"Язык - это система обеспечивающая и упорядывающая взаимодействие семантических структур." :)
язык - система для передачи и хранения информации с помощью заранее известных знаков
Видел самое краткое: Язык - это кодировка понятий.
Цитата: वरुण от июня 13, 2013, 15:37
Видел самое краткое: Язык - это кодировка понятий.
Язык —
система знаков (любых). Всё.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2013, 15:46
Цитата: वरुण от июня 13, 2013, 15:37
Видел самое краткое: Язык - это кодировка понятий.
Язык — система знаков (любых). Всё.
#$%%%^%$ - язык?
Цитата: वरुण от июня 13, 2013, 15:47
Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2013, 15:46
Цитата: वरुण от июня 13, 2013, 15:37
Видел самое краткое: Язык - это кодировка понятий.
Язык — система знаков (любых). Всё.
#$%%%^%$ - язык?
Что-то я не вижу у Вас тут
системы.
Цитата: scorpjke от июня 13, 2013, 15:50
Цитата: वरुण от июня 13, 2013, 15:47
Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2013, 15:46
Цитата: वरुण от июня 13, 2013, 15:37
Видел самое краткое: Язык - это кодировка понятий.
Язык — система знаков (любых). Всё.
#$%%%^%$ - язык?
Что-то я не вижу у Вас тут системы.
Система есть,
содержания нет.
Язык - не любая система знаков, а имеющая содержание, отражающая понятия. И именно эти понятия кодируются, то есть представляются системой знаков.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2013, 15:46
Цитата: वरुण от июня 13, 2013, 15:37
Видел самое краткое: Язык - это кодировка понятий.
Язык — система знаков (любых). Всё.
Я бы сюда ещё добавил
"цель которой - шифровать информацию". Иначе ведь можно напридумывать системы знаков, которые будут значить непонятно что. Думаю, что в этом случае вряд ли можно было бы назвать такую систему языком?
Цитата: scorpjke от июня 13, 2013, 15:55
Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2013, 15:46
Цитата: वरुण от июня 13, 2013, 15:37
Видел самое краткое: Язык - это кодировка понятий.
Язык — система знаков (любых). Всё.
Я бы сюда ещё добавил "цель которой - шифровать информацию". Иначе ведь можно напридумывать системы знаков, которые будут значить непонятно что. Думаю, что в этом случае вряд ли можно было бы назвать такую систему языком?
Шифровать??? это чтоб никто не догадался? :D
Цитата: scorpjke от июня 13, 2013, 15:55
Я бы сюда ещё добавил "цель которой - шифровать информацию". Иначе ведь можно напридумывать системы знаков, которые будут значить непонятно что. Думаю, что в этом случае вряд ли можно было бы назвать такую систему языком?
Это излишне.
Цитата: वरुण от июня 13, 2013, 15:51
Система есть, содержания нет.
Если есть система, есть и содержание.
Язык - система значимостей.
Цитата: वरुण от июня 13, 2013, 15:56
Цитата: scorpjke от июня 13, 2013, 15:55
Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2013, 15:46
Цитата: वरुण от июня 13, 2013, 15:37
Видел самое краткое: Язык - это кодировка понятий.
Язык — система знаков (любых). Всё.
Я бы сюда ещё добавил "цель которой - шифровать информацию". Иначе ведь можно напридумывать системы знаков, которые будут значить непонятно что. Думаю, что в этом случае вряд ли можно было бы назвать такую систему языком?
Шифровать??? это чтоб никто не догадался? :D
Возможно, не самое подходящее слово. Но я думаю, Вы меня поняли. :)
Цитата: वरुण от июня 13, 2013, 15:52
Язык - не любая система знаков, а имеющая содержание,
Слушьте, вы не сердитесь, но вы полемическом угаре уже вообще тю-тю. Вы хоть прочитайте, что значит термин
знак. :fp:
Цитата: کوروش от июня 13, 2013, 15:57
Язык - система значимостей.
Что такое «значимость»?
