Лингвофорум

Я буду излагать в естественных терминах наиболее пригодных к русскому языку.

В существенно безударной позиции, есть три архифонемы \ъ\,\ь\,\у\. Существенно безударная позиция это позиция неударная, непредударная, и не на конце слова.

Архифонема
\ъ\ - задняя, сверхкраткая. В существеннобезударной позиции реализуется как любой звук от [ɐ] до [ɨ̺], лежащий на этой лини и справа от нее.
\ь\ - передняя, сверхкраткая. В существеннобезударной позиции реализуется как любой звук от [æ] до [ɨ̟], лежащий на этой лини и слева от нее.
\у\ - огубленная. Обладает низкой вариативностью около [ʊ]-.

В несущественно безударной позиции добавляются еще две архифонемы.
\ʌ\ - открытая, непередняя, краткая. В несущественнобезударной позиции реализуется как любой звук от [а] до [ʌ], лежащий на этой лини и справа от нее.
\æ\ - открытая, передняя, краткая. В несущественнобезударной позиции реализуется как любой звук от [æ] до [а], лежащий на этой лини.

В этой позиции эти фонемы не путаются с \ъ\ и \ь\ (вариативность этих архифонем в этих позициях существенно ниже). Точнее говоря их спутывание подчиняется говорам, и индивидуальной особенности речи. Часто просто морфологическим ошибкам. Московский говор (а след. лит язык), который икающий, \æ\ в предударной позиции может спутываться с \ь\, но этого не происходит в конце слова. Там же по ошибкам морфологии, может происходить перепутывание \ʌ\ и \ъ\, то есть произносят \oблъкъ ʌно\, но \ʌно oблъкʌ\, но всегда различаются \сд'елълъ\, \сд'елълʌ\.

Вообще, перепутывать \ъ\ и \ь\, \ʌ\ и \æ\ нельзя, как это делает Менш. Его ошибки в том, что он не понимает где стоит какая архифонема, и соответственно насколько её можно варьировать. Например в слове шоколад стоит \ъ\, \шъкʌлад\, который после \ш\ реализуется как [ɨ̺] в русском, [ʂɨ̺kɐla:d], и как [ɐ] в московском [ʂɐkala:d]. Но в слове шестой стоит \ь\, \шьстой\, поэтому везде [ʂɨctoˑ^j], и в московском тоже.

Ударные фонемы произносятся четко и неперепутываются \о\, \а\. \у\, \е\. \и\ и \ы\ имеют спорный статус, как фонемы, но различаются по звучанию. Поэтому с практической точки зрения их объединять в одну фонему неправильно, можно говорить об одной архифонеме.
Вообще говоря, русские фонемы это дифтонгоиды, сейчас это дифтонгоидность присутствует мало, в говорах они более существенно дифтонгоидны, но даже в лит. языке \о\, \у\, \ы\ произносятся дифтонгоидно [^уо], [у^o], [^ыи].

Ударные гласные в русском не имеют силы как таковой, тон также вторичен, первично противопоставление по длительности. Силу используют только когда хотят выделить, в обыденной речи силы нет, ударение только долготное, звуки более четкие и ясные. Фонемы в русском имеют разную длительность, русский не знает понятия мора и счета длительности, они все делятся на три класса.
а – имеет три градации краткую (в существенно безударных позициях), полудолгую (в несущественно безударных позициях), и долгую (под ударением). Отношение 1:2:3 (все отношения приблизительные).
е,o – имеет три градации (сверх)краткую и полудолгую (под ударением). Отношение 1:3.
и,ы,у - имеет две градации сверхкраткую (в безударных позициях), краткую (под ударением). Отношение 1:2. Причем \у\ сдвигается в сторону долготы (ко второму классу, если вообще не там). \ы\ длиннее чем \и\ за счет дифтонгоидности.

Правило русского языка (в общем, мировой универсализм), Длительность гласных относящихся к одному и том же классу к концу слова увеличивается, а громкость уменьшается. Поэтому заударный гласный звучит несколько длиннее, чем такой же предударный, но при этом слышен хуже.

Все звуки между передними согласными упередняются, между задними становятся более задними. И вообще, окружающие звуки сильно влияют на выбор аллофонов в каждом говоре.

Вообще говоря, в русском языке гигантская вариативность гласных которую русские не замечают, фактически русские произносят и слышат не звуки, а фонологические противопоставления «передний»-«непередний» и тд. Эта привычка делает русским плохую службу  когда они учат иностранные языки, где надо различать и произносить именно звуки. Де факто всегда в фонетической записи указывается основной аллофон говора, у конкретного человека произношение может существенно отличаться.

Можно примеры на \æ\?

Цитата: वरुण от июня 19, 2013, 14:12
Ударные фонемы произносятся четко и неперепутываются \о\, \а\. \у\, \е\. \и\ и \ы\ имеют спорный статус, как фонемы, но различаются по звучанию.

А /е/ от /э/ вы не отличаете?

Цитата: kemerover от июня 19, 2013, 18:33А /е/ от /э/ вы не отличаете?

Варуна ж написал: оригинальное исследование.

Интересно. Буду следить за темой.
Очень любопытно, что ответит Менш.

Подтверждает ли спектрография дискретность этих фонем? Действительно ли здесь нет континуума?
Без этих данных вся тема - лженаучна.

Цитата: kemerover от июня 19, 2013, 18:33

Цитата: वरुण от июня 19, 2013, 14:12
Ударные фонемы произносятся четко и неперепутываются \о\, \а\. \у\, \е\. \и\ и \ы\ имеют спорный статус, как фонемы, но различаются по звучанию.

А /е/ от /э/ вы не отличаете?

Произнести е(не je) и э вы отдельно не можете. Это одна фонема, так как нет разделения слов по звукам [e] и [ɛ].

Цитата: tempuser от июня 19, 2013, 19:21
Подтверждает ли спектрография дискретность этих фонем? Действительно ли здесь нет континуума?
Без этих данных вся тема - лженаучна.

:fp:
У вас всё в порядке с?
Вопрос ставит в полный тупик своей непонятностью.
Это есть компиляция всех исследований. Все по спектрограммам и др.

Цитата: वरुण от июня 19, 2013, 14:01
и как [ɐ] в московском [ʂɐkala:d].

Сделайте меня развидеть это.  Вы московский диалект с белорусским не путаете?.. [d] в ауслауте, впрочем, тоже хтонично смотрится.
Что до орфоэпии, то вопросы фонологии вообще лежат скорее за ее пределами.

По WM он ближе северных и южных русских (?)

Цитата: Karakurt от июня 23, 2013, 12:02
По WM он ближе северных и южных русских (?)

Эм. А вы могли бы как-то более ясно сформилировать вопрос? :what:

Цитата: Wolliger Mensch от июня 23, 2013, 12:04

Цитата: Karakurt от июня 23, 2013, 12:02
По WM он ближе северных и южных русских (?)

Эм. А вы могли бы как-то более ясно сформилировать вопрос? :what:

Я как-то тоже не понял.  :)

Белорусы говорят без акцента, в отличие от.

Цитата: Karakurt от июня 23, 2013, 12:06
Белорусы говорят без акцента, в отличие от.

Не знаю. :donno: У труъ белорусов ритмика отличается и консонантизм, на этом фоне улавливать различия в реализации гласных фонем трудно.
Но вообще почти для половины белорусов белорусский - не родной, что как бы намекает.

А у северных и южных русских какой родной?

Цитата: Karakurt от июня 23, 2013, 12:06
Белорусы говорят без акцента, в отличие от.

Ну, конечно, смотря какие белорусы. Вон, Рыгорыч говорит очень даже с акцентом. Но акцент другой: там лишь материальные отличия (иное произношение нек. звуков), а интонации те же, поэтому если человек с запада с детства говорит на общерусском и все звуки выговаривает «как нужно», в Москве его очень сложно будет распознать. А вот южнорусы помимо матотличий имеют в говоре и интонационные и вокальные отличия (что собственно и есть accentus, букв. «припев»). И если һэканье, например, можно достаточно легко переучить, то вот интонации и особенности редукции неударных гласных — крайне тяжело. Поэтому «говорок» приезжих с юга часто весьма резко бросается в уши, даже если человек всю жизнь говорил на лишь общеразговорном русском языке.

Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 12:14
У труъ белорусов ритмика отличается и консонантизм, на этом фоне улавливать различия в реализации гласных фонем трудно.

Я таких не видал никогда даже в сети. :donno:

Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 12:14
Но вообще почти для половины белорусов белорусский - не родной, что как бы намекает.

Есть другой подход к этому вопросу: не белорусский неродной, а русский родной, а белорусский и русский — братья-близнецы и всё такое.  :yes:

Цитата: kemerover от июня 19, 2013, 18:33

Цитата: वरुण от июня 19, 2013, 14:12
Ударные фонемы произносятся четко и неперепутываются \о\, \а\. \у\, \е\. \и\ и \ы\ имеют спорный статус, как фонемы, но различаются по звучанию.

А /е/ от /э/ вы не отличаете?

Вы имеете ввиду е в слове электрон и э в слове это?

Цитата: Karakurt от июня 23, 2013, 12:15
А у северных и южных русских какой родной?

