мультритран дает два перевода: 1. Аppanage prince; 2. Prince of the Realm (возможное контекстуальное значение (например князь Лихтенштейна в Священной Римсокй империи)
*1 - это искусственный термин используемый в современной науке или он реально засвидетельствован, хотя бы в англоязычных документах соответствующих эпох посвященных Руси?
*2 - не ясно, что за князья еще могут иметься в виду? Это то же, что курфюрст в немечком? Если точнее, что такое Realm в данном контексте.
Является ли *1 аналогом *2? Или статус *2 выше?
Алалах, вы в англовики заглядывали?
Там, ничтоже сумняшеся, "udel" написали:
(wiki/en) Appanage#Equivalents_outside_Western_Europe (http://en.wikipedia.org/wiki/Appanage#Equivalents_outside_Western_Europe)
Цитата: Lodur от июня 19, 2013, 19:22
Алалах, вы в англовики заглядывали?
Там, ничтоже сумняшеся, "udel" написали:
(wiki/en) Appanage#Equivalents_outside_Western_Europe (http://en.wikipedia.org/wiki/Appanage#Equivalents_outside_Western_Europe)
да заглядывал. Я и спрашиваю об историчности. То есть понятно, что явление существовало много где. Но в этих "где" соответственно были свои локальные названия. Вопрос в том, что путешественник-англичанин 13-го века, например, описывая Русь написал бы "Udelny knyaz is Appanage Prince" или "Udelny knyaz is Prince of the Realm". Как-то так.
Цитата: Алалах от июня 19, 2013, 19:24да заглядывал. Я и спрашиваю об историчности. То есть понятно, что явление существовало много где. Но в этих "где" соответственно были свои локальные названия. Вопрос в том, что путешественник-англичанин 13-го века, например, описывая Русь написал бы "Udelny knyaz is Appanage Prince" или "Udelny knyaz is Prince of the Realm". Как-то так.
А, понял. Но ответа, разумеется, не знаю. :donno:
Были ли в XIII веке вообще английские описания России? Надо историков спрашивать, и лучше английских.
Это политика. Кто-то царя переводил как император, а кто-то нет и ставил в ряд с ханами, султанами и прочими варварскими властителями.
Цитата: DarkMax2 от июня 19, 2013, 19:56
Кто-то царя переводил как император, а кто-то нет и ставил в ряд с ханами, султанами и прочими варварскими властителями.
Точно. Еще средневековый князь почему-то prince/duke, хотя он king.
Да, а великий князь равен верховному королю.
Хотя, может была разная динамика "утяжеления" титулов? Сначала все были вождями племенными, потом князьями-королями, а потом перекос уже пошёл.
Цитата: DarkMax2 от июня 19, 2013, 20:07
Да, а великий князь равен верховному королю.
«Первый среди равных». :yes:
Цитата: Lodur от июня 19, 2013, 19:44
Были ли в XIII веке вообще английские описания России? Надо историков спрашивать, и лучше английских.
Большинство таких описаний связаны с географическими сведениями, в которых лишь упоминается Русь (про этот период лучше посмотреть в книге: Матузова В. И. Английские средневековые источники IX-XIII вв.: Тексты, перевод, комментарий. - М.: Наука, 1979. - 268 с.).
Подробные описания имеются у англичан про Московскую Русь только с XVI века (Джильс Флетчер, Джером Горсей, Ричард Ченслер). Там действительно англичане стараются привести буквальное написание русских названий. Например, у Джерома Горсея такие названия (приводим социально-политические наименования):
knez - князь
velica - великий
viovode - воевода
moursers - мурзы
oprisnoie - опричный
zemscoie - земский
char - царь
charowich - царевич
boiars - бояре
deackes - дьяки
Список взят из книги: Горсей Джером. Записки о России. XVI - начало XVII в. / Пер. и сост. А. А. Севастьяновой. - М.: МГУ, 1990. - С. 277.
Зря они. Особенно про дяков, ибо диаконы и на Западе есть.
Лукас, спасибо.
Цитата: DarkMax2 от июня 19, 2013, 21:10Зря они. Особенно про дяков, ибо диаконы и на Западе есть.
Дьяк же не дьякон, а секретарь, писец.
Цитата: Lodur от июня 19, 2013, 21:15
Цитата: DarkMax2 от июня 19, 2013, 21:10Зря они. Особенно про дяков, ибо диаконы и на Западе есть.
Дьяк же не дьякон, а секретарь, писец.
И что? Клерк тоже преобразился со временем.