Цитата: scorpjke от июня 13, 2013, 15:57
Цитата: वरुण от июня 13, 2013, 15:56
Цитата: scorpjke от июня 13, 2013, 15:55
Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2013, 15:46
Цитата: वरुण от июня 13, 2013, 15:37
Видел самое краткое: Язык - это кодировка понятий.
Язык — система знаков (любых). Всё.
Я бы сюда ещё добавил "цель которой - шифровать информацию". Иначе ведь можно напридумывать системы знаков, которые будут значить непонятно что. Думаю, что в этом случае вряд ли можно было бы назвать такую систему языком?
Шифровать??? это чтоб никто не догадался? :D
Возможно, не самое подходящее слово. Но я думаю, Вы меня поняли. :)
Это слово значит ровно обратное, оно ложное. Шифрование (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5)-
сокрытие информации. А передача информации называется кодированием (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5). Без кодирования язык невозможен.
Цитата: scorpjke от июня 13, 2013, 15:57
Возможно, не самое подходящее слово. Но я думаю, Вы меня поняли. :)
Нормальное слово. Он просто издевается над вами.
Цитата: वरुण от июня 13, 2013, 16:00
Без кодирования язык невозможен.
Кодирует — знак. А язык — это система знаков. Что вы велосипед изобретаете? :fp:
:fp:
Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2013, 16:02
Цитата: वरुण от июня 13, 2013, 16:00
Без кодирования язык невозможен.
Кодирует — знак. А язык — это система знаков. Что вы велосипед изобретаете? :fp:
А вы очевидно не в теме. :fp:
Цитата: वरुण от июня 13, 2013, 16:03
А вы очевидно не в теме. :fp:
Это вы не в теме. ;D
Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2013, 16:00
Цитата: scorpjke от июня 13, 2013, 15:57
Возможно, не самое подходящее слово. Но я думаю, Вы меня поняли. :)
Нормальное слово. Он просто издевается над вами.
Вот, вот. Не знаете, а лезете! Хоть определение прочитайте чтоль.
Язык - это бесконечная система знаков.
Естественно, в реальности такая система должна быть реализована как бесконечный набор комбинаций конечного набора знаков.
Цитата: वरुण от июня 13, 2013, 16:09
Вот, вот. Не знаете, а лезете! Хоть определение прочитайте чтоль.
Ну вы же лезете, не читая определений.
Цитата: Солохин от июня 13, 2013, 16:10
Язык - это бесконечная система знаков.
Естественно, в реальности такая система должна быть реализована как бесконечный набор комбинаций конечного набора знаков.
Бесконечной системы быть не может. Любой язык имеет ограниченный набор правил.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2013, 16:15Любой язык имеет ограниченный набор правил.
И в рамках этого набора можно построить бесконечное количество различных знаков (=осмысленных текстов).
Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2013, 15:46
Цитата: वरुण от июня 13, 2013, 15:37
Видел самое краткое: Язык - это кодировка понятий.
Язык — система знаков (любых). Всё.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2013, 16:14
Цитата: वरुण от июня 13, 2013, 16:09
Вот, вот. Не знаете, а лезете! Хоть определение прочитайте чтоль.
Ну вы же лезете, не читая определений.
То что вы неправы, я приведу один пример (в прочем их бесконечное количество). Мы измеряем температуру воздуха в течении месяца, получаем 26, 30, 32, 28, 27, 29 и тд. ряд значений. Система знаков это? - да конечно, безусловно. Но язык ли? - нет конечно. И тд. бесконечное количество.
Всё, страйк.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2013, 16:00
Цитата: کوروش от июня 13, 2013, 15:57
Язык - система значимостей.
Что такое «значимость»?
Отношение знака к другим знакам в рамках языковой системы.
Цитата: वरुण от июня 13, 2013, 16:27
То что вы неправы, я приведу один пример (в прочем их бесконечное количество). Мы измеряем температуру воздуха в течении месяца, получаем 26, 30, 32, 28, 27, 29 и тд. ряд значений. Система знаков это? - да конечно, безусловно. Но язык ли? - нет конечно. И тд. бесконечное количество.