По их мнению - "русский". По факту у сельчан - деформированные местные диалекты, а у горожан, как правило, наддиалектное разговорное койне с минимумом локальных различий. Но все зависит от региона. Так, то, что на русской Слобожанщине местные крестьяне называют "русским", по факту является вообще украинским диалектом (тоже деформированным СРЛЯ, ес-но).

Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 12:42
Слобожанщине местные крестьяне называют "русским", по факту является вообще украинским диалектом (тоже деформированным СРЛЯ, ес-но).

Аввал — :fp: Вы ещё воеводинским русинам расскажите, что их руски язик не русский вовсе. ;D

Цитата: Pawlo от июня 23, 2013, 12:40Вы имеете ввиду е в слове электрон и э в слове это?

Так речь же о литературном русском идёт. Откуда «е» в слове [иликтро́н]? :negozhe:

Цитата: Wolliger Mensch от июня 23, 2013, 13:18

Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 12:42
Слобожанщине местные крестьяне называют "русским", по факту является вообще украинским диалектом (тоже деформированным СРЛЯ, ес-но).

Аввал — :fp: Вы ещё воеводинским русинам расскажите, что их руски язик не русский вовсе. ;D

Естественно ведь у них он вообще почти словацкий

Цитата: Artiemij от июня 23, 2013, 13:25

Цитата: Pawlo от июня 23, 2013, 12:40Вы имеете ввиду е в слове электрон и э в слове это?

Так речь же о литературном русском идёт. Откуда «е» в слове [иликтро́н]? :negozhe:

Постоянно забываю насколько в русской орфоэпии все страшно 
У меня там когда по русские говорю е. Когда по украински э

Цитата: Pawlo от июня 23, 2013, 13:28Постоянно забываю насколько в русской орфоэпии все страшно 
У меня там когда по русские говорю е. Когда по украински э

Страшнъ буйт када бизударнъ̄ [у]([ӱ]) аканьчятильнъ разложъца на [и] и [ъ] дъ падежнъ̄ аканьчяниъ пасыпица  ;D

Цитата: Artiemij от июня 23, 2013, 13:34

Цитата: Pawlo от июня 23, 2013, 13:28Постоянно забываю насколько в русской орфоэпии все страшно 
У меня там когда по русские говорю е. Когда по украински э

Страшнъ буйт када бизударнъ̄ [у]([ӱ]) аканьчятильнъ разложъца на [и] и [ъ] дъ падежнъ̄ аканьчяниъ пасыпица  ;D

Да тогда русский кончательно распадеться на 2 или три, не знаю как с редукцией в Беларуси, языка :green:

Цитата: Pawlo от июня 23, 2013, 13:36Да тогда русский кончательно распадеться на 2 или три, не знаю как с редукцией в Беларуси, языка :green:

Тъг давно ж ужэ, нэ? Причём дажъ нъ читыри — русински ишё :smoke:

Цитата: वरुण от июня 19, 2013, 14:01\ъ\ - задняя, сверхкраткая. В существеннобезударной позиции реализуется как любой звук от [ɐ] до [ɨ̺], лежащий на этой лини и справа от нее.
\ь\ - передняя, сверхкраткая. В существеннобезударной позиции реализуется как любой звук от [æ] до [ɨ̟], лежащий на этой лини и слева от нее.

По-моему, это одна фонема. Только \ъ\ существует исключительно после твёрдых согласных, а \ь\ — после мягких.

Цитата: वरुण от июня 19, 2013, 14:01
\ʌ\ - открытая, непередняя, краткая. В несущественнобезударной позиции реализуется как любой звук от [а] до [ʌ], лежащий на этой лини и справа от нее.
\æ\ - открытая, передняя, краткая. В несущественнобезударной позиции реализуется как любой звук от [æ] до [а], лежащий на этой лини.

То же самое. \ʌ\ — после твёрдых (голова[гълʌва́] vs дышать[дъша́т']; карта[ка́ртʌ] vs карты[ка́ртъ]), \æ\ — после мягких (дача[да́ч'ʌ] vs дачи[да́ч'ъ]).

Цитата: वरुण от июня 19, 2013, 14:01Но всегда различаются \сд'елълъ\, \сд'елълʌ\

Hwæt? «Сделалы» и «сделала»?  :what:

Цитата: वरुण от июня 19, 2013, 14:12Ударные фонемы произносятся четко и неперепутываются \о\, \а\. \у\, \е\. \и\ и \ы\

Скорее \о\, \у\, \э\, \ʌ\(\а\) и \ъ\(\и\ и \ы\)  :-\

Хотя я бы предпочёл классическую схему, где [ъ] считается аллофоном [а], а не [ы]. Для удобства. Тогда получается:
Под ударением:
После твёрдых: \а\, \о\, \у\, \и\, \э\
После мягких: \а\, \о\, \у\, \и\, \э\
Предударная позиция:
После твёрдых:\а\, \и\, \у\
После мягких:\и\, \у\
В начале слова:
\а\, \и\, \у\
В конце слова:
После твёрдых:\а\, \и\, \у\
После мягких:\а\, \и\, \у\
Остальные безударные:
После твёрдых:\а\, \у\
После мягких:\и\, \у\.

Цитата: Artiemij от июня 23, 2013, 14:16Остальные безударные:
После твёрдых:\а\, \у\
После мягких:\и\, \у\.

Хотя не. Скорее так:
После твёрдых:\а\, \у\
После мягких:\а\, \у\.
Или так:
После твёрдых:\и\, \у\
После мягких:\и\, \у\.

Да и насчёт существования \у\ после мягких в этой позиции сомневаюсь. По-моему, уже давно \и\ на её месте: представляют[пр'ицтавля́ит]  :???

Цитата: Wolliger Mensch от июня 23, 2013, 12:18
һэканье, например, можно достаточно легко переучить

Не факт! Мои дедушка и бабушка уже лет двадцать живут в Подмосковье (на севере области), hэкают до сих пор. Отец мой живёт в Москве и того больше, и у него hэканье изредка в речи проскакивает...

Цитата: Wolliger Mensch от июня 23, 2013, 13:18

Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 12:42Слобожанщине местные крестьяне называют "русским", по факту является вообще украинским диалектом (тоже деформированным СРЛЯ, ес-но).

Аввал — :fp: Вы ещё воеводинским русинам расскажите, что их руски язик не русский вовсе. ;D

Между украинским и великорусским нет диалектного континуума, и это факт. Так что тут вполне четко можно установить, что данный русский диалект (в смысле "диалект русского населения") собственно русским технически не является.
Конечно, тут важно понимать и то, что совокупность русских диалектов сугубо парафилетична в принципе, из-за чего южнорусские диалекты ближе к белорусскому языку, чем к севернорусским. Но это лишь следствие проблемы "язык vs диалект" и отношений между разговорными языками и литературными нормами. Та же петрушка с карельским, немецким и т.д.

Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 14:55

Цитата: Wolliger Mensch от июня 23, 2013, 13:18

Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 12:42Слобожанщине местные крестьяне называют "русским", по факту является вообще украинским диалектом (тоже деформированным СРЛЯ, ес-но).

Аввал — :fp: Вы ещё воеводинским русинам расскажите, что их руски язик не русский вовсе. ;D

Между украинским и великорусским нет диалектного континуума, и это факт. 

Аминь :yes:

Цитата: Pawlo от июня 23, 2013, 15:00

Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 14:55

Цитата: Wolliger Mensch от июня 23, 2013, 13:18

Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 12:42Слобожанщине местные крестьяне называют "русским", по факту является вообще украинским диалектом (тоже деформированным СРЛЯ, ес-но).

Аввал — :fp: Вы ещё воеводинским русинам расскажите, что их руски язик не русский вовсе. ;D

Между украинским и великорусским нет диалектного континуума, и это факт. 

Аминь :yes:

Ну для Воллигера-то это не помеха, он и белорусский в русский диалект запишет, а уж за ним - украинский.  ;D Проблема "язык vs. диалект" ведь внелингвистическая, так-то можно и сербский обозвать диалектом русского...

Цитата: Pawlo от июня 23, 2013, 15:00
Аминь :yes:

Вы прям так обрадовались этому.

Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 15:03

Цитата: Pawlo от июня 23, 2013, 15:00

Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 14:55

Цитата: Wolliger Mensch от июня 23, 2013, 13:18

Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 12:42Слобожанщине местные крестьяне называют "русским", по факту является вообще украинским диалектом (тоже деформированным СРЛЯ, ес-но).

Аввал — :fp: Вы ещё воеводинским русинам расскажите, что их руски язик не русский вовсе. ;D

Между украинским и великорусским нет диалектного континуума, и это факт. 

Аминь :yes:

Ну для Воллигера-то это не помеха, он и белорусский в русский диалект запишет, а уж за ним - украинский.  ;D Проблема "язык vs. диалект" ведь внелингвистическая, так-то можно и сербский обозвать диалектом русского...

