Нередко слышу от людей, когда они рассуждают об очках, набранных в той или иной игре, форму родительного падежа множественного числа "очей" вместо "очков". Чем может быть вызвано такое употребление? Ведь, как мне кажется, схожие слова -ки имею форму в род.п. мн.ч. на -ков: носки - носков, куски - кусков, броски - бросков и т.п. Есть, правда, такие слова, как "миски - мисок", "киски - кисок" и т.п., но тогда уже было бы "очок". Откуда же это "очей"? Вряд ли это аналогия с "врачи - врачей", "ключи - ключей", потому что эти люди говорят "очки", по-моему. Или, может, они говорят "очИ"? Но что-то я такого не слышал, зато "очей" встречал нередко, хоть и не скажешь, что прямо часто.
Вот, даже попробовал в Яндексе. Набрал "набрали очей", получил сходу такие вещи:
Цитировать
Очень важными стали игры в начале чемпионата, когда мы набрали много очей
Цитировать
Супер жадность, это когда в начале игры Вы набрали 75 очей или больше и кидаете кости ещё раз.
и подобные им. Зато по запросу "за что начисляются очи" на первых трех страницах нет ни одной ссылки, где бы слово "очки" употреблялось в таком виде. Так что это именно "очки" склоняют как "очей".
Цитата: From_Odessa от июня 10, 2013, 06:24
Нередко слышу от людей, когда они рассуждают об очках, набранных в той или иной игре, форму родительного падежа множественного числа "очей" вместо "очков".
Ни разу не слышал нигде.
Цитата: From_Odessa от июня 10, 2013, 06:24
Чем может быть вызвано такое употребление?
Ударение где? Может быть вообще вторичное от сокращения оч., например. А вообще, очко - это как бы маленькое око.
Цитата: Awwal12 от июня 10, 2013, 06:32
Ни разу не слышал нигде.
Ну если в поиске введете "набрать очей", то увидите, что очень употребительно. А я и в устной речи это встречал, в частности (и в основном :) ) у спортсменов и тренеров о ТВ.
Цитата: Awwal12 от июня 10, 2013, 06:32
Ударение где?
На последнем слоге - очкИ. Потому-то и вроде как сама собой напрашивается форма "очков", а как тут получается "очей", вообще понять не могу.
Цитата: Awwal12 от июня 10, 2013, 06:32
Может быть вообще вторичное от сокращения оч., например
Хм. Как-то сомнительно. Во-первых, не особо встречал такое сокращение, во-вторых, в таком случае и в именительном падеже должно встречаться "очИ", но что-то в поиске найти это не удается, в отличие от "очей". Так что я думаю, что все же это "очки" так склоняют.
Цитата: Awwal12 от июня 10, 2013, 06:32
А вообще, очко - это как бы маленькое око.
Вряд ли это в данном случае имеет значение.
Цитата: From_Odessa от июня 10, 2013, 06:24
Нередко слышу от людей, когда они рассуждают об очках, набранных в той или иной игре, форму родительного падежа множественного числа "очей" вместо "очков". Чем может быть вызвано такое употребление?
От жаргонизма о́чи "очки в игре"
Цитата: Zhendoso от июня 10, 2013, 08:44
От жаргонизма о́чи "очки в игре"
О, спасибо, никогда с этим не сталкивался и в сети не видел, когда сейчас искал информацию по сему вопросу. Но мне вот что интересно: вариант склонения "очей" употребляют люди, которые говорят при этом "очки́" и, подозреваю, в подавляющем большинстве своем об "очах" в данном значении не имеют ни малейшего понятия. Откуда у них это "очей"? Оно как-то пришло от "о́чи" и закрепилось частично в качестве одной из форм склонения для "очков"? Хм...
Цитата: From_Odessa от июня 10, 2013, 08:59
Цитата: Zhendoso от июня 10, 2013, 08:44
От жаргонизма о́чи "очки в игре"
О, спасибо, никогда с этим не сталкивался и в сети не видел, когда сейчас искал информацию по сему вопросу.
В казино не ходите и в карты не играете, значит. Но это хорошо. Я тоже не хожу давно. Вот, нагуглил примеры употребления (http://gotps3.ru/topic/31256/9/#comments) геймерами.
Очки > очи — обратный диминутив (тип дочка > доча, клетка > клета и т. д.).