Всё, страйк.
Это называется «язык математики». Такие дела.
Цитата: kemerover от июня 13, 2013, 16:56
Цитата: वरुण от июня 13, 2013, 16:27
То что вы неправы, я приведу один пример (в прочем их бесконечное количество). Мы измеряем температуру воздуха в течении месяца, получаем 26, 30, 32, 28, 27, 29 и тд. ряд значений. Система знаков это? - да конечно, безусловно. Но язык ли? - нет конечно. И тд. бесконечное количество.
Всё, страйк.
Это называется «язык математики». Такие дела.
Это не язык математики, это набор значений.
Цитата: वरुण от июня 13, 2013, 16:58
Это не язык математики, это набор значений.
У вас есть символы, складывая их и читая по определённым правилам, вы получаете какие-то значения. Что это, если не язык?
Цитата: Солохин от июня 13, 2013, 16:22
И в рамках этого набора можно построить бесконечное количество различных знаков (=осмысленных текстов).
Ну, это само собой получается. Нет надобности специально это указывать в определении языка.
Цитата: kemerover от июня 13, 2013, 17:26
Цитата: वरुण от июня 13, 2013, 16:58
Это не язык математики, это набор значений.
У вас есть символы, складывая их и читая по определённым правилам, вы получаете какие-то значения. Что это, если не язык?
Это не символы, это набор величин. Таким образом можно дойти и до того что горы являются языком, у них тоже есть величины высот.
В стиле википедии и Менша можно было бы написать что "Язы́к — знаковая система, соотносящая понятийное содержание и кодирование".
Цитата: वरुण от июня 13, 2013, 17:32
Это не символы, это набор величин.
Вы что же, даже не понимаете, что запись, например, 738 — уже язык?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2013, 17:34Вы что же, даже не понимаете, что запись, например, 738 — уже язык?
Я понимаю эту точку зрения, но не соглашаюсь с нею.
Мне кажется, не всякая система знаков - это язык.
Например, система знаков дорожного движения - это не язык.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2013, 17:28Цитата: Солохин от июня 13, 2013, 16:22И в рамках этого набора можно построить бесконечное количество различных знаков (=осмысленных текстов).
Ну, это само собой получается. Нет надобности специально это указывать в определении языка.
Это не всегда получается.
Знаки дорожного движения не допускают (потенциально) бесконечного расширения обозначаемых смыслов.
Есть набор выражаемых смыслов - и точка. Больше там ничего нет.
Нельзя из имеющихся знаков составить предложение, которое было бы новым знаком, с особым смыслом.
Каждый знак ДД сам по себе есть
предложение. Но не
слово, которое может войти в состав предложения.
Цитата: Солохин от июня 13, 2013, 17:53
Например, система знаков дорожного движения - это не язык.
Язык
.
Цитата: Солохин от июня 13, 2013, 17:53
Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2013, 17:34Вы что же, даже не понимаете, что запись, например, 738 — уже язык?
Я понимаю эту точку зрения, но не соглашаюсь с нею.
Мне кажется, не всякая система знаков - это язык.
Например, система знаков дорожного движения - это не язык.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2013, 17:28Цитата: Солохин от июня 13, 2013, 16:22И в рамках этого набора можно построить бесконечное количество различных знаков (=осмысленных текстов).
Ну, это само собой получается. Нет надобности специально это указывать в определении языка.
Это не всегда получается.
Знаки дорожного движения не допускают (потенциально) бесконечного расширения обозначаемых смыслов.
Есть набор выражаемых смыслов - и точка. Больше там ничего нет.
Нельзя из имеющихся знаков составить предложение, которое было бы новым знаком, с особым смыслом.
Каждый знак ДД сам по себе есть предложение. Но не слово, которое может войти в состав предложения.
Для меня система дорожных знаков - это язык. Включающая, кстати, слово STOP.
В таком случае необходимо разделить слово "язык" на два разных термина.
Цитата: kemerover от июня 13, 2013, 17:55Язык.