Цитата: Lodur от июня 19, 2013, 21:15
Цитата: DarkMax2 от июня 19, 2013, 21:10Зря они. Особенно про дяков, ибо диаконы и на Западе есть.
Дьяк же не дьякон, а секретарь, писец.
Дьяк хоть и духовное лицо, но больше известен как писец. Дьякон будет выше по иерархии, чем дьяк.
Цитата: Лукас от июня 19, 2013, 21:20
Дьякон будет выше по иерархии, чем дьяк.
В церковной иерархии нет такого.
Цитата: DarkMax2 от июня 19, 2013, 21:23
Цитата: Лукас от июня 19, 2013, 21:20
Дьякон будет выше по иерархии, чем дьяк.
В церковной иерархии нет такого.
Да, забыл, дьяк - это чиновник низшего звена.
char - царь
charowich - царевич
чето не понял, в английском XVI века ch могло произноситься как ц с немой h??? Или царь англичане выговаривали чар?
А разве в английском бывает ц/тс?
Цитата: Лукас от июня 19, 2013, 21:28
Цитата: DarkMax2 от июня 19, 2013, 21:23
Цитата: Лукас от июня 19, 2013, 21:20
Дьякон будет выше по иерархии, чем дьяк.
В церковной иерархии нет такого.
Да, забыл, дьяк - это чиновник низшего звена.
Говорю же клерк :) из церкви в чинуши :)
Цитата: DarkMax2 от июня 19, 2013, 21:29
А разве в английском бывает ц/тс?
ну так для передачи этого звука используют обычно ts/tz, а не ch.
(wiki/en) Tzar (http://en.wikipedia.org/wiki/Tzar)
ЦитироватьTsar (Tzar, Czar, or Csar)
Czar/Csar лучше, ибо этимологичненько.
Цитата: Алалах от июня 19, 2013, 21:28
char - царь
charowich - царевич
чето не понял, в английском XVI века ch могло произноситься как ц с немой h??? Или царь англичане выговаривали чар?
Думаю, скорее второе. В английском же нет звука [ц]. Cейчас его приблизительно сочетанием ts передают, а тогда, видимо, на ch [tʃ] заменяли. (Сейчас спецом глянул в историю английского произношения: сh, вродь и в XVI веке передавало звук [tʃ]).
Цитата: Lodur от июня 19, 2013, 21:48
В английском же нет звука [ц]. Cейчас его приблизительно сочетанием ts передают,
[ц] и есть [ts]: lots. И в XVI в. это тоже было.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 19, 2013, 21:54
Цитата: Lodur от июня 19, 2013, 21:48
В английском же нет звука [ц]. Cейчас его приблизительно сочетанием ts передают,
[ц] и есть [ts]: lots. И в XVI в. это тоже было.
Только при окончании множественного числа?
Остатки мягкого ц или чеканье.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 19, 2013, 21:54[ц] и есть [ts]: lots. И в XVI в. это тоже было.
Вы, конечно, специалист. Но позвольте в данном случае не поверить. В английском нет звука [t̪͡s̪], а [ts] не образует единого звука. Наша англичанка вдалбливала нам это девять лет.
Цитата: Rwseg от июня 19, 2013, 21:56
Остатки мягкого ц или чеканье.
Почему «остатки»? В XVI [ц'] был ещё мягкий. Однако разница между [ц'] и [ч'], всё-таки, весьма ошутима на слух.
Цитата: DarkMax2 от июня 19, 2013, 21:56
Только при окончании множественного числа?
Не только: вообще на стыке морфем.
Цитата: Лукас от июня 19, 2013, 21:28
дьяк - это чиновник низшего звена
Не вполне точно. Были и
думные дьяки - члены Думы (боярской), это очень круто было. А были и поддъячие...
Цитата: Lodur от июня 19, 2013, 22:01
В англиском нет звука [t̪͡s̪], а [ts] не образует единого звука.
Спросите носителей английского.
Цитата: Lodur от июня 19, 2013, 22:01
Наша англичанка вдалбливала нам это девять лет.
Это же не довод, вы понимаете.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 19, 2013, 22:05
Почему «остатки»? В XVI [ц'] был ещё мягкий.
На всякий случай сказал. Запамятовал точную датировку.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 19, 2013, 22:05
Однако разница между [ц'] и [ч'], всё-таки, весьма ошутима на слух.
Кому как. Других объяснений char не вижу.
Цитата: piton от июня 19, 2013, 22:07
Цитата: Лукас от июня 19, 2013, 21:28
дьяк - это чиновник низшего звена
Не вполне точно. Были и думные дьяки - члены Думы (боярской), это очень круто было. А были и поддъячие...
