Цитата: bvs от июня 15, 2013, 17:02
Что касается иранских, то в персидсиком например, так же как и в тюркских, есть притяжательные суффиксы,
Где? Впервые слышу. Источник. Такого точно не было ни в древнеиранских ни даже в древне(средне)персидском, это на 100%. Так что этот довод ложный.
Цитата: वरुण от июня 15, 2013, 17:18
Где? Впервые слышу. Источник.
Любая грамматика персидского. Да, это вторичное явление, но говорить о сильном влиянии иранских на тюркские в доисламское время нельзя.
Цитата: bvs от июня 15, 2013, 17:31
говорить о сильном влиянии иранских на тюркские в доисламское время нельзя.
Было бы как в исламское время, то заимствовали бы сами притяжательные местоимения из иранских.
А говорить что его не было или оно было уж совсем незначительное нельзя. Оно было довольно значительным.
Пруф или баллы. ;D
Что угрожать? Смотрите древнеиранские, в т.ч. согдианские, заимствования в древнетюркских. В древнеуйгурском много заимствований из согдийского, ну и конечно из санскрита. Их бы не было если бы влияния не было.
Маловато будет. Что кроме лексики?
Цитата: वरुण от июня 15, 2013, 18:09
Что угрожать? Смотрите древнеиранские, в т.ч. согдианские, заимствования в древнетюркских. В древнеуйгурском много заимствований из согдийского, ну и конечно из санскрита. Их бы не было если бы влияния не было.
интересуюсь:
Осетинские:
мæн - мой
мæнæ - вот
мæнæн - мне
из той же оперы?
Какой той? Родственны другим ИЕ косвенным основам: мне, меня, my, mein...
Цитата: वरुण от июня 15, 2013, 14:36
Цитата: Daniyal от июня 15, 2013, 12:56
Цитата: वरुण от июня 15, 2013, 12:00
Поскольку тюрки вступили в контакт с иранцами фактически еще при относительном единстве языков
Учитывая то, что тюрки вели кочевой образ жизни, об единстве языков и контакте с иранцами значительной части населения тюрков говорить сложно.
Тюрки вступили в контакт с иранцами еще будучи относительно небольшим народом до того как разделились и переняли кочевой образ жизни. Собственно, кочевой образ жизни в степи это изобретение иранцев перенятое у них тюрками. Практически все тюрки контачили с иранцами, да и не только они.
Небольшой народ? Не уверен...Скорее многочисленные племена, о каждом из которых известно немногое. А кочевниками тюрки были всегда, иначе никак в тех краях, где они обитали. Территориально раскиданные от сибирских глубин до Средней Азии, не факт, что все тюркские племена контактировали с иранцами.
Контакты были, и действительно юэчжи - иранцы "тохары".
Цитата: Karakurt от июня 15, 2013, 18:30
Контакты были, и действительно юэчжи - иранцы "тохары".
тохары разве не и.европейцы были?
Тохарские языки - отдельная ветвь ИЕ, но имя им досталось от иранцев.
Цитата: Daniyal от июня 15, 2013, 18:26
Скорее многочисленные племена, о каждом из которых известно немногое. А кочевниками тюрки были всегда, иначе никак в тех краях, где они обитали. Территориально раскиданные от сибирских глубин до Средней Азии, не факт, что все тюркские племена контактировали с иранцами.
Степень многочисленности неизвестен. А вот кочевничество изобрели иранцы (или еще и.е.ейцы), до этого кочевников не было, максимум полукочевники. До нас дожили только те тюрки что контактировали
с иранцами.
Цитата: Karakurt от июня 15, 2013, 18:33
Тохарские языки - отдельная ветвь ИЕ, но имя им досталось от иранцев.
а ведь понятие "иранцы" покрывает собой лишь те народы, язык которых относится к иранской ветви инд.иранских языков, потому и "иранские".
Вы за Кэпа сегодня?
Цитата: Karakurt от июня 15, 2013, 18:43
Вы за Кэпа сегодня?