При этом понятие "языка" неоправданно расширяется и утрачивает свой специфический смысл.
Но в принципе, конечно, можно дать какое угодно определение "языку".
Слово есть слово. О его смысле можно договариваться.
Я думаю, не всякая система знаков - это язык. Слово "язык" для меня - не просто краткое обозначение "системы знаков".
Например, если мы договоримся так: если меня арестуют, на окне
не будет стоять горшок с цветами. А если он стоит - значит, все в порядке.
Означает ли это, что мы создали новый язык? По мне - нет!
Мы создали систему из двух знаков. (Есть гошок / нет горшка.)
Но до языка тут безмерно далеко.
И если даже мы договоримся о тысячах подобных знаков, это НЕ будет язык.
Азбука Морзе - это система знаков, но это НЕ язык. Это алфавит.
Не будем смешивать языки, алфавиты, коды, шифорвки и проч. в одну безликую массу.
Различие между этими понятиями - существенно.
Цитата: वरुण от июня 13, 2013, 16:27
Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2013, 15:46
Цитата: वरुण от июня 13, 2013, 15:37
Видел самое краткое: Язык - это кодировка понятий.
Язык — система знаков (любых). Всё.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2013, 16:14
Цитата: वरुण от июня 13, 2013, 16:09
Вот, вот. Не знаете, а лезете! Хоть определение прочитайте чтоль.
Ну вы же лезете, не читая определений.
То что вы неправы, я приведу один пример (в прочем их бесконечное количество). Мы измеряем температуру воздуха в течении месяца, получаем 26, 30, 32, 28, 27, 29 и тд. ряд значений. Система знаков это? - да конечно, безусловно. Но язык ли? - нет конечно. И тд. бесконечное количество.
Всё, страйк.
Приведённый вами ряд сам по себе не является системой знаков, а всего лишь примером использования системы. Слово или предложение из нескольких слов не язык.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2013, 15:46
Цитата: वरुण от июня 13, 2013, 15:37
Видел самое краткое: Язык - это кодировка понятий.
Язык — система знаков (любых). Всё.
Согласен :yes:
Ключевое слово "система".
Цитата: Солохин от июня 13, 2013, 18:23
Цитата: kemerover от июня 13, 2013, 17:55Язык.
При этом понятие "языка" неоправданно расширяется и утрачивает свой специфический смысл.
Но в принципе, конечно, можно дать какое угодно определение "языку".
Слово есть слово. О его смысле можно договариваться.
Я думаю, не всякая система знаков - это язык. Слово "язык" для меня - не просто краткое обозначение "системы знаков".
Например, если мы договоримся так: если меня арестуют, на окне не будет стоять горшок с цветами. А если он стоит - значит, все в порядке.
Означает ли это, что мы создали новый язык? По мне - нет!
Мы создали систему из двух знаков. (Есть гошок / нет горшка.)
Но до языка тут безмерно далеко.
И если даже мы договоримся о тысячах подобных знаков, это НЕ будет язык.
Азбука Морзе - это система знаков, но это НЕ язык. Это алфавит.
Не будем смешивать языки, алфавиты, коды, шифорвки и проч. в одну безликую массу.
Различие между этими понятиями - существенно.
Вы меня озадачили. :)
Надо бы разобраться, чем
знаки отличаются от
символов.
Цитата: Солохин от июня 13, 2013, 17:53
Знаки дорожного движения не допускают (потенциально) бесконечного расширения обозначаемых смыслов.
Есть набор выражаемых смыслов - и точка. Больше там ничего нет.
Стоп. :stop: Дорожные знаки — это как буквы или слова. Комбинируйте их.
Цитата: Tys Poc от июня 13, 2013, 19:46
Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2013, 15:46
Цитата: वरुण от июня 13, 2013, 15:37
Видел самое краткое: Язык - это кодировка понятий.
Язык — система знаков (любых). Всё.
Согласен :yes:
Ключевое слово "система".
Еще раз говорю, этого мало. Обязательно нужно добавлять "Языковой знак состоит из означающего ("акустического" образа) и означаемого (понятия)." Без этого система знаков не язык.