ну на полесско-белорусской границе есть туева хуча фонетических признаков по которім белорусско-русский континумм отличаеться от украинского . Конечно есть небольшие переходніе районы но вцелом.
И потом насчет белорусского в другой теме я уже иронично писал что может быть наоборот не белорусский часть русского а все диалекты вплоть до глубокого подмосковья белорусские :green:

Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 15:03

Цитата: Pawlo от июня 23, 2013, 15:00

Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 14:55

Цитата: Wolliger Mensch от июня 23, 2013, 13:18

Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 12:42Слобожанщине местные крестьяне называют "русским", по факту является вообще украинским диалектом (тоже деформированным СРЛЯ, ес-но).

Аввал — :fp: Вы ещё воеводинским русинам расскажите, что их руски язик не русский вовсе. ;D

Между украинским и великорусским нет диалектного континуума, и это факт. 

Аминь :yes:

Ну для Воллигера-то это не помеха, он и белорусский в русский диалект запишет, а уж за ним - украинский.  ;D Проблема "язык vs. диалект" ведь внелингвистическая, так-то можно и сербский обозвать диалектом русского...

Аввал, что за отсебятину вы городите? Где я записывал что-либо в русский? :fp: Я говорю, что люди испокон называют свой родной язык русским, а вы тычете им этим — дескать, не русский он, а украинский. Вот я вам и привёл пример воеводинского русского. При чём там вообще континуум и всё остальное? :3tfu:

Что бы не было таких недоразумений я уже давно предлагал ввести новый термин МПЯ или ВРПЯ то есть Московский письменный язык или Восточно-русский письменный язык

Цитата: Wolliger Mensch от июня 23, 2013, 15:33
  говорю, что люди испокон называют свой родной язык русским, а вы тычете им этим — дескать, не русский он, а украинский. 

Не Аваль тычет им этот тезис но тыкал им один из кодификаторов этого языка о Гавриил Костельник, тот самый.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 23, 2013, 15:33
Аввал, что за отсебятину вы городите? Где я записывал что-либо в русский? :fp: Я говорю, что люди испокон называют свой родной язык русским, а вы тычете им этим — дескать, не русский он, а украинский.

Да пусть как угодно называют, мне жалко что ли? :donno: Я только указываю, что с собс-но великорусскими диалектами он напрямую не связан, а связан с диалектами украинскими. То же на Кубани, например. При этом в роли дахшпрахе, естественно, везде выступает СРЛЯ ("москальский язык", в противоположность местному "хохляцкому" - который тоже "русский" и с этническими украинцами никак не отождествляется).

Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 15:44При этом в роли дахшпрахе, естественно, везде выступает СРЛЯ ("москальский язык", в противоположность местному "хохляцкому" - который тоже "русский" и с этническими украинцами никак не отождествляется).

А вы почитайте тему о кубанской балачке. Там есть люди, которые ни себя ни с русскими, ни с украинцами не отождествляют, ни язык свой. Они казаки, и язык у них казацкий. :) (Хотя, справедливости ради, абсолютное большинство кубанцев себя всё же русскими считают).

Цитата: Lodur от июня 23, 2013, 15:55

Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 15:44При этом в роли дахшпрахе, естественно, везде выступает СРЛЯ ("москальский язык", в противоположность местному "хохляцкому" - который тоже "русский" и с этническими украинцами никак не отождествляется).

А вы почитайте тему о кубанской балачке. Там есть люди, которые ни себя ни с русскими, ни с украинцами не отождествляют, ни язык свой.

Кубань - вообще отдельная тема. Там и реликты собственно украинского самосознания сохраняются.

Цитата: Pawlo от июня 23, 2013, 15:39
Когда я слышу [свитой] хочется переспросить "из проволки?".

Вот, кстати, сейчас на Ютюбе случайно наткнулся на видео, озвученное таким диктором, что прямо сходу вспомнились устрашающие фонетические транскрипции и идеи орфографии Artiemij-стайл ;)
http://www.youtube.com/watch?v=DVGkxHq-CeE
Как вам такое произношение? Меня лично изрядно раздражает, мягко говоря. Он прям натурально произносит, в т.ч., "пере-" как "пири-" - как их и пишет Artiemij в своих транскрипциях.

И вот ещё другой пример, на мой взгляд, экстремально икающего произношения - тут вокалист, похоже, пытается заи́кать даже ударные "е", в результате чего произносит отчётливые дифтонги "ие". Правда, иканье на безударных "е" в данной песне не всюду. Слово "впереди" произносится, как ни странно, более-менее нормально, и в некоторых местах ещё есть сносное, на мой взгляд, произношение. Но преобладает, тем не менее, жёсткое иканье.
http://www.youtube.com/watch?v=Vk-HWa0tOLc (Адо, "Осколки")

Диктор говорит на правильном русском, таком, как у меня.

Цитата: Toman от января 23, 2014, 05:54

Цитата: Pawlo от июня 23, 2013, 15:39
Когда я слышу [свитой] хочется переспросить "из проволки?".

Вот, кстати, сейчас на Ютюбе случайно наткнулся на видео, озвученное таким диктором, что прямо сходу вспомнились устрашающие фонетические транскрипции и идеи орфографии Artiemij-стайл ;)
http://www.youtube.com/watch?v=DVGkxHq-CeE
Как вам такое произношение? Меня лично изрядно раздражает, мягко говоря. Он прям натурально произносит, в т.ч., "пере-" как "пири-" - как их и пишет Artiemij в своих транскрипциях.

Да да! меня от "жылезных" дорого в самом начале сразу передернуло. Прононс портит все удовольствие от красивой музыки и картинки

Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 13:25

Цитата: Toman от января 23, 2014, 05:54

Цитата: Pawlo от июня 23, 2013, 15:39
Когда я слышу [свитой] хочется переспросить "из проволки?".

Вот, кстати, сейчас на Ютюбе случайно наткнулся на видео, озвученное таким диктором, что прямо сходу вспомнились устрашающие фонетические транскрипции и идеи орфографии Artiemij-стайл ;)
http://www.youtube.com/watch?v=DVGkxHq-CeE
Как вам такое произношение? Меня лично изрядно раздражает, мягко говоря. Он прям натурально произносит, в т.ч., "пере-" как "пири-" - как их и пишет Artiemij в своих транскрипциях.

Да да! меня от "жылезных" дорого в самом начале сразу передернуло. Прононс портит все удовольствие от красивой музыки и картинки

Екальщики-якальщики!  :P

Цитата: Toman от января 23, 2014, 05:54
И вот ещё другой пример, на мой взгляд, экстремально икающего произношения - тут вокалист, похоже, пытается заи́кать даже ударные "е", в результате чего произносит отчётливые дифтонги "ие". Правда, иканье на безударных "е" в данной песне не всюду. Слово "впереди" произносится, как ни странно, более-менее нормально, и в некоторых местах ещё есть сносное, на мой взгляд, произношение. Но преобладает, тем не менее, жёсткое иканье.
http://www.youtube.com/watch?v=Vk-HWa0tOLc (Адо, "Осколки")

Через раз - то сниег (кстати, в результате никак не рифмуется даже на уровне гласных со словом свет у них же), то двиерь, то просто дверь, виерить, наконец... Такое впечатление, что исполнитель вообще не замечает разницу между этими аллофонами. А может - это в тему про ять, здесь уже была где-то? Как раз это ие на месте ять нередко... носитель диалекта временами перестраивается на СРЛЯ, а местами забывается и съезжает на свое местное? Или что?

А вот еще пример. Все гласные фиг знает какие и вперемешку. Но тут, похоже, нарочитое кривляние.

Цитата: Toman от января 23, 2014, 05:54http://www.youtube.com/watch?v=DVGkxHq-CeE
Как вам такое произношение? Меня лично изрядно раздражает, мягко говоря.

Произношение как произношение. Получается, вас раздражает большая часть русскоязычного контента? :???
И какое тогда произношение на ваш слух нормальное?

Цитата: Тайльнемер от января 23, 2014, 13:56Будущее за редукцией всего подряд!  :dayatakoy:

;up:

Цитата: Artiemij от января 23, 2014, 15:42
Получается, вас раздражает большая часть русскоязычного контента? :???

Вы имели в виду "бо́льшая" или "больша́я"? Насчёт большей части русскоязычного контента - я бы всё-таки так не сказал. Всё-таки не все так сильно напирают в сторону "и", чтобы это настолько раздражало. Конкретно этот диктор, кажется, довольно часто встречается во всяких переводных видео - голос вроде знакомый. И конкретно его произношение - да, раздражает. Но всё-таки это не бо́льшая часть, а что-то близкое к крайнему случаю. (Или, может быть, я просто другую выборку вижу, где подобное представлено реже?)

Была бы она бо́льшая - я бы, безусловно, наткнулся и выложил пример раздражающего прононса гораздо раньше. Ну а несколько песен "Адо" у меня просто в плеере живут, и я их регулярно слушаю в пути. Поэтому там данную особенность заметил давно, но поскольку это было не сидя за компом, как-то руки не доходили, да и вообще песни - не совсем показательный пример. Вот и оставил в качестве добавки. Но, если уж брать песни, тот же русский рок - то, скажем, у большинства представителей русского рока всё-таки такой жести нет. Из знакомого мне и живущего в плеере выделяются "нарочитым" произношением только вот "Адо" и "Сектор газа" (и в обоих случаях произношение гласных в песнях дико нерегулярно, варьирует не только от песни к песне, но и даже, действительно, внутри практически каждой песни).

