Лингвофорум

Это раздумья из одного диалога о Гессе, одном великом мыслителе и джазе. Речь шла о том, что мое первое впечатление о джазе сложилось из романа Германна Гессе «Степной волк (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BA_%28%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%29)», в котором Гарри Галлер отзывается критически об этом стиле. Гарри Галлер (в начале XX в.) почитатель классических композиторов, в особенности Моцарта, когда многие жители европейских стран увлекаются фокстротом и джазом.

Музыка в меньшей степени поддается словесному выражению, пересказу и рефлексии, а философия наоборот. Это понятно, поскольку первая призвана отображать сферу эстетики и непосредственного. Но тем в большей степени важно ориентироваться именно в сфере музыки к красивому и возвышенному, а не преходящему и затасканному, с помощью совета или напутствия мудрого ментора, именно в сфере музыки это очень полезно, чтобы избежать порочному принципупорочного принципа «это модно/нравится всем моим знакомым, так пускай и я буду слушать это всегда». А в философии анализировать произведения при наличии достаточного собственного опыта (и если они есть на доступном языке) вполне пдостижимо, в музыке же гораздо труднее, если человек не профессиональный музыкант. Тогда это дело «нравиться/не нравиться», тем более, что окружающие в гораздо меньшей степени могли бы оказывать влияние (если сравнить количество людей, интересующихся музыкой с одной стороны и философией с другой). Тут можно еще и посмотреть, у скольких философов из самых известных философия была специальностью (Ницше был классическим филологом, герцог де Ларошфуко государственным деятелем, Николас Гомес Давила из-за болезни вернулся в Боготу и не продолжил учебу и т. д.). У немногих. Тогда как все композиторы классической музыки до конца XIX в. профессиональные музыканты. (Если у кого-то есть исключения, я буду рад ознакомиться с ними). И так, в сфере музыки вероятнее и опаснее быть заманен в затасканный путьоказаться на пути затасканности (банальности)..

Германну Гессе наверное можно не доверять в области музыки в том смысле, что нельзя считать его точку зрения профессиональной. Пусть будет так, хотя он общался со многими композиторами. Но ее можно считать наставлением и советом высокочтимого гения. С другой стороны намечается вопрос: зачем доверять каким-то комментариям по философии официальных комментаторов, когда имена Давилы и Ницше, которые никогда не изучали философию, будут упоминать и спустя нескольких столетий, тогда как имена профессиональных комментаторов или литературоведов вряд ли (т. е. учитывая, что в области философии можно коснуться самой высокой вершины и иным путем, обойдя специализацию)?

уважаемый Ellidi! вы поставили довольно-таки сложный вопрос. пока я собираюсь с мыслями, позволю себе по традиции указать на несколько мелких языковых недостатков в вашем практически безупречном тексте.

Цитата: Ellidi от июня 12, 2013, 20:01
Но в тем большей степени важно ориентироваться именно в сфере музыки к красивому и возвышенному, а не ходячему и затасканному

Но тем в большей степени важно ориентироваться именно в сфере музыки на красивое и возвышенное, а не ходячее (вообще "ходячее" тут не подходит, скорее "преходящее" или "проходное") и затасканное

Цитата: Ellidi от июня 12, 2013, 20:01
чтобы избежать порочному принципу

чтобы избежать порочного принципа. (Кстати, Достоевский в одном из романов употреблял оборот "убегать пороков", что с точки зрения современного русского языка звучит довольно странно.)

Цитата: Ellidi от июня 12, 2013, 20:01
А в философии анализировать произведения при наличии достаточного собственного опыта (и если они есть на доступном языке) вполне постижимо

А в философии анализировать произведения при наличии достаточного собственного опыта (и если они есть на доступном языке) вполне пдостижимо

Цитата: Ellidi от июня 12, 2013, 20:01
И так, в сфере музыки несколько вероятнее и опаснее быть заманен в затасканный путь.

Итак, в сфере музыки вероятнее и опаснее оказаться на пути затасканности (банальности).

Цитата: Ellidi от июня 12, 2013, 20:01
он общался с многими композиторами

он общался со многими композиторами

Скажу несколько не в тему, что джаз - это один из немногих стилей музыки (вместе с клубной, пожалуй), который мне не нравится в целом. То есть, в нем я пока ничего не слышал того, что мне понравилось бы. Хотя я уверен, что это классный, хороший и глубоко осмысленный стиль. Но, видимо, в моей души, в моей личности нет того, с чем он мог бы резонировать. Во всяком случае, пока.

Не могу никогда согласиться с тем, что часть людей считает, что музыку можно оценить верно или неверно из-за уровня, скажем так, музыкального знания. Я уверен, что хорошая или плохая музыка - это исключительно критерий "нравибельности". Если человеку нравится, то это хорошая для него музыка, если нет - нехорошая. Ничего другого нет и не нужно никаких знаний или навыков, дабы это оценить. Совсем другое дело - виртуозность, сложность, качество исполнения. Вот тут действительно может понадобиться и образование, и слух, и опыт, и знание элементов игры на том или ином инструменте. Но эти вещи никак нельзя смешивать, это совсем разное. Связь между ними, конечно, есть, и немалая, но все равно это разные стороны.

