В русском имеется, по-видимому, два неродственных корня (*-lǫk- и *-luk-; *lǫčiti и *lučiti; "сгибать" и "метить" соответственно), которые сблизились по значению. Очевидно, к какому-то из них восходят слова лукно, лук и лучше. Но к каким именно? У Фасмера объясняется далеко не всё, поэтому предлагаю разобраться.
Лук (в смысле оружие) из *lǫkъ, но почему тогда пол. łuk? Лук-растение при этом из *lukъ, но, если копнуть глубже, индоевропейский корень *-louk- дал греческое λευκός, латинское lux и славянское *lučь. Весьма странный семантический сдвиг (если только лук-растение не из *-loukʷ- - известен ли такой корень?).
Лукно с этимологической точки зрения (рефлексов в лехитской или болгарской группах, по которым можно было бы определить однозначно, не осталось) заманчиво подвести под *-lǫk- < *-lonk-, но возможна связь с лыком: *lyko < *-lūk-, при том, что *ū с *on не чередуется, а с *ou вполне может.
В поисках информации набрёл ещё на этот (http://lingvoforum.net/index.php?topic=4634.0) изрядно поросший мхом тред, но и там больше вопросов, чем ответов.
Лукно, которое лукошко?
Lodur
Оно самое.
Цитата: Nadrig от июня 13, 2013, 08:38Lodur
Оно самое.
Ну, с ним вопросов, пмсм, нет. Его же плетут (гнут) из прутьев, -> *-lǫk-.
Цитата: Lodur от июня 13, 2013, 08:41
Его же плетут (гнут) из прутьев, -> *-lǫk-.
Плетут-то из лыка < *lyko < *-lūk-.
Чаще всё же из прутьев.
(Google) лукошко (http://www.google.com/search?newwindow=1&&site=imghp&tbm=isch&tbo=u&source=univ&q=%D0%BB%D1%83%D0%BA%D0%BE%D1%88%D0%BA%D0%BE)
Сейчас — однозначно. Во времена более давние — как говорится, один Бог знает.
Я лично с детства полагал, что то, что из прутьев — корзины, а что из коры (точней, опять-таки, лыка) — лукошко.
Цитата: Nadrig от июня 13, 2013, 08:45
Цитата: Lodur от июня 13, 2013, 08:41
Его же плетут (гнут) из прутьев, -> *-lǫk-.
Плетут-то из лыка < *lyko < *-lūk-.
Вы плодите сущности.
Цитата: Nadrig от июня 13, 2013, 10:51
Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2013, 10:47
Вы плодите сущности.
Поконкретней, если можно.
Праслав. *lǫkъno «нечто согнутое» — регулярная для своего времени словообразовательная модель (тип *okъno, первоначально субстантиваты ср. рода, этимологически -ъ-no- тождественно -ь-no-, но от u-основы), его морфологическая и семантическая структура прозрачны — производное от *lǫkъ «изгиб». Нет никаких оснований натягивать *lǫkъno на *lyko. Тем более, что вы никаким лыком не объясните значение сербскохорватского
лукно «бессилие», тогда как из праславянского значения «согнутость» выводится без проблем.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2013, 10:59
Праслав. *lǫkъno «нечто согнутое» — регулярная для своего времени словообразовательная модель
То есть чередования тут быть не может (да, я в курсе про *sukъno, *volkъno, *tolkъno и т.д., просто спрашиваю для очистки совести)?
Ладно, остаются, однако, луки. И
лучше.
Цитата: Nadrig от июня 13, 2013, 12:29
То есть чередования тут быть не может (да, я в курсе про *sukъno, *volkъno, *tolkъno и т.д., просто спрашиваю для очистки совести)?
При этой словообразовательной модели — нет.
Цитата: Nadrig от июня 13, 2013, 12:29
Ладно, остаются, однако, луки. И лучше.
По поводу праславянского слова *lukъ «лук», «чеснок» есть сложность с этимологией, данной в ЭССе: прагерманское *laukaz не имеет установленной этимологии, тогда как *lukъ < и.-е. *lou̯kos — стандартное o-аблатнуое имя действия к *leu̯k- «светиться», а прагерманское слово — скорее заимствование из протославянского (до монофтонгизации).
Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2013, 12:41
Цитата: Nadrig от июня 13, 2013, 12:29
Ладно, остаются, однако, луки. И лучше.