кто использует язык ?
язык это инструмент интеллекта - для записи передачи чтения и обработки информации
информация это знания
интеллект с помощью знаков языка развивается, без языка интеллект как у маугли
можно и нужно сказать что язык человека это язык программирования интеллекта человека, логический язык знаний
данные из внешнего мира в форме языка откладываются в интеллекте в виде сети нейронов
человек думает на языке, без языка он чувствует образы правым полушарием
язык человека ограничен законами природы - кодируются только те сущности которые возможно вычленить во внешнем мире
соответственно можно предположить что существует некий оптимальный язык, идеальный
идеальность - способность минимальными средствами обеспечить все разнообразие нужной информации
количество всех слов-понятий языка должно быть ограничено и фиксировано - например 1000 слов
количество имен собственных неограничено
качественный язык - обеспечивает непротиворечивую логику и точность рассуждений
слова должны быть точными
пожалуй удобнее всего кодировать основные слова иероглифами, а имена алфавитом - в каждом языке свой алфавит - а в универсальном конланге только 1000 знаков
Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2013, 20:02Цитата: Солохин от июня 13, 2013, 17:53Знаки дорожного движения не допускают (потенциально) бесконечного расширения обозначаемых смыслов.
Есть набор выражаемых смыслов - и точка. Больше там ничего нет.
Стоп. :stop: Дорожные знаки — это как буквы или слова. Комбинируйте их.
В любом языке мы видим иерархию знаков (морфемы-словоформы-предложения-...), которая, однако, не бесконечно развивается вверх, но завешается
высказыванием (под
высказыванием я в данном случае, следуя Михаилу Бахтину, понимаю завершенный текст любой длины (в том числе, включающий в себя цитаты из других завершенных текстов), хоть роман.
На высказываниях синтаксис завершается. Высказывания уже не комбинируются между собой, образуя какие-либо крупные текстовые единицы.
Высказывание - это уже не просто часть языка, не просто единица устной или письменной речи, но элемент
реальности.
В действительности мы говорим именно высказываниями, а не словами или предложениями.
Так вот, каждый дорожный знак - это не слово или буква. Это цельное высказывание (сообщающее, предписывающее, запрещающее и проч)
Цитата: Tys Poc от июня 13, 2013, 19:46
Язык — система знаков (любых). Всё.
Согласен :yes:
Ключевое слово "система".
я конеша не самый умный но уже замечаю деградацию русского мышления
"система" это "целое" то есть набор группа совокупность
совокупность любых знаков это алфавит
ЦитироватьТак вот, каждый дорожный знак - это не слово или буква. Это цельное высказывание (сообщающее, предписывающее, запрещающее и проч)
иероглифы же
Цитата: वरुण от июня 13, 2013, 20:03
Цитата: Tys Poc от июня 13, 2013, 19:46Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2013, 15:46Цитата: वरुण от июня 13, 2013, 15:37Видел самое краткое: Язык - это кодировка понятий.
Язык — система знаков (любых). Всё.
Согласен :yes:Ключевое слово "система".
Еще раз говорю, этого мало. Обязательно нужно добавлять "Языковой знак состоит из означающего ("акустического" образа) и означаемого (понятия)." Без этого система знаков не язык.
Приведите пример знака, который ничего бы не обозначал.
Цитата: Лом d10 от июня 13, 2013, 20:54ЦитироватьТак вот, каждый дорожный знак - это не слово или буква. Это цельное высказывание (сообщающее, предписывающее, запрещающее и проч)
иероглифы же
Нет, иероглифы - это слова или морфемы (письменного языка). Но не высказывания.
Хотя каждое слово (в смысле, автономная словоформа) по определению может сыграть в какой-либо ситуации роль цельного высказывания. Например, быть ответом на вопрос.
Но даже в этом случае высказывание, пусть и состоящее из одного слова, не тождественно этому слову.