вы даже понятие "кэп" неправильно понимаете). Если бы вы говорили то же самое, что я, то меня можно было бы назвать кэпом). Но это ж не так).
Если тохары иранцы, то латыши такие же иранцы выходят).
Цитата: Дигорон от июня 15, 2013, 18:47
Если тохары иранцы, то латыши такие же иранцы выходят).
Тохары это иранцы, по китайски юэчжи. Те что говорили на тохарском (неиранском) языке называются псевдотахары (кучанцы, арсийцы). Их смешение это ошибка сделанная историками, но прижившаяся.
Цитата: वरुण от июня 15, 2013, 18:36
Цитата: Daniyal от июня 15, 2013, 18:26
Скорее многочисленные племена, о каждом из которых известно немногое. А кочевниками тюрки были всегда, иначе никак в тех краях, где они обитали. Территориально раскиданные от сибирских глубин до Средней Азии, не факт, что все тюркские племена контактировали с иранцами.
А вот кочевничество изобрели иранцы (или еще и.е.ейцы), до этого кочевников не было, максимум полукочевники. До нас дожили только те тюрки что контактировали с иранцами.
По первому пункту: такое доказать не возможно. По второму: а как же якуты?
Цитата: Daniyal от июня 15, 2013, 19:46
Цитата: वरुण от июня 15, 2013, 18:36
Цитата: Daniyal от июня 15, 2013, 18:26
Скорее многочисленные племена, о каждом из которых известно немногое. А кочевниками тюрки были всегда, иначе никак в тех краях, где они обитали. Территориально раскиданные от сибирских глубин до Средней Азии, не факт, что все тюркские племена контактировали с иранцами.
А вот кочевничество изобрели иранцы (или еще и.е.ейцы), до этого кочевников не было, максимум полукочевники. До нас дожили только те тюрки что контактировали с иранцами.
По первому пункту: такое доказать не возможно. По второму: а как же якуты?
А что якуты? Это теже степняки, что вначале переселились на Байкал, где подверглись сильному монгольскому влиянию, а оттуда уже в Якутию. Генетика и народные придания подтверждают это.
Цитата: वरुण от июня 15, 2013, 19:53
Цитата: Daniyal от июня 15, 2013, 19:46
Цитата: वरुण от июня 15, 2013, 18:36
Цитата: Daniyal от июня 15, 2013, 18:26
Скорее многочисленные племена, о каждом из которых известно немногое. А кочевниками тюрки были всегда, иначе никак в тех краях, где они обитали. Территориально раскиданные от сибирских глубин до Средней Азии, не факт, что все тюркские племена контактировали с иранцами.
А вот кочевничество изобрели иранцы (или еще и.е.ейцы), до этого кочевников не было, максимум полукочевники. До нас дожили только те тюрки что контактировали с иранцами.
По первому пункту: такое доказать не возможно. По второму: а как же якуты?
А что якуты? Это теже степняки, что вначале переселились на Байкал, где подверглись сильному монгольскому влиянию, а оттуда уже в Якутию. Генетика и народные придания подтверждают это.
А по мне, они всегда там были. Пустыми земли быть не могут.
Цитата: वरुण от июня 15, 2013, 18:52
Тохары это иранцы, по китайски юэчжи. Те что говорили на тохарском (неиранском) языке называются псевдотахары (кучанцы, арсийцы). Их смешение это ошибка сделанная историками, но прижившаяся.
Тогда бы уточнять не мешало). А то везде тохарский язык значится именно в псевдотохарском варианте.
Цитата: Daniyal от июня 15, 2013, 20:25
А по мне, они всегда там были. Пустыми земли быть не могут.
Что прям от обезьян там произошли?
До якутов там жили не якуты, эвенки, юкагиры.