По поводу праславянского слова *lukъ «лук», «чеснок» есть сложность с этимологией, данной в ЭССе: прагерманское *laukaz не имеет установленной этимологии, тогда как *lukъ < и.-е. *lou̯kos — стандартное o-аблатнуое имя действия к *leu̯k- «светиться», а прагерманское слово — скорее заимствование из протославянского (до монофтонгизации).
Оба лука выстреливают.
Цитата: alant от июня 13, 2013, 14:22
Оружие дало название растению.
Ничего, что растение — *lukъ, а оружие — *lǫkъ?
Цитата: alant от июня 13, 2013, 13:25
Оба лука выстреливают.
Что лук и лук - всего лишь омонимы, а не однокоренные слова, можно сказать твёрдо. Единственное, что меня удивляет - польское
łuk 'лук для стрельбы'. Богемизм (но тогда почему не *luk)? Или русицизм?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2013, 14:24
Цитата: alant от июня 13, 2013, 14:22
Оружие дало название растению.
Ничего, что растение — *lukъ, а оружие — *lǫkъ?
По-вашему они вторично сблизились на почве стрел?
Цитата: Nadrig от июня 13, 2013, 14:30
но тогда почему не *luk?
А с какой стати должно быть luk? В чешском же не ľuk.
Цитата: alant от июня 13, 2013, 14:31
По-вашему они вторично сблизились на почве стрел?
;D Алант, они «вторично сблизились» на почве исторической фонетики русского языка.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2013, 14:38
А с какой стати должно быть luk? В чешском же не ľuk.
Чешское l в польском отражается как l (кроме совсем уж древностей вроде kościoł).
Цитата: Nadrig от июня 13, 2013, 14:57
кроме совсем уж древностей вроде kościoł
Ну так и? Какая проблема с луком?
Кроме того, в польском есть и исконное слово для лука — łęk, только значение сейчас считается устаревшим.
в болгарском и польском обнаруживаются некоторые дублеты с рефлексами праславянских (после монофтонгизации) un/ū:
lankas → ... → lunku → lunku / lūku
оттуда:
НѪЖД- – НОУЖД-
МѪД- – МОУД-
ГНѪС- – ГНОУС-
СКѪДЬНЪ – СКОУДЬНЪ
ГѪДЪ – ГОУД- (совр. болг.
гъдулка – гусла)
Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2013, 12:41
прагерманское *laukaz ... — скорее заимствование из протославянского (до монофтонгизации).
=> мой праславянский до монофтонгизации = Ваш протославянский (http://sci.rutgers.edu/forum/images/smilies/more/eureka.gif)
(laukas → ... → lūku)
Цитата: ldtr от июня 14, 2013, 01:48
=> мой праславянский до монофтонгизации = Ваш протославянский (http://sci.rutgers.edu/forum/images/smilies/more/eureka.gif)
(laukas → ... → lūku)
У меня нет «моего» протославянского. У вы додумываете из сообщений то, чего в них нет.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 14, 2013, 11:35
Цитата: ldtr от июня 14, 2013, 01:48
=> мой праславянский до монофтонгизации = Ваш протославянский (http://sci.rutgers.edu/forum/images/smilies/more/eureka.gif)
(laukas → ... → lūku)
У меня нет «моего» протославянского. У вы додумываете из сообщений то, чего в них нет.
«То, что я называю праславянским до монофтонгизации совпадает с тем, что Вы называете протославянским» лучше подойдет?
Цитата: ldtr от июня 14, 2013, 11:52
«То, что я называю праславянским до монофтонгизации совпадает с тем, что Вы называете протославянским» лучше подойдет?
ldtr, я вам уже писал про принципы реконструкции. Праславянский — это то, что реконструируется исключительно на основе реально засвидетельствованных славянских наречий. Если же вы используете ещё и данные неславянских наречий — это уже не праславянский, а что-то другое. Например, при использовании данных славянских и балтийских наречий получается балтославянский. Между праславянских и балтославянским было какое-то состояние, которое уже не восстанавливается на основе балтийских и славянских, но ещё не восстанавливается на основе только славянских (так как выходит за их рамки). Вот для разных этапов этого состояния я использовал название «протославянский», чтобы путаницы не было. Вот и всё. Ничего «моего» там не было, я даже не привел никакой конкретной формы, а просто указал «до монофтонгизации».
Цитата: Wolliger Mensch от июня 14, 2013, 11:58
Праславянский — это то, что реконструируется исключительно на основе реально засвидетельствованных славянских наречий. Если же вы используете ещё и данные неславянских наречий — это уже не праславянский, а что-то другое.