Цитата: Ellidi от июня 12, 2013, 20:01
Т. е. когда в области философии можно коснуться самой высокой вершины и иным путем, обойдя специализацию?

Недопонял...

Цитата: Poirot от июня 12, 2013, 20:18
позволю себе по традиции указать на несколько мелких языковых недостатков в вашем практически безупречном тексте.

Спасибо за исправления, Poirot. Я изменил сообщение в соответствии с ними.

Цитата: From_Odessa от июня 12, 2013, 20:18
Скажу несколько не в тему, что джаз - это один из немногих стилей музыки (вместе с клубной, пожалуй), который мне не нравится в целом.

Но, видимо, в моей души, в моей личности нет того, с чем он мог бы резонировать.

:+1: :UU:

Цитата: From_Odessa от июня 12, 2013, 20:18

Цитата: Ellidi от июня 12, 2013, 20:01
Т. е. когда в области философии можно коснуться самой высокой вершины и иным путем, обойдя специализацию?

Недопонял...

Заменил когда на учитывая, что.

всё-таки я считаю, что джаз в большей степени музыка, доступная для полноценного восприятия профессиональными музыкантами. кто-то называл Набокова писателем для писателей, так и джаз. однако это вовсе не означает, что джаз не могут воспринимать и любить непрофессионалы (типа меня). они вполне способны оценить красоту мелодии, игру музыкантов. а чтобы быть философом, не обязательно заканчивать философский факультет университета. богатый эмпирический опыт, познания в естественных и других науках, могут дать хорошую пищу для философских обобщений и открытий. когда я в институте изучал философию, наш преподаватель часто задавал нам вопрос, что является предметом философии (или, иными словами, что изучает философия). ответа на этот вопрос я так и не знаю до сих пор.

Есть очень даже приятные джазовые композиции. Не бывает так, чтобы всё направление не нравилось — это, скорее, самовнушение, потому что музыка даже в одном направлении очень разная. Мне, например, нравится музыка любых направлений, если нравится конкретная композиция.

Цитата: From_Odessa от июня 12, 2013, 20:18
Я уверен, что хорошая или плохая музыка - это исключительно критерий "нравибельности". Если человеку нравится, то это хорошая для него музыка, если нет - нехорошая. Ничего другого нет и не нужно никаких знаний или навыков, дабы это оценить. Совсем другое дело - виртуозность, сложность, качество исполнения. Вот тут действительно может понадобиться и образование, и слух, и опыт, и знание элементов игры на том или ином инструменте. Но эти вещи никак нельзя смешивать, это совсем разное. Связь между ними, конечно, есть, и немалая, но все равно это разные стороны.

С этим вот и соглашусь. "Музыкальные войны" считаю диким бредом, достойным лишь безмозглой школоты. Это не более, чем вкусовщина. Нравится - слушай, не нравится - не слушай.

Цитата: -Dreame- от июня 13, 2013, 00:05

Цитата: From_Odessa от июня 12, 2013, 20:18
Я уверен, что хорошая или плохая музыка - это исключительно критерий "нравибельности". Если человеку нравится, то это хорошая для него музыка, если нет - нехорошая. Ничего другого нет и не нужно никаких знаний или навыков, дабы это оценить. Совсем другое дело - виртуозность, сложность, качество исполнения. Вот тут действительно может понадобиться и образование, и слух, и опыт, и знание элементов игры на том или ином инструменте. Но эти вещи никак нельзя смешивать, это совсем разное. Связь между ними, конечно, есть, и немалая, но все равно это разные стороны.

С этим вот и соглашусь. "Музыкальные войны" считаю диким бредом, достойным лишь безмозглой школоты. Это не более, чем вкусовщина. Нравится - слушай, не нравится - не слушай.

Но между тем, есть и действительно плохая музыка — которую не хочет слушать никто. :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2013, 00:00
Мне, например, нравится музыка любых направлений, если нравится конкретная композиция.

согласен. я хоть и любитель т.н. "железа", но не прочь послушать хорошую попсу, этнику и другие направления.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2013, 00:07
Но между тем, есть и действительно плохая музыка — которую не хочет слушать никто. :yes:

Возможно. Я просто сам люблю «рубилово», хотя и не только его. «Моя» музыка многим не нравится. :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2013, 00:00
Есть очень даже приятные джазовые композиции. Не бывает так, чтобы всё направление не нравилось — это, скорее, самовнушение, потому что музыка даже в одном направлении очень разная. Мне, например, нравится музыка любых направлений, если нравится конкретная композиция.

Согласен с тем, что в большинстве случае это самовнушение или влияние каких-то психологических настроек. Мне тоже нравятся композиции и песни из самых разных направлений, а иногда даже коротенькие фрагменты из отдельных произведений. Но с джазом и клубной музыкой у меня ситуация особая. Сколько не доводилось слышать что-нибудь из этих стилей - ничего не нравилось. И там, и там постоянно присутствуют элементы, которые мне не по душе. Но, конечно, очевидно, что я слушал далеко не все, что создано в этих направлениях, потому вполне может быть, что я просто не наткнулся еще на то, что мне подошло бы.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2013, 00:07
Но между тем, есть и действительно плохая музыка — которую не хочет слушать никто.

