Лингвофорум

Коллеги, доброго времени суток!
Прошу содействия. Среди нас, юристов, из года в год ведеться дискуссия о том, означает ли указание на срок "до 31 декабря", что 31 декабря также является последним днем срока или же, для того, чтобы охватить 31 декабря включительно  нужно использовать предлог "по"?
Как правильно? До недавних пор, лично был уверен, что "по" означает включительно, "до" - нет. Сейчас уже начинаю сомневаться...

Цитата: Lequleyo от июня 11, 2013, 22:58
Как правильно? До недавних пор, лично был уверен, что "по" означает включительно, "до" - нет. Сейчас уже начинаю сомневаться...

Оба предлога могут значить как исключительно, так и включительно (хотя логика вашей уверенности мне понятна). Добавляйте включительно, чтобы не заплетать ни себе, ниже другим извилины. :yes:

ИМХО
«До 31 декабря» = «По 30 декабря» = «До 30 декабря включительно».

Если вдуматься в значение предлога до, то действительно получается не включительно. Но, как подметил Mensch, точки лучше выколоть явно. ;)

Цитата: kemerover от июня 12, 2013, 00:22
ИМХО
«До 31 декабря» = «По 30 декабря» = «До 30 декабря включительно».

Вы скажите кому «до 31-го декабря» — спорим, что вас все переспросят: «включительно или нет?»? :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от июня 12, 2013, 00:25
Вы скажите кому «до 31-го декабря» — спорим, что вас все переспросят: «включительно или нет?»? :yes:

Ну да. Вспомнил примеры с включительным использованием: «научился считать до 10», «дожил до 80 лет»...

Всегда в юридическом языке "до" считалось невключительно, а "по" включительно.
Например во всех законах где пишут "до 18 лет" имеется ввиду до совершенолетия. То есть 18 лет исполнилось - всё, совершеннолетие. То есть невключительно

И не только в юридическом. Вспомните кино: "Дети до 16 лет не допускаются". Это значит, что с 16 как раз можно.

Цитата: kemerover от июня 12, 2013, 00:28
Вспомнил примеры с включительным использованием: «научился считать до 10», «дожил до 80 лет»...

Цитата: Margot от июня 17, 2013, 18:17
Вспомните кино: "Дети до 16 лет не допускаются". Это значит, что с 16 как раз можно.

Какой русский язык изворотливый, то ему "до" включительно, то ему "до" не включительно. Ещё можно вспомнить: "до сего дня/до этого дня".

Цитата: Margot от июня 17, 2013, 18:17
И не только в юридическом. Вспомните кино: "Дети до 16 лет не допускаются". Это значит, что с 16 как раз можно.

Вспомнил надпись возле кассы в супермаркете: "Если тебе нету 18, мы тебе сигареты продать не можем!"
Так как мой восемнадцать остались в далёком прошлом, сигареты не купил.

Цитата: rrr от июня 17, 2013, 17:39
Всегда в юридическом языке "до" считалось невключительно, а "по" включительно.

Плохой вы юрист. :3tfu:

Цитата: Wolliger Mensch от июня 17, 2013, 19:43

Цитата: rrr от июня 17, 2013, 17:39
Всегда в юридическом языке "до" считалось невключительно, а "по" включительно.

Плохой вы юрист. :3tfu:

Я вобще не юрист. Но всегда, когда сталкивался с законами где указывалось ограничение словом "до", то это считалось невключительно.
Например, призывной возраст до 27 лет.  27 лет испольнилось - гуляй вася.  Это и на практике и в комментариях к закону написано.
Детские сиденья в машине для детей до 12 лет. 12 лет ребенку исполнилось - сиденье не нужно.

Или например с сайта ФМС:
"Заявление о выдаче паспорта нового поколения на ребенка до 18-летнего возраста"
Отсюда: http://www.fms.gov.ru/documents/passport/ (http://www.fms.gov.ru/documents/passport/)
Ну явно что невключительно, потому что по закону 18 лет - это уже совершеннолетний, а не ребёнок.

rrr

А Вы предлог -по- в этом контексте встречали в законах?

"по" -- ознозначно "включительно".
Сравните:
- иду до города (нахожусь вне)/иду по городу (нахожусь внутри)
- до окончания/по окончании
и наконец, почти наш случай, только в настоящем
- до сих пор/по сю пору

п.3 Информационного письма президиума вас рф от 11.01.2002 n 66 обзор практики разрешения споров, связанных с арендой

3. Срок действия договора аренды здания (сооружения), определенный с 1-го числа какого-либо месяца текущего года до 30-го (31-го) числа предыдущего месяца следующего года, в целях применения пункта 2 статьи 651 Кодекса признан равным году.
Арендодатель обратился в арбитражный суд с иском к арендатору о взыскании договорной неустойки за просрочку внесения арендных платежей.
Ответчик, возражая против предъявленного требования, сослался на то, что договорная неустойка не подлежит применению, так как подписанный с истцом договор аренды здания в силу статьи 651 ГК РФ не является заключенным в связи с отсутствием его государственной регистрации.
Арбитражный суд, рассмотрев доводы сторон, отказал в удовлетворении иска по следующим основаниям.
Согласно пункту 2 статьи 651 Кодекса договор аренды здания или сооружения, заключенный на срок не менее года, подлежит государственной регистрации и считается заключенным с момента такой регистрации.

Между истцом и ответчиком был заключен договор аренды здания, в котором срок его действия определен с 1 июня 2000 года по 31 мая 2001 года.

Срок действия договора составляет ровно один год, поэтому данный договор в силу пункта 2 статьи 651 ГК РФ подлежал государственной регистрации и из-за отсутствия таковой не может считаться заключенным.
С учетом изложенного условие договора о неустойке не могло быть применено арендодателем.

Тем самым, Президиум ВАС не увидел разницу между "до" и "по", посчитав, что это одно и тоже.....
Какие мысли участников форума по этому поводу??

Так всё верно. Между "с 1 июня по 31 мая" ровно 365 дней(что равно одному календарному году, для високосных 366), 1 июня следующего года уже будет новым годом или 366 днём.
Будь формулировка "с 1 июня до 31 мая", тогда подразумевалось, что 31 мая не включительно, и это будет год без одного дня