Цитата: Дигорон от июня 15, 2013, 20:25
Цитата: वरुण от июня 15, 2013, 18:52
Тохары это иранцы, по китайски юэчжи. Те что говорили на тохарском (неиранском) языке называются псевдотахары (кучанцы, арсийцы). Их смешение это ошибка сделанная историками, но прижившаяся.
Тогда бы уточнять не мешало). А то везде тохарский язык значится именно в псевдотохарском варианте.
Тохарские языки - понятие однозначное, это языки псевдотохар. И никогда по другому, уточнения не требуется, для иранских тохар они так не называются. За путаницу благодарите фриков от науки которые ради сенсации готовы дать первое попавшиеся название неразобравшись, лишь бы громко и быстро.
Цитата: वरुण от июня 15, 2013, 20:33
Тохарские языки - понятие однозначное, это языки псевдотохар. И никогда по другому, уточнения не требуется, для иранских тохар они так не называются. За путаницу благодарите фриков от науки которые ради сенсации готовы дать первое попавшиеся название неразобравшись, лишь бы громко и быстро.
а где можно разузнать о языке "правильных" тохар?
Цитата: वरुण от июня 15, 2013, 19:53
А что якуты? Это теже степняки, что вначале переселились на Байкал, где подверглись сильному монгольскому влиянию, а оттуда уже в Якутию. Генетика и народные придания подтверждают это.
Якутским не владею, но, насколько мне известно, влиянию иранских языков практически не подвергся.
Цитата: वरुण от июня 15, 2013, 20:33
До якутов там жили не якуты, эвенки, юкагиры.
С трудом верю, но спорить не стану, так как на такие темы спорить можно бесконечно...
Цитата: Daniyal от июня 16, 2013, 00:04
Цитата: वरुण от июня 15, 2013, 19:53
А что якуты? Это теже степняки, что вначале переселились на Байкал, где подверглись сильному монгольскому влиянию, а оттуда уже в Якутию. Генетика и народные придания подтверждают это.
Якутским не владею, но, насколько мне известно, влиянию иранских языков практически не подвергся.
Это не о чем не говорит. Вы понимаете что есть временные рамки? Еще достаточно единые тюрки вошли в контакт с иранцами не позднее середины 1 т. л. до н. э., о якутах тогда и речи быть не могло. А якуты стали переселяться из степи где-то в районе середины первого т.л. нашей эры. Для вас что каждый язык язык должен был контактировать отдельно? Ну это же ч... Гораздо более сильно на именно якутов как уже сформированное племя на них воздействовали монголы.
Цитата: वरुण от июня 16, 2013, 00:14
Цитата: Daniyal от июня 16, 2013, 00:04
Цитата: वरुण от июня 15, 2013, 19:53
А что якуты? Это теже степняки, что вначале переселились на Байкал, где подверглись сильному монгольскому влиянию, а оттуда уже в Якутию. Генетика и народные придания подтверждают это.
Якутским не владею, но, насколько мне известно, влиянию иранских языков практически не подвергся.
Это не о чем не говорит. Вы понимаете что есть временные рамки? Еще достаточно единые тюрки вошли в контакт с иранцами не позднее середины 1 т. л. до н. э., о якутах тогда и речи быть не могло. А якуты стали переселяться из степи где-то в районе середины первого т.л. нашей эры. Для вас что каждый язык язык должен был контактировать отдельно? Ну это же ч... Гораздо более сильно на именно якутов как уже сформированное племя на них воздействовали монголы.
Тюрков вообще не стоит рассматривать как классический "единый" народ. И, так как тюрки вели преимущественно кочевой образ жизни, трудно судить об исконном ареале распространения и численности племен. Я считаю, что тюрки изначально занимали огромные просторы Евразии, при этом каждое племя контактировало и граничало с монгольскими, финно-угорскими. славянскими и иранскими соседями, в зависимости от территории, что и повлияло на этногенез и языковые различия. При этом, если какая-то характеристика прослеживается во всех языках (от Якутии до Малой Азии), то это, скорее всего, исконно.