Да, можно быть
государем, а можно —
милостивым государем... Речь же не о думных дьяках, а о дьяках — разные вещи.
Цитата: Rwseg от июня 19, 2013, 22:09
Других объяснений char не вижу.
Может быть очень много объяснений. Кроме упоминавшихся тут, например, — особенности скрипты. Что об этой стороне известно?
Цитата: Алалах от июня 19, 2013, 21:28
char - царь
charowich - царевич
чето не понял, в английском XVI века ch могло произноситься как ц с немой h??? Или царь англичане выговаривали чар?
Ну конечно как 'чар', сравните OFr marz > ME march.
Цитата: Lodur от июня 19, 2013, 22:01
В английском нет звука [t̪͡s̪], а [ts] не образует единого звука.
Естественно, [ts] в английском прекрасно распадается на [t] и
на границе слога.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 19, 2013, 22:09
Цитата: Lodur от июня 19, 2013, 22:01В англиском нет звука [t̪͡s̪], а [ts] не образует единого звука.
Спросите носителей английского.
Спросил. Ответили: http://phonetic-blog.blogspot.ru/2010/02/affricates.html (отвечатель - не кто иной, как (wiki/en) John_C._Wells (http://en.wikipedia.org/wiki/John_C._Wells) , который, всяко-разно в английской фонологии разбирается :)).
То что первое ch-
Цитата: Лукас от июня 19, 2013, 21:09
char - царь
charowich - царевич
не имеет отношение к звучанию в виде ч видно по
Цитироватьoprisnoie - опричный
Скорее, здесь какая-то традиция отображать непонятные звуки "по-гречески" с h.
или с письменного источника слова: перепутали ц и ч.
Цитата: DarkMax2 от июня 19, 2013, 20:07
Да, а великий князь равен верховному королю.
Хотя, может была разная динамика "утяжеления" титулов? Сначала все были вождями племенными, потом князьями-королями, а потом перекос уже пошёл.
О Дарк а как это вы вперед меня модерируемым стали?
Цитата: Pawlo от июня 19, 2013, 23:28
О Дарк а как это вы вперед меня модерируемым стали?
Обязательно тут оффтопить?
local ruler or local prince, maybe? :???
Начать с того надо бы, что удельный князь - это такая выдумка историков. :) Ну вряд ли они себя так называли.
Там другое деление было: князья "вотчинные" и служилые, такой аналог боярства и дворянства. Понятно, всякий раз нужно конкретный век уточнять. Помню, у Ключевского ссылка была о споре козельских князей за великое козельское княжение. Вы случайно не вспомните, было ли великое княжество козельское в учебнике? :)
Цитата: piton от июня 20, 2013, 00:31
Начать с того надо бы, что удельный князь - это такая выдумка историков. :) Ну вряд ли они себя так называли.
У вас интересная манера обсуждения: вы сначала утверждаете, потом спрашиваете. Причём, утверждаете даже без понятия, так ли это на самом деле:
Цитировать... всѣмъ нашимъ княземъ великимъ и середнимъ и нижнимъ... и княземъ нашимъ удѣлнымъ
За 1315-й год (Срезневский 3, 1159).
Цитата: Лукас от июня 19, 2013, 21:28
Цитата: DarkMax2 от июня 19, 2013, 21:23
Цитата: Лукас от июня 19, 2013, 21:20
Дьякон будет выше по иерархии, чем дьяк.
В церковной иерархии нет такого.
Да, забыл, дьяк - это чиновник низшего звена.
всё относительно, дьяк посольского приказа=министр иностранных дел
Цитата: Leo от июня 20, 2013, 12:09
всё относительно, дьяк посольского приказа=министр иностранных дел
Современный министр иностранных дел — главный дипломат и посол послов. Посольские дьяки разве были таковыми?
всё, что было связано с дипломатией, входило в посольский приказ
Цитата: Leo от июня 20, 2013, 12:17
всё, что было связано с дипломатией, входило в посольский приказ
Это не ответ на мой вопрос. :negozhe:
ок, вечерком приду, надо поработать пойти :)
Цитата: Wolliger Mensch от июня 20, 2013, 12:14
Цитата: Leo от июня 20, 2013, 12:09всё относительно, дьяк посольского приказа=министр иностранных дел
Современный министр иностранных дел — главный дипломат и посол послов. Посольские дьяки разве были таковыми?