В том видео про железные дороги Швейцарии ничего необычного не заметила. Вполне литературный русский язык. И чрезмерного Иканья тоже не заметила.

Цитата: Toman от января 23, 2014, 16:32Вы имели в виду "бо́льшая" или "больша́я"?

«Бо́льшая». Я не замечал большого разнообразия в произношении безударных гласных среди российских актёров/интернет блоггеров.

Цитата: Toman от января 23, 2014, 16:32Но, если уж брать песни, тот же русский рок - то, скажем, у большинства представителей русского рока всё-таки такой жести нет. Из знакомого мне и живущего в плеере выделяются "нарочитым" произношением только вот "Адо" и "Сектор газа" (и в обоих случаях произношение гласных в песнях дико нерегулярно, варьирует не только от песни к песне, но и даже, действительно, внутри практически каждой песни).

Песни брать не надо. Они, как правило, реальное произношение исполнителя не отражают — орфографию головного мозга никто не отменял.

Цитата: Тайльнемер от января 23, 2014, 13:56

Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 13:25

Цитата: Toman от января 23, 2014, 05:54

Цитата: Pawlo от июня 23, 2013, 15:39
Когда я слышу [свитой] хочется переспросить "из проволки?".

Вот, кстати, сейчас на Ютюбе случайно наткнулся на видео, озвученное таким диктором, что прямо сходу вспомнились устрашающие фонетические транскрипции и идеи орфографии Artiemij-стайл ;)
http://www.youtube.com/watch?v=DVGkxHq-CeE
Как вам такое произношение? Меня лично изрядно раздражает, мягко говоря. Он прям натурально произносит, в т.ч., "пере-" как "пири-" - как их и пишет Artiemij в своих транскрипциях.

Да да! меня от "жылезных" дорого в самом начале сразу передернуло. Прононс портит все удовольствие от красивой музыки и картинки

Екальщики-якальщики!  :P

Spoiler ⇓⇓⇓

Будущее за редукцией всего подряд!  :dayatakoy:

Я не якальщик. Но у меня правда не знаю как это назвать очнеь прогрессирующее произношение я скорее вместо безударного и е произнесу или озвончу конечный глухой. Не всегда но нередко

Цитата: Toman от января 23, 2014, 05:54И вот ещё другой пример, на мой взгляд, экстремально икающего произношения - тут вокалист, похоже, пытается заи́кать даже ударные "е", в результате чего произносит отчётливые дифтонги "ие". Правда, иканье на безударных "е" в данной песне не всюду. Слово "впереди" произносится, как ни странно, более-менее нормально, и в некоторых местах ещё есть сносное, на мой взгляд, произношение. Но преобладает, тем не менее, жёсткое иканье.

По-моему, это у него просто манера петь такая «заунывная». Иканье тут не при чём.

Цитата: Artiemij от января 25, 2014, 15:36
По-моему, это у него просто манера петь такая «заунывная». Иканье тут не при чём.

Хе, заунывность сама по себе вовсе не предполагает таких изменений вокализма, если они изначально не свойственны исполнителю, имхо. Она, разве что, может подчёркивать, делать явными, его особенности произношения, заставляя произносить многие гласные почётче.

...Вот пару дней назад смотрел запись одной сочинской олимпийской лыжной гонки, комментатором там был, если не попутал, Губерниев. Так там вообще что-то странное я услышал. В целом его произношение меня тоже подбешивает по всё той же самой линии. Но интересно не это, а то, что у него иканье не такое сплошное, но при этом, как будто, не случайное, а там какие-то закономерности. Т.е. допустим безударные "е" в корнях у него идут как чёткие "и", ударные "е" - как "ие". Приставка "пере-" - как "пири-". Но в то же время приставка или безударная частица "не" - по-моему, всегда шла именно как "не" (в то время как типичные икальщики как раз едва ли не в первую очередь заикивают это самое "не"), также и "пред-" - всегда как "пред-". Интересно, почему так? Может, именно на эти приставки падает какое-нибудь побочное ударение, тогда как на "пере-" не падает? Или последствия какого-то сознательного, но лишь частичного переучивания?

Цитата: Toman от января 23, 2014, 05:54
Как вам такое произношение? Меня лично изрядно раздражает, мягко говоря.

Оно стандартнорусское.

Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 13:25
Да да! меня от "жылезных" дорого в самом начале сразу передернуло.

Страшусь спросить, а от слова "жылеть" вас не передёргивает? :)

Цитата: Toman от января 23, 2014, 05:54
И вот ещё другой пример, на мой взгляд, экстремально икающего произношения - тут вокалист, похоже, пытается заи́кать даже ударные "е", в результате чего произносит отчётливые дифтонги "ие".

Русское /'э/ стандартно реализуется как дифтонгоид [ⁱe].

Цитата: Toman от февраля 11, 2014, 23:45
...Вот пару дней назад смотрел запись одной сочинской олимпийской лыжной гонки, комментатором там был, если не попутал, Губерниев.

У Губерниева да, странное произношение. Какое-то нарочито журналистское, утрированное; у него, скажем, ударное -ва- звучит чуть ли не как -выæ-.

Цитата: Awwal12 от февраля 11, 2014, 23:52

Цитата: Toman от января 23, 2014, 05:54
Как вам такое произношение? Меня лично изрядно раздражает, мягко говоря.

Оно стандартнорусское.

Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 13:25
Да да! меня от "жылезных" дорого в самом начале сразу передернуло.

Страшусь спросить, а от слова "жылеть" вас не передёргивает? :)

я его еще не слішал в такой огласовке или же елси слішал то неприметил 

Цитата: Awwal12 от февраля 11, 2014, 23:54

Цитата: Toman от января 23, 2014, 05:54
И вот ещё другой пример, на мой взгляд, экстремально икающего произношения - тут вокалист, похоже, пытается заи́кать даже ударные "е", в результате чего произносит отчётливые дифтонги "ие".

Русское /'э/ стандартно реализуется как дифтонгоид [ⁱe].

"Батюшки ять воскрес"  :o

Цитата: Pawlo от февраля 12, 2014, 00:11

Цитата: Awwal12 от февраля 11, 2014, 23:54

Цитата: Toman от января 23, 2014, 05:54И вот ещё другой пример, на мой взгляд, экстремально икающего произношения - тут вокалист, похоже, пытается заи́кать даже ударные "е", в результате чего произносит отчётливые дифтонги "ие".

Русское /'э/ стандартно реализуется как дифтонгоид [ⁱe].

"Батюшки ять воскрес"  :o

Ну так ять, как вы помните, слился с /э/. :)
Впрочем, что значит "воскрес"? В отдельных диалектах Севера его до сих пор можно выделить как фонему.
А так, вся русская артикуляция крайне "размазанная". То, что при этом в ударных позициях плодятся различные дифтонгоиды, довольно закономерно.

А таперича пройдусь по началу темы, которую я как-то пропустил, когда она появилась (что и неудивительно - кажется, я тогда был в отъезде).

Цитата: वरुण от июня 19, 2013, 14:01
Вообще, перепутывать \ъ\ и \ь\, \ʌ\ и \æ\ нельзя, как это делает Менш. Его ошибки в том, что он не понимает где стоит какая архифонема, и соответственно насколько её можно варьировать. Например в слове шоколад стоит \ъ\, \шъкʌлад\, который после \ш\ реализуется как [ɨ̺] в русском, [ʂɨ̺kɐla:d], и как [ɐ] в московском [ʂɐkala:d]. Но в слове шестой стоит \ь\, \шьстой\, поэтому везде [ʂɨctoˑ^j], и в московском тоже.

Вот этот ваш подход мне в принципе очень нравится. В том смысле, что, критикуя транскрипции Воллигера (или Artiemij'а), я бы начал примерно с того же - что перепутывать кое-что с кое-чем другим нельзя. Но вот по поводу конкретного состава архифонем я это представляю несколько иначе (внутри себя - опять же, на общность в масштабах всего языка не претендую), что считаю существенным. Итак:

Цитата: वरुण от июня 19, 2013, 14:01
В существенно безударной позиции, есть три архифонемы \ъ\,\ь\,\у\. Существенно безударная позиция это позиция неударная, непредударная, и не на конце слова.

Архифонема
\ъ\ - задняя, сверхкраткая. В существеннобезударной позиции реализуется как любой звук от [ɐ] до [ɨ̺], лежащий на этой лини и справа от нее.
\ь\ - передняя, сверхкраткая. В существеннобезударной позиции реализуется как любой звук от [æ] до [ɨ̟], лежащий на этой лини и слева от нее.
\у\ - огубленная. Обладает низкой вариативностью около [ʊ]-.

Если вы настаиваете на том, что для \ь\ переднерядность является одним из определяющих признаков (если не вообще единственным определяющим, учитывая расклад!), то мне придётся настаивать на том, что в этой позиции архифонем как минимум четыре (это если не брать "минорные", которые как бы вообще не очень характерны для безударной позиции, не очень естественны для языка, и вводятся говорящим лишь поневоле и через силу). А именно - что на месте того, что вы обозначаете единственной \ъ\, таки скрываются две архифонемы. Из которых одна поширше и является фактическим продолжением (степенью редукции) \ʌ\ для существенно безударной позиции, а другая поуже, и является заднерядной парой \ь\. Не знаю уж, какими буквами их лучше обозначить. Проще всего, пожалуй, так и обозначить - \ʌ\ и \ъ\.

