему, которую преподобнейший Папа произнес в отношении Михаила и его приверженцев, если не покаются.
Михаилу, неофиту, рекомому патриархом, который принял монашеские облачения только из-за страха пред людьми и ныне обвиняемому многими в самых тяжких преступлениях; с ним и Льву, называемому епископом Охридским; также Константину, сакелларию вышеназванного Михаила, который богохульно топтал ногами жертвенные дары Латинян; и всем их приверженцам в вышеупомянутых ошибках и предубеждениях: да будет им анафема, маранафа, вместе с Симонианами, Валезианами, Арианами, Донатистами, Николаитами, Северианами, Пневматомахами, и Манихеями, и Назореями, и всеми еретиками, с самим дьяволом и его ангелами, если однажды не покаются. Аминь, Аминь, Аминь. "

где вы тут увидели отлучение Восточной церкви??? отлучены были лично Керруларрий и его соратники

Цитата: Pawlo от июня 20, 2013, 12:58Гумберт не отлучал весь восток вообще роль событий 1054 года в расколе очнеь преувеличена

А что означает вот в этом документе http://www.unavoce.ru/library/excommunication_caerularius.html раздел «Иная анафема, произнесенная в присутствии императора и его князей», как не отлучение всей восточной церкви?

Цитата: Lodur от июня 20, 2013, 13:04

Цитата: Pawlo от июня 20, 2013, 12:58Гумберт не отлучал весь восток вообще роль событий 1054 года в расколе очнеь преувеличена

А что означает вот в этом документе http://www.unavoce.ru/library/excommunication_caerularius.html раздел «Иная анафема, произнесенная в присутствии императора и его князей», как не отлучение всей восточной церкви?

"Кто упрямо противится вере Римской Церкви и ее жертвенным дарам, да будет анафема, маранафа, и да не позволено ему будет считаться католическим христианином, но еретиком-прозимитом (не приемлющим пресного хлеба в жертвоприношении). Да будет так, да будет так, да будет так."

это анафема всем тем, кто считает пресный хлеб неприемлимым. При чём тут Восточная церковь? ересь опресноков проповедоавли только Керулларий и его сподвижники, если вы не в курсе, современная православная церковь этой ереси не придерживается, более того общины латинского обряда, которые подчиняются Антиохийскому патриархату служат на опресноках, т.е. являются еретиками с точки зрения Керуллария

К сожалению, пока нет времени участвовать в теме, но позже - непременно.