Это какая? Просто никогда не слышал о том, чтобы было точно известно. что данная музыка не нравится вообще никому. И сильно сомневаюсь в ее существовании, если, конечно, не считать просто какое-то искажение, созданное тем или теми, кто вообще играть и/или петь не умеет. Конечно, если я что-нибудь запишу, это почти на 100% никому не понравится )

Цитата: Poirot от июня 12, 2013, 23:56
а чтобы быть философом, не обязательно заканчивать философский факультет университета

Конечно. Мне кажется, тут даже странно поднимать этот вопрос. Начать надо с того, что любой человек занимается в своей жизни философией, и иначе быть не может. Потому что ему так или иначе необходимо сформировать мировоззрение, определиться со своим отношением к тем или иным вопросам, переосмысливать нечто. Все это философия. Если же говорить о философии в более узком смысле, то все равно ей может заниматься любой человек, для этого нет необходимости получать специальное образование. Это обучение может помочь в трех аспектах:

1) Знакомство той или иной степени глубины с историей философии, что, в свою очередь, может помочь в собственных изысканиях.

2) Знакомство с темами для размышлений, о которых сам не задумывался.

3) Знакомство с методами и подходами к анализу и вообще познанию, которые сам доселе не использовал.

То есть, обучение на философском факультете может быть дополнительным подспорьем. Но основа занятий философией - это соответствующий склад ума и наличие потребности в познании, в анализе, в философском изыскании. Наличие именно этих вещей позволяет человеку заниматься философией, и делать это способен каждый, вне зависимости от своего образования.

Цитата: Poirot от июня 12, 2013, 23:56
когда я в институте изучал философию, наш преподаватель часто задавал нам вопрос, что является предметом философии (или, иными словами, что изучает философия). ответа на этот вопрос я так и не знаю до сих пор.

И не удивительно, что не знаете, потому что четкий ответ отыскать очень сложно, как и очертить однозначные границы философии. Она очень часто воспринимается то в более, то в менее широком виде, ее предмет может очень сильно меняться в изысканиях разных людей. Потому здесь однозначного ответа, по сути, и нет, как нет и однозначной границы между философией и наукой (прежде всего речь идет о точных науках, в частности - о физике).

Цитата: From_Odessa от июня 13, 2013, 03:15
Это какая? Просто никогда не слышал о том, чтобы было точно известно. что данная музыка не нравится вообще никому. И сильно сомневаюсь в ее существовании, если, конечно, не считать просто какое-то искажение, созданное тем или теми, кто вообще играть и/или петь не умеет. Конечно, если я что-нибудь запишу, это почти на 100% никому не понравится )

Если найдётся какой фрик, который скажет на никому не нужную композицию «а мне нравится», нужно ещё выяснить, не делает ли он этого из чувства противоречия большинству. ;D Причём, шутки шутками, но не раз в своей жизни с сталкивался с тем, что люди прилюдно восхищались какой-нибудь хренью, но при подробных расспросах выяснялось, что они ничего об этой хрени не знают и знать не хотят.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2013, 12:05
Причём, шутки шутками, но не раз в своей жизни с сталкивался с тем, что люди прилюдно восхищались какой-нибудь хренью, но при подробных расспросах выяснялось, что они ничего об этой хрени не знают и знать не хотят.

Какие уж тут шутки. Конечно, такое бывает.

Цитата: Ellidi от июня 12, 2013, 20:01
und den Jazz

Как по-болгарски будет этот жанр музыки? Немцы, сохранив оригинальное написание, произносят [d͜ʃɛs] или даже [jat͜s], хотя не думаю, что второй вариант популярен среди молодёжи (http://www.duden.de/rechtschreibung/Jazz).

Цитата: -Dreame- от июня 25, 2013, 17:51
Как по-болгарски будет этот жанр музыки? Немцы, сохранив оригинальное написание, произносят [d͜ʃɛs] или даже [jat͜s], хотя не думаю, что второй вариант популярен среди молодёжи (http://www.duden.de/rechtschreibung/Jazz).

Джаз, [dʒas].

Цитата: Ellidi от июня 25, 2013, 18:52
Джаз, [dʒaz].

Так прям без оглушения? Вы не оглушаете звонкие на конце?

Цитата: -Dreame- от июня 25, 2013, 18:53

Цитата: Ellidi от июня 25, 2013, 18:52
Джаз, [dʒaz].

Так прям без оглушения? Вы не оглушаете звонкие на конце?

В литературном языке оглушаются. Может, Эллид машинально? :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от июня 25, 2013, 19:01

Цитата: -Dreame- от июня 25, 2013, 18:53

Цитата: Ellidi от июня 25, 2013, 18:52
Джаз, [dʒaz].

Так прям без оглушения? Вы не оглушаете звонкие на конце?

В литературном языке оглушаются. Может, Эллид машинально? :donno:

Да, оглушаются. Я искал откуда скопировать символ ʒ и не обратил внимания на последний символ. Уже исправил.

Понятно. Всем спасибо.