Но есть тут и альтернативный вариант - не рассматривать передне/заднерядность как определяющий признак для \ь\, отнеся различие между ними на счёт внешнего фактора мягкости предшествующего согласного (в т.ч. даже виртуального, если дело происходит в начале слова). Тогда заднерядный вариант \ь\ будет отличаться от \ъ\ более высоким подъёмом. Но обозначать через \ь\ что-то твёрдое/заднерядное - это, конечно, какой-то изврат, от которого меня немножко передёргивает - несмотря на всю логичность такого решения (кстати, ведь только такая схема прямо согласуется с вашими же написаниями \шъкʌлад\ и \шьстой\).

Цитата: वरुण от июня 19, 2013, 14:01
В несущественно безударной позиции добавляются еще две архифонемы.
\ʌ\ - открытая, непередняя, краткая. В несущественнобезударной позиции реализуется как любой звук от [а] до [ʌ], лежащий на этой лини и справа от нее.
\æ\ - открытая, передняя, краткая. В несущественнобезударной позиции реализуется как любой звук от [æ] до [а], лежащий на этой лини.

В первом варианте обозначений, видимо, так и остаётся - раз уж мы различаем всякие в остальном подобные передние и задние гласные. Только что \ʌ\, понятно, не добавляется, а сохраняется, т.к. уже была. Во втором варианте обозначений не добавляется вообще ничего, т.к. всё уже есть. То есть, вместо \æ\ мы должны были бы говорить о том, что появляется мягкий (передний) вариант \ъ\ ;) Опять изврат, но логика же штука такая... Т.е. там, где в существеннобезударной позиции этот мягкий \ъ\ принудительно заменялся на мягкий \ь\, тут он уже может и не заменяться, а выступать в собственном качестве.
Первый вариант обозначений, хотя кажется менее извратным на вид, коварен тем, что может потребовать (опять же, по логике) щепить вообще все гласные фонемы на твёрдые и мягкие. Если "а" можно так расщепить, то почему не расщепить так же и безударный "у", и вообще все ударные? Надо ж быть последовательным - тогда и ударные "ы" и "и" разделяем безусловно, и "э" с "е" и т.д.

Цитата: वरुण от июня 19, 2013, 14:01
Московский говор (а след. лит язык), который икающий, \æ\ в предударной позиции может спутываться с \ь\

Ну да, у меня они и спутываются. Хотя не знаю, правомерно ли меня относить к каноническому московскому говору, или не совсем.

Цитата: वरुण от июня 19, 2013, 14:01
но этого не происходит в конце слова

Да, в конце слова, в самом деле, не происходит.

Цитата: वरुण от июня 19, 2013, 14:01
Там же по ошибкам морфологии, может происходить перепутывание \ʌ\ и \ъ\, то есть произносят \oблъкъ ʌно\, но \ʌно oблъкʌ\, но всегда различаются \сд'елълъ\, \сд'елълʌ\.

Вот только что всё было хорошо (ну, с точностью до произвольных обозначений, которые, однако, не мешали мне понимать, о чём речь). И вот на этом месте я резко перестаю понимать, что происходит. Т.е. в "\oблъкъ ʌно\, но \ʌно oблъкʌ\" я не понимаю, как могут звучать эти разные произношения - единственное, что приходит в голову - "облэкэ" vs. "облэка" (и, кстати, какие грамматические формы имелись в виду - в обоих случаях им.п. ед.ч., или как?), но я не знаю, где так говорят через "э" - может, на Урале, но не у нас же.
А про "всегда различаются \сд'елълъ\, \сд'елълʌ\" я вообще выпадаю в осадок. Что это за словоформы такие, не узнаю их в гриме. Тем более, чтоб они ещё в речи различались. Если я случайно угадал, и эти словоформы - "сделало" vs. "сделала" - то поздравляю, я между ними как раз никакого различия в произношении не вижу. В первой из предложенных мной выше схеме обозначений обе они - \сд'елʌлʌ\, во второй схеме - обе \сд'елълъ\. Степени редукции в разных позициях, наверное, разные, но фонема одна, поэтому такая запись.

Цитата: वरुण от июня 19, 2013, 14:01
Например в слове шоколад стоит \ъ\, \шъкʌлад\, который после \ш\ реализуется как [ɨ̺] в русском, [ʂɨ̺kɐla:d], и как [ɐ] в московском [ʂɐkala:d]. Но в слове шестой стоит \ь\, \шьстой\, поэтому везде [ʂɨctoˑ^j], и в московском тоже.

В моей первой версии обозначений то, что вы имели в виду, должно быть записано как \шʌкʌлад\ и \шъстой\, во второй версии - \шъкълад\ и \шьстой\. А вы, имхо, плодите сущности в данном случае, противопоставляя аж три безударных задних фонемы (причём не признавая вслух заднего \ь\, хотя он тут как бы неизбежен), когда достаточно двух.

Цитата: tempuser от июня 19, 2013, 19:21
Подтверждает ли спектрография дискретность этих фонем? Действительно ли здесь нет континуума?

Фонема не обязана быть дискретна с точки зрения всяких там спектрографий, рентгенограмм и т.п. Она обязана только отличаться от других фонем в той же позиции. Причём даже это различие не всегда обязано быть стопроцентно чётким.

Цитата: वरुण от июня 19, 2013, 19:24
Произнести е(не je) и э вы отдельно не можете.

Почему ж не могу? Могу, в принципе. Только это будет противоестественно для моего говора. А многие, насколько я могу судить (в т.ч. по высказываниям на ЛФ), так и вовсе только нейотированное е и произносят, тогда как э не выговаривают.

Цитата: वरुण от июня 19, 2013, 19:24
так как нет разделения слов по звукам [e] и [ɛ].

Значит, вы тоже не выговариваете настоящее э, а вместо неё произносите нейотированное е ;), если пытаетесь провести между ними черту по горизонтали, а не по вертикали.

Цитата: Artiemij от июня 23, 2013, 13:25
Так речь же о литературном русском идёт. Откуда «е» в слове [иликтро́н]? :negozhe:

[иликтро́н]? Что-то почти инопланетное, имхо. Если бы было "е", было бы почти таким же инопланетным.
(Комментарий: безударный "э" по первой из описанных выше схем обозначается как \ъ\ (в отличие от \ʌ\ - т.е. безударных "о", "а"), по второй же - как \ь\ со специальным указанием на его заднерядность (= отсутствие "мягкости"), в отличие от \ъ\).

Цитата: Artiemij от июня 23, 2013, 14:16
По-моему, это одна фонема. Только \ъ\ существует исключительно после твёрдых согласных, а \ь\ — после мягких.

Да, это возможный вариант, один из двух, как я уже написал выше.

Цитата: Artiemij от июня 23, 2013, 14:16
То же самое. \ʌ\ — после твёрдых (голова[гълʌва́] vs дышать[дъша́т']; карта[ка́ртʌ] vs карты[ка́ртъ]), \æ\ — после мягких (дача[да́ч'ʌ] vs дачи[да́ч'ъ]).

Для этого варианта - логично. Но тогда я настаиваю на том, что эта фонема существует во всех без исключения безударных позициях, отличаясь от \ъ\. И соотв. вместо [гълʌва́] настаиваю на написании [гʌлʌва́]. Остальное в первом приближении, наверное, сойдёт, если говорящий специально не пытается искусственно прояснить безударные гласные. А вот неразличение \ʌ\ и \ъ\ не сойдёт ни в какой вообще безударной позиции. Я послушал-послушал некоторых людей, и осознал, что всё-таки они чётко различаются в любой позиции. Те же выходцы с Урала не по-нашему произносят не только предударный слог, но и предпредударный (иногда, скажем, именно он мне больше бросался в уши своей необычностью, а не предударный - в то время как по вашим транскрипциям выходит, что этого просто не могло бы быть).

Цитата: Artiemij от июня 23, 2013, 14:16

Цитата: वरुण от июня 19, 2013, 14:01Но всегда различаются \сд'елълъ\, \сд'елълʌ\

Hwæt? «Сделалы» и «сделала»?  :what:

Вот и я о том же... (только я бы скорее написал первое в орфографии как "сделэлэ", или же надо другую транскрипцию, но суть понятна).

По-моему этот певец (Адо, осколки)  немного в  нос поёт, поэтому такое странное ощущение.

Цитата: Toman от февраля 12, 2014, 01:35
Если вы настаиваете на том, что для \ь\ переднерядность является одним из определяющих признаков (если не вообще единственным определяющим, учитывая расклад!), то мне придётся настаивать на том, что в этой позиции архифонем как минимум четыре (это если не брать "минорные", которые как бы вообще не очень характерны для безударной позиции, не очень естественны для языка, и вводятся говорящим лишь поневоле и через силу). А именно - что на месте того, что вы обозначаете единственной \ъ\, таки скрываются две архифонемы. Из которых одна поширше и является фактическим продолжением (степенью редукции) \ʌ\ для существенно безударной позиции, а другая поуже, и является заднерядной парой \ь\. Не знаю уж, какими буквами их лучше обозначить. Проще всего, пожалуй, так и обозначить - \ʌ\ и \ъ\.