Цитата: Солохин от июня 13, 2013, 21:01
Цитата: Лом d10 от июня 13, 2013, 20:54ЦитироватьТак вот, каждый дорожный знак - это не слово или буква. Это цельное высказывание (сообщающее, предписывающее, запрещающее и проч)
иероглифы же
Нет, иероглифы - это слова или морфемы (письменного языка). Но не высказывания.
Хотя каждое слово (в смысле, автономная словоформа) по определению может сыграть в какой-либо ситуации роль цельного высказывания. Например, быть ответом на вопрос.
Но даже в этом случае высказывание, пусть и состоящее из одного слова, не тождественно этому слову.
Вы придрались к непринципиальной разнице. Прямо скажем, очень непринципиальной. Дорожные знаки могут быть чуть полнее семантически, чем просто слова, а могут быть и просто словами, как тоже «Стоп» (2.5 «Движение без остановки запрещени», или «Кирпич» (3.1 «Въезд запрещён»), которые равнозначны импераивам «Стой!» и «Не въезжать!».
> Дорожные знаки — это как буквы или слова. Комбинируйте их.
СТАРЫЕ ЗНАКИ ДЛЯ НОВЫХ АВТОЛЮБИТЕЛЕЙ
http://www.rnm.narod.ru/Doc/AvtoZnak.htm
Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2013, 21:07просто словами, как тоже «Стоп» (2.5 «Движение без остановки запрещено», или «Кирпич» (3.1 «Въезд запрещён»), которые равнозначны императивам «Стой!» и «Не въезжать!».
Не равнозначны.
Как и словосочетание, состоящее из одного слова, не равнозначно с этим словом.
Короче, из слов можно составлять высказывания, а из высказываний нельзя составлять высказывания.
Цитата: Солохин от июня 13, 2013, 21:37
Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2013, 21:07просто словами, как тоже «Стоп» (2.5 «Движение без остановки запрещено», или «Кирпич» (3.1 «Въезд запрещён»), которые равнозначны императивам «Стой!» и «Не въезжать!».
Не равнозначны.
Как и словосочетание, состоящее из одного слова, не равнозначно с этим словом.
Короче, из слов можно составлять высказывания, а из высказываний нельзя составлять высказывания.
можно составлять предложения из высказываний , в любом случае , даже если это не язык для вас , это форма записи языка , допустим пиктографическая
Цитата: Лом d10 от июня 13, 2013, 21:49можно составлять предложения из высказываний
Приведите пример.
Окружор чуть выше уже привел пример - отлично иллюстрирующий обратное, по-моему.
http://www.rnm.narod.ru/Doc/AvtoZnak.htm
Цитата: Солохин от июня 13, 2013, 21:37
Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2013, 21:07просто словами, как тоже «Стоп» (2.5 «Движение без остановки запрещено», или «Кирпич» (3.1 «Въезд запрещён»), которые равнозначны императивам «Стой!» и «Не въезжать!».
Не равнозначны.
Как и словосочетание, состоящее из одного слова, не равнозначно с этим словом.
Короче, из слов можно составлять высказывания, а из высказываний нельзя составлять высказывания.
ошибаетесь
"условие" можно назвать высказыванием, правилом
пример -
ЕСЛИ мама мыла раму ТОГДА карл украл у колары коралы ИНАЧЕ ехал грека через реку
Цитата: Солохин от июня 13, 2013, 22:00
Цитата: Лом d10 от июня 13, 2013, 21:49можно составлять предложения из высказываний
Приведите пример.
Окружор чуть выше уже привел пример - отлично иллюстрирующий обратное, по-моему.
http://www.rnm.narod.ru/Doc/AvtoZnak.htm
Я не очень понимаю, почему так настойчиво отрицаете язык дорожным знаков (https://www.google.ru/search?q=%22%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA+%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D1%85+%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%22&oq=%22%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA+%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D1%85+%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%22&aqs=chrome.0.59j57j0l2.3333j0&sourceid=chrome&ie=UTF-8). Я в детстве очень увлекался дорожными знаками — целые улицы составлял полностью из дорожных знаков, используя их как детали конструктора. Кроме того, советую почитать книжку Абрама Бенциановича Соломоника «Семиотика и лингвистика».