Насколько помню, возглавляли Посольский приказ обычно бояре. И еще главная прерогатива министра иностранных дел - говорить от имени правительства.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 20, 2013, 11:51
Цитата: piton от июня 20, 2013, 00:31Начать с того надо бы, что удельный князь - это такая выдумка историков. :) Ну вряд ли они себя так называли.
У вас интересная манера обсуждения: вы сначала утверждаете, потом спрашиваете. Причём, утверждаете даже без понятия, так ли это на самом деле:
Цитировать... всѣмъ нашимъ княземъ великимъ и середнимъ и нижнимъ... и княземъ нашимъ удѣлнымъ
За 1315-й год (Срезневский 3, 1159).
Я ж не говорю, что слова не было. Только это понятие в контексте. Например, брат московского великого князя был, несомненно удельным князем, хотя также носил титул великого. С другой стороны, князь, владевший своей вотчиной, был сувереном в своем княжестве, если даже если оно из одного села состояло.
Цитата: piton от июня 20, 2013, 12:44
Я ж не говорю, что слова не было.
Цитата: piton от июня 20, 2013, 00:31
Начать с того надо бы, что удельный князь - это такая выдумка историков.
Где тут указано, что вы не о слове, а о тонкостях понятия?
С другой стороны, если вы про тонкости исторической терминологии, то ваш наезд вообще теряет всякий смысл: в любой энциклопедии дано толкование понятия — прочтите его, и читая историческую книгу исходите из него, если автор специально не указал иное.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 20, 2013, 13:32
С другой стороны, если вы про тонкости исторической терминологии, то ваш наезд вообще теряет всякий смысл: в любой энциклопедии дано толкование понятия — прочтите его, и читая историческую книгу исходите из него, если автор специально не указал иное.
Да. Не понял только, зачем англичанам требовалось переводить этого удельного князя. Сказали бы, как в летописи - большие, средние, малые.
А про тонкости.. В школьной тетрадке по истории рисовал "феодальную лестницу" на Руси. Великий князь - удельные князья - бояре - дворяне. Такое не забывается.
Цитата: piton от июня 20, 2013, 13:38
Да. Не понял только, зачем англичанам требовалось переводить этого удельного князя. Сказали бы, как в летописи - большие, средние, малые.
Были уделы. Были князья. Были князья с уделами —
удельные князья. Почему это не переводить?
Цитата: piton от июня 20, 2013, 13:38
А про тонкости.. В школьной тетрадке по истории рисовал "феодальную лестницу" на Руси. Великий князь - удельные князья - бояре - дворяне. Такое не забывается.
В этой лестнице смешаны две системы, поэтому она ничего не показывает.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 20, 2013, 12:18
Цитата: Leo от июня 20, 2013, 12:17
всё, что было связано с дипломатией, входило в посольский приказ
Это не ответ на мой вопрос. :negozhe:
Само собой разумеется посольский приказ не совпадает на все 100 с мидом по функциям и задачам
Цитата: Leo от июня 20, 2013, 15:01
Само собой разумеется посольский приказ не совпадает на все 100 с мидом по функциям и задачам
Вопрос же был не про приказ, а про дьяка. Насколько я помню, головой над послами был не посольский дьяк.
Цитата: वरुण от июня 19, 2013, 22:46
То что первое ch-
Цитата: Лукас от июня 19, 2013, 21:09
char - царь
charowich - царевич
не имеет отношение к звучанию в виде ч видно по
Цитироватьoprisnoie - опричный
Скорее, здесь какая-то традиция отображать непонятные звуки "по-гречески" с h.
"опришное" там :)
Почему не sh?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 20, 2013, 15:31
Цитата: Leo от июня 20, 2013, 15:01
Само собой разумеется посольский приказ не совпадает на все 100 с мидом по функциям и задачам
Вопрос же был не про приказ, а про дьяка. Насколько я помню, головой над послами был не посольский дьяк.
Это специфика России. Например Александр 3 сам тоже командовал послами, без посредников. При нём не было министра индел, а был лишь директор мида.
Цитата: Leo от июня 20, 2013, 15:49
Это специфика России.
В каком плане?
При Екатерине вообще канцлером числился Безбородько. Императрица его в отставку не отправляла, просто освободила от обязанностей.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 20, 2013, 15:52
Цитата: Leo от июня 20, 2013, 15:49
Это специфика России.
В каком плане?
Некоторые дьяки имели достаточное влияние и им подчинялись и послы (при переводе на европ. языки их называли канцлерами), иные же выполняли более простые, скажем технические функции при своих государях.