Но есть тут и альтернативный вариант - не рассматривать передне/заднерядность как определяющий признак для \ь\, отнеся различие между ними на счёт внешнего фактора мягкости предшествующего согласного (в т.ч. даже виртуального, если дело происходит в начале слова). Тогда заднерядный вариант \ь\ будет отличаться от \ъ\ более высоким подъёмом. Но обозначать через \ь\ что-то твёрдое/заднерядное - это, конечно, какой-то изврат, от которого меня немножко передёргивает - несмотря на всю логичность такого решения (кстати, ведь только такая схема прямо согласуется с вашими же написаниями \шъкʌлад\ и \шьстой\).

В первом варианте обозначений, видимо, так и остаётся - раз уж мы различаем всякие в остальном подобные передние и задние гласные. Только что \ʌ\, понятно, не добавляется, а сохраняется, т.к. уже была. Во втором варианте обозначений не добавляется вообще ничего, т.к. всё уже есть. То есть, вместо \æ\ мы должны были бы говорить о том, что появляется мягкий (передний) вариант \ъ\ ;) Опять изврат, но логика же штука такая... Т.е. там, где в существеннобезударной позиции этот мягкий \ъ\ принудительно заменялся на мягкий \ь\, тут он уже может и не заменяться, а выступать в собственном качестве.
Первый вариант обозначений, хотя кажется менее извратным на вид, коварен тем, что может потребовать (опять же, по логике) щепить вообще все гласные фонемы на твёрдые и мягкие. Если "а" можно так расщепить, то почему не расщепить так же и безударный "у", и вообще все ударные? Надо ж быть последовательным - тогда и ударные "ы" и "и" разделяем безусловно, и "э" с "е" и т.д.

Речь идет об не позиционном изменении фонем под влиянием окружающих звуков, а об независимой их реализации поэтому безусловно \ь\ и \ъ\ ни в коем случае не являются вариантом одной фонемы так как после шипящих и аффрикат они идут независимо друг от друга, и различаются всем вплоть до наборов аллофонов.

Разъяснения. Просто забыл дописать про огубленность.

Цитата: वरुण от июня 19, 2013, 14:01
В существенно безударной позиции, есть четыре архифонемы \ъ\,\ь\,\у\,\ы^э\. Существенно безударная позиция это позиция неударная, непредударная, и не на конце слова.

Архифонема
\ъ\ - задняя, сверхкраткая. В существеннобезударной позиции реализуется как любой звук от [ɐ] до [ɨ̺], лежащий на этой лини и справа от нее. Может иметь огубленность (при реализации не выше [ɤ]).
\ь\ - передняя, сверхкраткая. В существеннобезударной позиции реализуется как любой звук от [æ] до [ɨ̟], лежащий на этой лини и слева от нее. Не может иметь огубленность.
\у\ - задняя огубленная. Обладает низкой вариативностью около [ʊ]-.
\ы^э\ - задняя неогубленная. Лежит в районе [ɨ]-[ɯ], может доходить до [ɜ].

В несущественно безударной позиции добавляются еще две архифонемы.
\ʌ\ - открытая, непередняя, краткая. В несущественнобезударной позиции реализуется как любой звук от [а] до [ʌ], лежащий на этой лини и справа от нее. Может иметь огубленность.
\æ\ - открытая, передняя, краткая. В несущественнобезударной позиции реализуется как любой звук от [æ] до [а], лежащий на этой лини. Не может иметь огубленность.

Так как архифонемы описывают возможные вариации произношения вне зависимости от окружающего контекста (это фонемы, а не фоны), то соответственно они различаются не позиционно. Поэтому архифонемы \ъ\, \ʌ\, \у\ и \ь\, \æ\, \ы^э\ противопоставляются как способные быть огубленными и не способные быть огубленными. В этом смысле \ʌ\, \æ\, \ь\ имеют позиции различения.

Как мяла \м'алʌ\, даче/дачи \дач'ь\, дача \дач'æ\ (нельзя сказать [дачо] из \дач'ʌ\,\дач'ъ\).

Цитировать
Вот только что всё было хорошо (ну, с точностью до произвольных обозначений, которые, однако, не мешали мне понимать, о чём речь). И вот на этом месте я резко перестаю понимать, что происходит. Т.е. в "\oблъкъ\, как "облэкэ"

\ъ\ не может реализовываться как э, конечно.

Цитировать

Цитата: वरुण от июня 19, 2013, 14:01
Например в слове шоколад стоит \ъ\, \шъкʌлад\, который после \ш\ реализуется как [ɨ̺] в русском, [ʂɨ̺kɐla:t], и как [ɐ] в московском [ʂɐkala:t]. Но в слове шестой стоит \ь\, \шьстой\, поэтому везде [ʂɨctoˑ^j], и в московском тоже.

В моей первой версии обозначений то, что вы имели в виду, должно быть записано как \шʌкʌлад\ и \шъстой\, во второй версии - \шъкълад\ и \шьстой\. А вы, имхо, плодите сущности в данном случае, противопоставляя аж три безударных задних фонемы (причём не признавая вслух заднего \ь\, хотя он тут как бы неизбежен), когда достаточно двух.

Здесь следующий момент. Безусловно, архифонема \ʌ\ есть подвариант архифонемы \ъ\, поэтому записи \шʌкʌлад\ и \шъстой\ неверны, так как \ʌ\ нельзя  произнести как [ɨ],  [ʂɨ̺kɨ̺la:t] неверно, а \шъстой\ произнести как [ʂactoˑ^j]. В этом смысле \шъкълад\ и \шьстой\ верные варианты, но здесь две особенности: \ʌ\ и \ъ\ противопоставлены по долготе, а второе, у них основные аллафоны и вариативность произношения разная. То есть, для произносителя и слушающего они разные сущности.

В связи с этим надо вот что заметить. В русском фонемы /a/,/o/,/y/,/ы/,/и/,/e/ могут выступать не только в ударной позиции но и в безударных позициях. Это всякие имена, заимствованные и редкие, или архаические слова (типа радио, вече (\в'еч'е\, \в'еч'ь\, \в'еч'æ\, \в'еч'\) ...). В этом слабость традиционного фонемного описания по основным представителям фонемы, необходимо постоянно оговариваться где что как может нейтрализоватся, где какая вариативность. Приходится вводить как в МФШ записи типа {a/o}, но как показывают исследования в русском языке архифонемы существуют как отдельная сущность, они осознаются носителями как - не как возможность поставить а на месте о, а просто как особый звук противопоставленный как о так и а и др., но которые могут быть в него включены. Кстати, я именно поэтому не включил вначале /ы/ в безударные, но включил /у/ по традиции, конечно тут получилось непоследовательно, да и неправильно.

Звуки [э] и [е] безусловно являются автоматическими вариантами фонемы /e/, так как их выбор подчиняется только соседним фонемам, а также [е] является произносительным вариантом архифонемы \ь\,  а [э] архифонемы \ы^э\. Здесь все традиционно.

Замечу, что данная транскрипция почти один в один совпадает с традиционной русской фонетической транскрипцией, потому-что это она и есть, просто в традиционной русской транскрипции звук это такая блямба на почти "четверть" трапеции. То есть по существу здесь слово звук, заменено на слово архифонема.

Цитата: Pawlo от февраля 12, 2014, 00:11

Цитата: Awwal12 от февраля 11, 2014, 23:54Русское /'э/ стандартно реализуется как дифтонгоид [ⁱe].

"Батюшки ять воскрес"  :o

Вы таки думаете он умирал? Фи! Живее всех живых: ещё и половину от /е/ себе зохавал, хитрец :P

Цитата: rrr от февраля 12, 2014, 09:03По-моему этот певец (Адо, осколки)  немного в  нос поёт, поэтому такое странное ощущение.

Именно.

Цитата: Toman от февраля 12, 2014, 01:35В том смысле, что, критикуя транскрипции Воллигера (или Artiemij'а), я бы начал примерно с того же - что перепутывать кое-что с кое-чем другим нельзя.

А зря. Надо бы начинать с того, что мы с вами носители разных говоров с несколько разными вокализмами. После того, как вы забраковали то видео про железную дорогу, я в этом убедился окончательно :yes:

Цитата: Toman от февраля 12, 2014, 02:16[иликтро́н]? Что-то почти инопланетное, имхо. Если бы было "е", было бы почти таким же инопланетным.

Да, это должно было быть в других скобках. "и" безударный и "и" ударный — разные звуки, но один и тот же звукотип.

Цитата: वरुण от февраля 12, 2014, 12:13
а также [е] является произносительным вариантом архифонемы \ь\,  а [э] архифонемы \ы^э\. Здесь все традиционно.

Ура! В смысле, ура, что у вас \ы^э\ в любой безударной позиции наконец-то появился как нечто чётко отличное от \ъ\. Именно это я и хотел сказать, в основном-то, а уж что обозначения выбрал другие - это мелочи жизни.