Путаете "предложение" (=утверждение) и "высказывание" (=реплику).
Заметьте, что вопрос (который час?) или просьба (скажите, сколько времени) - это тоже высказывания (=реплики), однако их нельзя комбинировать таким образом:
ЕСЛИ который час? ТО скажите пожалуйста, сколько времени.
Ещё раз уточняю: я говорю о "высказывании" в том смысле, в каком этот термин употреблял М.Бахтин.
А он употреблял этот термин в смысле "завершенная единица диалога" (понимая под диалогом "всемирно-исторический диалог, участниками которого все мы являемся").
На самом деле мы говорим ТОЛЬКО высказываниями (=репликами).
Слова, предложения и проч - это только материал, кирпичики, из которых мы лепим наши реплики.
Цитата: Солохин от июня 13, 2013, 22:16
Путаете "предложение" (=утверждение) и "высказывание" (=реплику).
Заметьте, что вопрос (который час?) или просьба (скажите, сколько времени) - это тоже высказывания (=реплики), однако их нельзя комбинировать таким образом:
ЕСЛИ который час? ТО скажите пожалуйста, сколько времени.
Ещё раз уточняю: я говорю о "высказывании" в том смысле, в каком этот термин употреблял М.Бахтин.
А он употреблял этот термин в смысле "завершенная единица диалога" (понимая под диалогом "всемирно-исторический диалог, участниками которого все мы являемся").
На самом деле мы говорим ТОЛЬКО высказываниями (=репликами).
Слова, предложения и проч - это только материал, кирпичики, из которых мы лепим наши реплики.
Что-то разговор куда-то в сторону пошёл.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2013, 22:10Цитата: Солохин от июня 13, 2013, 22:00Цитата: Лом d10 от июня 13, 2013, 21:49можно составлять предложения из высказываний
Приведите пример.
Окружор чуть выше уже привел пример - отлично иллюстрирующий обратное, по-моему.
http://www.rnm.narod.ru/Doc/AvtoZnak.htm
Я не очень понимаю, почему так настойчиво отрицаете язык дорожным знаков (https://www.google.ru/search?q=%22%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA+%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D1%85+%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%22&oq=%22%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA+%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D1%85+%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%22&aqs=chrome.0.59j57j0l2.3333j0&sourceid=chrome&ie=UTF-8).
Потому что я не нахожу термина, который позволил бы отграничить
настоящий язык (человеческий или компьютерный) от ряда явлений (таких, как "язык дорожных знаков"), принципиально отличающихся от
настоящего языка.
ЦитироватьКроме того, советую почитать книжку Абрама Бенциановича Соломоника «Семиотика и лингвистика».
Спасибо. Встречный совет: почитайте М. Бахтина, работы 20-х годов.
Цитата: Солохин от июня 13, 2013, 22:32
... принципиально отличающихся от настоящего языка.
Ну нет же там принципиального отличия.
С точки зрения экономики, язык - это некий ноу-хау, который повышает экономическую эффективность общества.
Цитата: Daniyal от июня 13, 2013, 23:24
С точки зрения экономики, язык - это некий ноу-хау, который повышает экономическую эффективность общества.
Недавно видел хороший учебник логики на полках магазинов, там отлично объясняется почему это не является определением.
Цитата: kemerover от июня 14, 2013, 00:08
Цитата: Daniyal от июня 13, 2013, 23:24
С точки зрения экономики, язык - это некий ноу-хау, который повышает экономическую эффективность общества.
Недавно видел хороший учебник логики на полках магазинов, там отлично объясняется почему это не является определением.
не определение, но как фактор в экономике имеет место быть.
Цитата: kemerover от июня 14, 2013, 00:08
Цитата: Daniyal от июня 13, 2013, 23:24
С точки зрения экономики, язык - это некий ноу-хау, который повышает экономическую эффективность общества.
Недавно видел хороший учебник логики на полках магазинов, там отлично объясняется почему это не является определением.