При реконструкции используются ещё и заимствования из праязыка или его потомков.
Цитата: GaLL от июня 15, 2013, 15:52
При реконструкции используются ещё и заимствования из праязыка или его потомков.
Я ни разу не видел, чтобы этот момент как-то отражался на праславянских реконструкциях. У вас есть примеры?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2013, 15:57
Я ни разу не видел, чтобы этот момент как-то отражался на праславянских реконструкциях. У вас есть примеры?
Например, древнейшие славянизмы в прибалтийско-финских.
Цитата: GaLL от июня 15, 2013, 15:59
Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2013, 15:57
Я ни разу не видел, чтобы этот момент как-то отражался на праславянских реконструкциях. У вас есть примеры?
Например, древнейшие славянизмы в прибалтийско-финских.
Да это понятно. Я имею в виду, есть ли примеры, когда на основании заимствований вносились какие-либо коррективы в праславянские реконструированные формы?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 14, 2013, 11:58
ldtr, я вам уже писал про принципы реконструкции. Праславянский — это то, что реконструируется исключительно на основе реально засвидетельствованных славянских наречий.
1. Я ни в коем случае не могу воспринять такую дефиницию праславянского языка. Откуда Вы ее взяли?
2. Всеизвестная традиционная реконструкция основана даже не на всех реально засвидетельствованных славянских наречиях – она не учитывает сохранение
k перед передним гласным в новгородском, различение рефлексов
ś (из
sj) и
š (из
s по RUKI) в псковском итд. Это не совсем и реконструкция, а скорее всего староболгарский с Щ, ЖД, РА, ЛА, РѢ, ЛѢ замененными на *ť, *ď, *or, *ol, *er, *el.
Цитата: ldtr от июня 15, 2013, 21:31
2. Всеизвестная традиционная реконструкция основана даже не на всех реально засвидетельствованных славянских наречиях – она не учитывает сохранение k перед передним гласным в новгородском, различение рефлексов ś (из sj) и š (из s по RUKI) в псковском итд. Это не совсем и реконструкция, а скорее всего староболгарский с Щ, ЖД, РА, ЛА, РѢ, ЛѢ замененными на *ť, *ď, *or, *ol, *er, *el.
:fp:
Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2013, 22:55
:fp:
вот и дошли до Вашего Ультимативного Аргумента 8-)
Цитата: ldtr от июня 15, 2013, 21:31
2. Всеизвестная традиционная реконструкция основана даже не на всех реально засвидетельствованных славянских наречиях – она не учитывает
сохранение k перед передним гласным в новгородском
Это полная чушь. Нет такого. Др.-новг окончание им.п. -е это инновация.
Цитироватьразличение рефлексов ś (из sj) и š (из s по RUKI) в псковском
Вы чего то путаете.
с' и
ш' в псковском просто путается, поскольку также и
ц и
ч путаются. Или вы про псковский переход *sj > x?
ЦитироватьЭто не совсем и реконструкция, а скорее всего староболгарский с Щ, ЖД,замененными на *ť, *ď.
Нет такой реконструкции. Это личное мнение Менша. Всякая реконструкция основана на двух фактах: установления фонетических соответствий для нахождения фонем, которым приписывается обозначения Х1, Х2,..., и выбора наиболее вероятного звучания этих фонем из типологии развития данного языка/данных языков.
Так вот из внутренней типологии славянских языков восстанавливается для них долгие *ť:, *ď:, что считается общеславянским звучанием, а учитывая что данная форма в известных славянских языках получается из tj, dj (ср. украинский), а также из явлений чередования по аблауту (опять таки внутреннего только славянского), то и в праславянском восстанавливают *tj, *dj (что и пишут в приводимых формах).
А Менш может сколько угодно придумывать, его форма самая невероятная для общеславянского состояния.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2013, 16:10
Да это понятно. Я имею в виду, есть ли примеры, когда на основании заимствований вносились какие-либо коррективы в праславянские реконструированные формы?
Например, особенности отражения древнейших слав. заимствований в прибалтийско-финских используются в моделях фонетической реконструкции. В частности, свидетельствуют в пользу стяжения дифтонгов *au > *ō > *ū и *ei (фонетически, возможно, *æi, поскольку *e в древнейших заимствованиях в ПФ отражается как æ) > *ē > *ī.