Цитата: वरुण от февраля 12, 2014, 12:13
Звуки [э] и [е] безусловно являются автоматическими вариантами фонемы /e/, так как их выбор подчиняется только соседним фонемам

Каким соседним фонемам? Будем вводить в фонологию виртуальный твёрдый и виртуальный мягкий беззвучные согласные для случаев, когда настоящих согласных для поддержки этого самого выбора не подвернётся?

Цитата: Toman от февраля 12, 2014, 16:58

Цитата: वरुण от февраля 12, 2014, 12:13
Звуки [э] и [е] безусловно являются автоматическими вариантами фонемы /e/, так как их выбор подчиняется только соседним фонемам

Каким соседним фонемам? Будем вводить в фонологию виртуальный твёрдый и виртуальный мягкий беззвучные согласные для случаев, когда настоящих согласных для поддержки этого самого выбора не подвернётся?

Увы, таких нет. Аллофон [е] всегда после мягких, [э] в остальных случаях (автоматическое правило). С точки зрения русского в ударной позиции это аллофоны одной фонемы /е/, которые не имеют позиции различения. Тут нет даже примеров различения как для /ы/ - /и/, совсем нет.

Цитата: वरुण от февраля 12, 2014, 12:13
Речь идет об не позиционном изменении фонем под влиянием окружающих звуков, а об независимой их реализации поэтому безусловно \ь\ и \ъ\ ни в коем случае не являются вариантом одной фонемы так как после шипящих и аффрикат они идут независимо друг от друга, и различаются всем вплоть до наборов аллофонов.

Но почему здесь вы опять упоминаете в качестве противопоставленного \ъ\ именно \ь\, а не \ы^э\, раз уж последний введён?

Цитата: वरुण от февраля 12, 2014, 12:13
Звуки [э] и [е] безусловно являются автоматическими вариантами фонемы /e/, так как их выбор подчиняется только соседним фонемам

И, кстати, да - если следовать такой логике, то ведь и сами \ы^э\ и \ь\ оказываются автоматическими вариантами по мягкости. Оба не могут быть огубленными, различаются только по ряду. Тут уж надо бы как-то определиться - или мы по умолчанию щепим все гласные фонемы по мягкости, или по умолчанию не щепим (а щепим только те, где без этого ну никак не обойтись).

Цитата: वरुण от февраля 12, 2014, 12:13
дача \дач'æ\ (нельзя сказать [дачо] из \дач'ʌ\,\дач'ъ\)

А не проще ли (в варианте "по умолчанию не щепим") рассматривать это как позиционное ограничение фонетической реализации того же \ʌ\ или \ъ\? Это же не что иное как запрет безударного ёканья, фактически - нормальное такое позиционное ограничение в мягком положении. Обязательно для этого отдельную (архи)фонему объявлять?

Цитата: वरुण от февраля 12, 2014, 12:13
Безусловно, архифонема \ʌ\ есть подвариант архифонемы \ъ\, поэтому записи \шʌкʌлад\ и \шъстой\ неверны, так как \ʌ\ нельзя  произнести как [ɨ],  [ʂɨ̺kɨ̺la:t] неверно, а \шъстой\ произнести как [ʂactoˑ^j]

Это получилась чисто терминологическая/символическая путаница. В ваших новых обозначениях, разумеется, я бы написал это \шы^эстой\. Опять - если уж этот задний/твёрдый вариант введён, то почему вы тут опять пишете \ь\?
А вот насчёт необходимости различения \ʌ\ и \ъ\, когда мы уже отделили от них \ы^э\, меня гложут сомнения. А именно, мне кажется куда более правдоподобным, что никакого различения аж трёх разных задних фонем в подобных позициях нет, а проблема со словом "шоколад" объясняется банально разным фонемным составом этого слова в разных говорах. Я ж очень неспроста там написал такую оговорку:

Цитата: Toman от февраля 12, 2014, 01:35
то, что вы имели в виду, должно быть записано как \шʌкʌлад\ и \шъстой\, во второй версии - \шъкълад\ и \шьстой\

Обратите внимание - я и не думал утверждать, что слово "шоколад" у всех носителей имеет такой фонемный состав. А только "то, что вы имели в виду" - т.е. такой фонемный состав у тех, кто его произносит по типу

Цитата: वरुण от февраля 12, 2014, 12:13
как [ɐ] в московском [ʂɐkala:t]

(в скобках замечу, если это и московское произношение, то или редкое, или устаревшее - я сам такое не особо часто слышу вокруг себя). Обычный же фонемный состав, который соответствует более-менее общепринятому произношению, конечно, другой (например, запишем его как \шы^экълад\). Строго говоря, я как-то сильно сомневаюсь в осмысленности рисования какой-то общей фонологии для нескольких различных говоров. Что такое воспринимаемая отдельным человеком фонема - я себе представляю. А вот если мы имеем фактически просто чередование разных фонем между разными говорами - то попытка затолкать это в одну фонему и приводит к излишнему умножению сущностей/артефактам, типа как в данном случае противопоставление якобы не двух фонем, а целых трёх. Достаточно только допустить, что мы имеем реально чередование фонем между говорами в безударных "шо"/"ша" и т.п. случаях, как становится ненужным выделение некоего \ʌ\, отличного от \ъ\. Ведь вас же не смущает, надеюсь, что, скажем, в окающих говорах случаются другие фонемы в безударных позициях, тогда так же нет смысла ожидать единообразия между другими говорами (теми, которые вы сами решили охватить, не спрашивая их, говоров, согласия на это :) ).

Цитата: वरुण от февраля 12, 2014, 12:13
\ъ\ не может реализовываться как э, конечно.

Вроде бы опять всего лишь путаница в символах (ведь я-то базировался на вашей первоначальной схеме, где не было \ы^э\ - и, естественно, воспринял \ъ\ в качестве последнего, за неимением в схеме ничего более близкого). Но... если вы по-прежнему противопоставляете \ʌ\ этому \ъ\, то я не знаю, что и думать. Просто не представляю себе, как оно на слух звучит, такое противопоставление. И одно, согласно новой символике - безударное о/а, и другое - безударное о/а. Какое тут может быть фонемное чередование, да в рамках одного говора?

Цитата: वरुण от февраля 12, 2014, 12:13
но здесь две особенности: \ʌ\ и \ъ\ противопоставлены по долготе, а второе, у них основные аллафоны и вариативность произношения разная. То есть, для произносителя и слушающего они разные сущности.

Опять же, я в этом вижу лишь позиционные фонетические заморочки. И долгота, и аллофоны. В предударном слоге, например, всё время \ʌ\, но не \ъ\, а в допредударных - только \ъ\, но не \ʌ\. Какое тогда может быть противопоставление между ними? Вы можете проиллюстрировать как-то, где вообще получается это \ъ\ в предударном слоге (ну или в конце слова хотя бы), чтобы он отличался от \ʌ\ (но и от \ы^э\ тоже) в той же позиции?

Цитата: वरुण от февраля 12, 2014, 12:13
В связи с этим надо вот что заметить. В русском фонемы /a/,/o/,/y/,/ы/,/и/,/e/ могут выступать не только в ударной позиции но и в безударных позициях. Это всякие имена, заимствованные и редкие, или архаические слова (типа радио, вече (\в'еч'е\, \в'еч'ь\, \в'еч'æ\, \в'еч'\) ...). В этом слабость традиционного фонемного описания по основным представителям фонемы, необходимо постоянно оговариваться где что как может нейтрализоватся, где какая вариативность.

То, что здесь вы описываете, я выше как раз и обозвал (от балды) "минорными" фонемами (как выпадающими из обычного рассмотрения). Типа как безударные О, А, И(Ы), Е(Э) в тех случаях, когда говорящий их намеренно подчёркивает. Но частота их использования тоже неодинакова. Если О или А, например, я подчёркиваю действительно редко - некоторые иноязычные имена собственные, некоторые заимствования (да ещё при этом подчёркнутое безударное О изо всех сил пытается слиться с обычным безударным У), а Е/Э вообще практически никогда не подчёркиваю, то вот И/Ы, видимо, довольно часто и в обычных словах (но и не всюду) - откуда и растёт моё активное неприятие икающей орфографии и транскрипции.

Вопрос а кто то произносит вече как вечи?*

Цитата: Pawlo от февраля 12, 2014, 19:53Вопрос а кто то произносит вече как вечи?*

(http://www.yoursmileys.ru/csmile/preved/c0125.gif)

Цитата: Artiemij от февраля 12, 2014, 20:05

Цитата: Pawlo от февраля 12, 2014, 19:53Вопрос а кто то произносит вече как вечи?*

(http://www.yoursmileys.ru/csmile/preved/c0125.gif)

Там разные падежные формы, а не фонетические варианты одного слова.