Классификация, для особо придирчивых :)
Читая тему вспомнился прикол про греческого философа и ощипаную курицу. Менш в роли философа. :green:
Цитата: Pawlo от июня 14, 2013, 00:42
Читая тему вспомнился прикол про греческого философа и ощипаную курицу. Менш в роли философа. :green:
а кто в роли Диогена?
Цитата: mrEasyskanker от июня 14, 2013, 01:20
Цитата: Pawlo от июня 14, 2013, 00:42
Читая тему вспомнился прикол про греческого философа и ощипаную курицу. Менш в роли философа. :green:
а кто в роли Диогена?
Ну так зразу несколько юзеров принялось писать наборы знаков в резульате чего Менш вынужден был добавить "и со смыслом".
:green:
Цитата: Pawlo от июня 14, 2013, 02:05
Ну так зразу несколько юзеров принялось писать наборы знаков в резульате чего Менш вынужден был добавить "и со смыслом".
Вы невнимательно читаете. Менш ничего не добавлял. Он только указал на то, что
знак подразумевает наличие смысла.
Язык — протокол передачи информации.
Цитата: Hellerick от июня 14, 2013, 07:24
Язык — протокол передачи информации.
Лепет ребенка, тогда, тоже язык?
Цитата: Daniyal от июня 14, 2013, 09:21
Цитата: Hellerick от июня 14, 2013, 07:24
Язык — протокол передачи информации.
Лепет ребенка, тогда, тоже язык?
Если он передает какую-то информацию — то да.
Цитата: Hellerick от июня 14, 2013, 09:36
Цитата: Daniyal от июня 14, 2013, 09:21Цитата: Hellerick от июня 14, 2013, 07:24Язык — протокол передачи информации.
Лепет ребенка, тогда, тоже язык?
Если он передает какую-то информацию — то да.
А поток космических лучей? он тоже содержит информацию
Цитата: Солохин от июня 14, 2013, 10:27
А поток космических лучей? он тоже содержит информацию
Ученые, которые воспринимают космические лучи средством доставки информации, а соотношение характеристик далеких астрономических объектов и испускаемых ими лучей протоколом, вполне могут назвать их языком природы, рассказывающим им о вселенной.
Тогда понятие "язык" полностью утрачивает какое-либо конкретное содержание. И этот исход закономерен: начинаем с "любой системы знаков", кончаем любыми аморфными "потоками информации".
Цитата: Pawlo от июня 14, 2013, 02:05
...в резульате чего Менш вынужден был добавить "и со смыслом".
:green:
Это где я такое сказал? Процитируйте.
Цитата: Солохин от июня 14, 2013, 10:52
Тогда понятие "язык" полностью утрачивает какое-либо конкретное содержание. И этот исход закономерен: начинаем с "любой системы знаков", кончаем любыми аморфными "потоками информации".
Поток информации и система знаков — это как тёплое и мягкое. Как их можно сравнивать?
Язык - совокупность знаков с тенденцией к системности, выражающая мышление.
Цитата: Штудент от июня 14, 2013, 11:28
Язык - совокупность знаков с тенденцией к системности, выражающая мышление.
:what:
Цитата: Солохин от июня 14, 2013, 10:52
Тогда понятие "язык" полностью утрачивает какое-либо конкретное содержание. И этот исход закономерен: начинаем с "любой системы знаков", кончаем любыми аморфными "потоками информации".
Не утрачивает. Очень многие вещь можно интерпретировать как язык, но на практике далеко не всё целесообразно интерпретировать как язык.
Менш, вы, конечно, сказали не совсем так. Но все равно ситуация очень похожа на ту притчу
Цитата: Pawlo от июня 14, 2013, 16:06
Менш, вы, конечно, сказали не совсем так. Но все равно ситуация очень похожа на ту притчу
Я просто дал общепринятое определение. :donno:
Почитал все эти определения и теперь склоняюсь к мысли, что все попытки дать исчерпывающее определение языка, тем более в одном предложении, заранее обречены на полный провал! Вам не кажется, что такая попытка просто не имеет смысла?!