Цитата: Daniyal от июня 16, 2013, 00:29
Цитата: वरुण от июня 16, 2013, 00:14
Цитата: Daniyal от июня 16, 2013, 00:04
Цитата: वरुण от июня 15, 2013, 19:53
А что якуты? Это теже степняки, что вначале переселились на Байкал, где подверглись сильному монгольскому влиянию, а оттуда уже в Якутию. Генетика и народные придания подтверждают это.
Якутским не владею, но, насколько мне известно, влиянию иранских языков практически не подвергся.
Это не о чем не говорит. Вы понимаете что есть временные рамки? Еще достаточно единые тюрки вошли в контакт с иранцами не позднее середины 1 т. л. до н. э., о якутах тогда и речи быть не могло. А якуты стали переселяться из степи где-то в районе середины первого т.л. нашей эры. Для вас что каждый язык язык должен был контактировать отдельно? Ну это же ч... Гораздо более сильно на именно якутов как уже сформированное племя на них воздействовали монголы.
Тюрков вообще не стоит рассматривать как классический "единый" народ. И, так как тюрки вели преимущественно кочевой образ жизни, трудно судить об исконном ареале распространения и численности племен. Я считаю, что тюрки изначально занимали огромные просторы Евразии, при этом каждое племя контактировало и граничало с монгольскими, финно-угорскими. славянскими и иранскими соседями, в зависимости от территории, что и повлияло на этногенез и языковые различия. При этом, если какая-то характеристика прослеживается во всех языках (от Якутии до Малой Азии), то это, скорее всего, исконно.
А ну тогда и обсуждать нечего, поскольку этот аргумент находится вне науки, то верить может хоть что якуты прямо от сибирских обезьян. Вопрос закрыт.
Цитата: वरुण от июня 16, 2013, 00:34
Цитата: Daniyal от июня 16, 2013, 00:29
Цитата: वरुण от июня 16, 2013, 00:14
Цитата: Daniyal от июня 16, 2013, 00:04
Цитата: वरुण от июня 15, 2013, 19:53
А что якуты? Это теже степняки, что вначале переселились на Байкал, где подверглись сильному монгольскому влиянию, а оттуда уже в Якутию. Генетика и народные придания подтверждают это.
Якутским не владею, но, насколько мне известно, влиянию иранских языков практически не подвергся.
Это не о чем не говорит. Вы понимаете что есть временные рамки? Еще достаточно единые тюрки вошли в контакт с иранцами не позднее середины 1 т. л. до н. э., о якутах тогда и речи быть не могло. А якуты стали переселяться из степи где-то в районе середины первого т.л. нашей эры. Для вас что каждый язык язык должен был контактировать отдельно? Ну это же ч... Гораздо более сильно на именно якутов как уже сформированное племя на них воздействовали монголы.
Тюрков вообще не стоит рассматривать как классический "единый" народ. И, так как тюрки вели преимущественно кочевой образ жизни, трудно судить об исконном ареале распространения и численности племен. Я считаю, что тюрки изначально занимали огромные просторы Евразии, при этом каждое племя контактировало и граничало с монгольскими, финно-угорскими. славянскими и иранскими соседями, в зависимости от территории, что и повлияло на этногенез и языковые различия. При этом, если какая-то характеристика прослеживается во всех языках (от Якутии до Малой Азии), то это, скорее всего, исконно.
этот аргумент находится вне науки
Какой науки? По мне лучше логически мыслить.
Цитата: Daniyal от июня 16, 2013, 00:48
Какой науки? По мне лучше логически мыслить.
"Я считаю, что тюрки изначально занимали огромные просторы Евразии" - где ж тут логика?
Да и фраза "Какой науки?" характеризует подход.
Цитата: Daniyal от июня 16, 2013, 00:48
Какой науки? По мне лучше логически мыслить.
Прежде чем начинать логически мыслить, нужно ознакомиться с матчастью. А с вашей стороны есть как минимум явное непонимание того, как возникают и развиваются языки.