Цитата: Artiemij от февраля 12, 2014, 20:05

Цитата: Pawlo от февраля 12, 2014, 19:53Вопрос а кто то произносит вече как вечи?*

(http://www.yoursmileys.ru/csmile/preved/c0125.gif)

Ась? не понял вашего смайла 

Цитата: Pawlo от февраля 12, 2014, 21:45

Цитата: Artiemij от февраля 12, 2014, 20:05

Цитата: Pawlo от февраля 12, 2014, 19:53Вопрос а кто то произносит вече как вечи?*

(http://www.yoursmileys.ru/csmile/preved/c0125.gif)

Ась? не понял вашего смайла

Икающие говоры? Не, не слышал...  ::)

Цитата: Pawlo от февраля 12, 2014, 19:53
Вопрос а кто то произносит вече как вечи?

Если это локатив, то я.

я о номинативе все таки

Цитата: Pawlo от февраля 13, 2014, 09:27
я о номинативе все таки

А какая разница? /и/ и /'э/ в московском диалекте противопоставлены (и различимы) ТОЛЬКО в ударных позициях. В остальных позициях - единый звук различной степени редуцированности.

Цитата: Awwal12 от февраля 13, 2014, 11:17

Цитата: Pawlo от февраля 13, 2014, 09:27
я о номинативе все таки

А какая разница? /и/ и /'э/ в московском диалекте противопоставлены (и различимы) ТОЛЬКО в ударных позициях. В остальных позициях - единый звук различной степени редуцированности.

поэтому и спросил как вече произноситься то есть как вечи или все атки тут исключение как ив  Чикаго и Радио

Цитата: Artiemij от февраля 12, 2014, 22:29
Икающие говоры? Не, не слышал...  ::)

Цитата: वरुण от февраля 12, 2014, 20:12
Там разные падежные формы, а не фонетические варианты одного слова.

Безударное Е произносят как чёткое И маленькие дети.

Цитата: Pawlo от февраля 13, 2014, 12:26

Цитата: Awwal12 от февраля 13, 2014, 11:17

Цитата: Pawlo от февраля 13, 2014, 09:27я о номинативе все таки

А какая разница? /и/ и /'э/ в московском диалекте противопоставлены (и различимы) ТОЛЬКО в ударных позициях. В остальных позициях - единый звук различной степени редуцированности.

поэтому и спросил как вече произноситься то есть как вечи или все атки тут исключение как ив  Чикаго и Радио

.
В "Чикаго" никаких исключений нет. :donno: Слушаем, например, "Чекистов" (..."а мы чикага расх**рим на драва...")
В "радио" отсутствие аканья связано со специфической позицией, для русского языка, кстати, не характерной, - и точно то же самое имеет место в словах "видео", "аудио", "стерео", "Валио" и т.д. Это чистая фонетика.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 13, 2014, 16:35

Цитата: Artiemij от февраля 12, 2014, 22:29Икающие говоры? Не, не слышал...  ::)

Цитата: वरुण от февраля 12, 2014, 20:12Там разные падежные формы, а не фонетические варианты одного слова.

Безударное Е произносят как чёткое И маленькие дети.

А взрослые произносят как нечёткое и. ;D

Цитата: Awwal12 от февраля 13, 2014, 20:09
В "радио" отсутствие аканья связано со специфической позицией, для русского языка, кстати, не характерной, - и точно то же самое имеет место в словах "видео", "аудио", "стерео", "Валио" и т.д. Это чистая фонетика.

Я говорю ради[ъ], виде[ъ] и т. д.

Цитата: Rwseg от февраля 14, 2014, 01:35

Цитата: Awwal12 от февраля 13, 2014, 20:09В "радио" отсутствие аканья связано со специфической позицией, для русского языка, кстати, не характерной, - и точно то же самое имеет место в словах "видео", "аудио", "стерео", "Валио" и т.д. Это чистая фонетика.

Я говорю ради[ъ], виде[ъ] и т. д.

Ну я рад за вас. Частотность подобного произношения лежит в пределах статистической погрешности (сюда, разумеется, не относятся составные слова типа "видеомагнитофон" или "радиослушатель").

Цитата: Драгана от января 23, 2014, 15:08
А вот еще пример. Все гласные фиг знает какие и вперемешку. Но тут, похоже, нарочитое кривляние.

http://www.youtube.com/watch?v=2dxOJCA9-zw

Да всё вполне системненько.

Цитата: Drundia от февраля 14, 2014, 12:01

Цитата: Драгана от января 23, 2014, 15:08А вот еще пример. Все гласные фиг знает какие и вперемешку. Но тут, похоже, нарочитое кривляние.

http://www.youtube.com/watch?v=2dxOJCA9-zw

Да всё вполне системненько.

«До ск[а́]рой», «из подвор[а́]тни», «мухом[а́]ры»... Радикальный мерджер, однако.

Цитата: Artiemij от февраля 16, 2014, 15:15
«До ск[а́]рой», «из подвор[а́]тни», «мухом[а́]ры»... Радикальный мерджер, однако.

Я слышу там [ɒ], а не [a]. По крайней мере системно, это у него основная реализация /о́/.

Цитата: Awwal12 от февраля 13, 2014, 20:09

Цитата: Алексей Гринь от февраля 13, 2014, 16:35

Цитата: Artiemij от февраля 12, 2014, 22:29Икающие говоры? Не, не слышал...  ::)

Цитата: वरुण от февраля 12, 2014, 20:12Там разные падежные формы, а не фонетические варианты одного слова.

Безударное Е произносят как чёткое И маленькие дети.

А взрослые произносят как нечёткое и. ;D

В словах вече, туловище в конце слова стоит безударная фонема /е/, реализация которой не выходит за рамки обычной вариативности произнесения ударной фонемы /е/, за исключением собственно силы и долготы. Естественно, у кого-то они могут быть близки к е-верхнего подъема, поскольку слова крайне редкие и позиция практически уникальна.

Здесь причина в следующем, в абсолютном конце слова источник и-канья другой, он по происхождению не фонетический, а морфологический. Спутывание -и и -е здесь начиналось раньше чем собственно возникла сама система аканья, она происходила из морфологической ситуации когда в русском языке параллельно существовали местные и дательные падежи на -и и -е в разных диалектах. Вот эта система и отражена в таких типах как дачи/даче [ч'ь], но не там где такого чередования не было.

Вот случайно наткнулся на достаточно типичный образец того, что я условно называю "уральским акцентом". Точнее, даже два образца в одном флаконе - как гражданка в кадре, так и женский голос за кадром примерно одинаково часто экают по безударным о/а. Причём, что я ещё раз особо подчеркну, мне это эканье бросается в уши не только в предударных слогах, но и в предпредударных (причём если в слове есть и предударный и предпредударный о/а, то "странность" предпредударного кажется как раз более заметной). А вот в заударных слогах редукция как будто бы порой гораздо меньше привычной мне - они их в некоторых случаях так усиленно выговаривают, в т.ч. окончания :)

А ещё у неё [д'] неаффрикатизованное: Мы их кормим два раза в гень... (https://youtu.be/GqGn0HfyPtE?t=47s)

Цитата: Toman от апреля  9, 2015, 14:42Причём, что я ещё раз особо подчеркну, мне это эканье бросается в уши не только в предударных слогах, но и в предпредударных

Вот чё храктерно — мне тоже. В предударных у них слишком сильная редукция, в предпредударных — слишком слабая :eat:

Цитата: Toman от апреля  9, 2015, 14:42
Вот случайно наткнулся на достаточно типичный образец того, что я условно называю "уральским акцентом".

Это, насколько я поняла, Уссурийск.
И не уральский акцент совсем.

Цитата: I. G. от апреля  9, 2015, 20:27
И не уральский акцент совсем.

Однако же примерно так же экают по безударным о/а работавшие некоторое время у нас в лаборатории аспирантка из Уфы и представительница промышленности из Перми.

...А вот сегодня услышал по радио интересный пример противоположного характера (не знаю, гиперкоррекция или просто такое естественное произношение "московского типа", но не выговаривающее "э"): "что-то там медицинской онтомологии/антомологии" (что-то там про клещей толкали).

О! Сферический уральский в вакууме :up:

Цитата: Toman от апреля  9, 2015, 14:42
Вот случайно наткнулся на достаточно типичный образец того, что я условно называю "уральским акцентом". Точнее, даже два образца в одном флаконе - как гражданка в кадре, так и женский голос за кадром примерно одинаково часто экают по безударным о/а. Причём, что я ещё раз особо подчеркну, мне это эканье бросается в уши не только в предударных слогах, но и в предпредударных (причём если в слове есть и предударный и предпредударный о/а, то "странность" предпредударного кажется как раз более заметной). А вот в заударных слогах редукция как будто бы порой гораздо меньше привычной мне - они их в некоторых случаях так усиленно выговаривают, в т.ч. окончания :)

хм, крыкыдил

Цитата: Artiemij от апреля  9, 2015, 14:50А ещё у неё [д'] неаффрикатизованное: Мы их кормим два раза в гень... (https://youtu.be/GqGn0HfyPtE?t=47s)

Вообще, у этой девушки (в отличие от той, что за кадром), я бы сказал, лёгкие "фефекты фикции". Тем не менее, никакого "гень" я что-то не слышу.

Учитывая происхождение, неудивительно.

Цитата: Artiemij от августа  9, 2015, 07:45

О! Сферический уральский в вакууме :up:

+1. У нас так гывырят.

Боже ж ты мой, откудова такие сферические в вакууме?

Значок "Рифей-Пермь" в углу.