Не очень понятно, зачем Жендос опять это общеязыковое и совсем обычное явление в жаргонизмы записал. :donno:
Цитата: Zhendoso от июня 10, 2013, 09:10
В казино не ходите и в карты не играете, значит. Но это хорошо. Я тоже не хожу давно
В казино был пару раз с другом. В карты играл немало, сейчас играю изредка. Но, видимо, я просто не сталкивался с вариантом "о́чи", потому что все всегда говорили "очки". Вот "очей" - да. Но от тех, кто говорит "очки".
Wolliger MenschА как так получается, что те, кто говорят "очки", склоняют его, как "очей"?
Кстати, а точно всегда "Очи"? Не бывает так, что говорят "очИ"?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 10, 2013, 09:13
Не очень понятно, зачем Жендос опять это общеязыковое и совсем обычное явление в жаргонизмы записал. :donno:
:donno: Когда я был молодым, очи в значении "очки в игре" употреблялось у нас только в среде карточных игроков, в большинстве тесно связанных с криминальным миром.
Цитата: From_Odessa от июня 10, 2013, 08:59
Но мне вот что интересно: вариант склонения "очей" употребляют люди, которые
говорят при этом "очки́" и, подозреваю, в подавляющем большинстве своем об
"очах" в данном значении не имеют ни малейшего понятия. Откуда у них это "очей"?
Оно как-то пришло от "о́чи" и закрепилось частично в качестве одной из форм
склонения для "очков"? Хм...
Думаю, что дело обстоит как раз наоборот.
Жендосо вам уже объяснил, что это жаргонизм, такой же, как допустим, "родаки" или более раннее "родичи" вместо "родители", Или "комп" вместо "компьютер".
Кому-то первому пришло в голову так же произнести "десять очей" вместо "очков", и это произошло скорее всего именно с числительным и в р.п. мн.ч., так как в разговоре понятие "очки" гораздо чаще сочетается с числительным, чем без него, и требует, ессесьно, р.п. мн.ч. Понравилось, прижилось. Скорее всего, форма "очи" (типа "заработать очи" ) возникла позднее, а форма в ед. ч. не возникла совсем (типа "заработал око"; так не говорят).
То есть, форма "очей" в этом жаргонном употреблении, думаю, возникла не от "очи", а наоборот, "очи" от "очей".
Цитата: RockyRaccoon от июня 10, 2013, 09:21
Думаю, что дело обстоит как раз наоборот.
Жендосо вам уже объяснил, что это жаргонизм, такой же, как допустим, "родаки" или более раннее "родичи" вместо "родители", Или "комп" вместо "компьютер".
Кому-то первому пришло в голову так же произнести "десять очей" вместо "очков", и это произошло скорее всего именно с числительным и в р.п. мн.ч., так как в разговоре понятие "очки" гораздо чаще сочетается с числительным, чем без него, и требует, ессесьно, р.п. мн.ч. Понравилось, прижилось. Скорее всего, форма "очи" (типа "заработать очи" ) возникла позднее, а форма в ед. ч. не возникла совсем (типа "заработал око"; так не говорят).
То есть, форма "очей" в этом жаргонном употреблении, думаю, возникла не от "очи", а наоборот, "очи" от "очей".
Если предположить, что "очи" возникло в результате появления "очей", тогда мы возвращаемся к тому вопросу, который я задал в титульном посте - почему "очки" в род.п. мн.ч. превратилось в "очей"? Вероятность того, что человек просто из воздуха придумал такую форму и сознательно употребил выдумку после этого, практически равна нулю. Следовательно, что-то должно было вынудить его склонить слово "очки" именно таким образом. Очень высокая вероятность того, что случится это могло только естественным образом для данного носителя.
Впрочем, Ваша версия может быть просто неверна, тем более, как указал Менш, такое явление как переход "очки" в "очи" вроде бы имеет место быть.
Цитата: Zhendoso от июня 10, 2013, 09:18
Когда я был молодым, очи в значении "очки в игре" употреблялось у нас только в среде карточных игроков, в большинстве тесно связанных с криминальным миром.
Может быть потому, что именно эти категории граждан наиболее часто играют в «очковые» игры, поэтому там наиболее вероятно упрощение (а обратные диминутивы — морфологическое упрощение) частотного для этой категории граждан слова? :yes: Но само явление от этого общеязыковым не перестало быть: например,
очки «костыли для глаз» также имеет в разговорном языке форму
очи:
Куда я свои очи положила?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 10, 2013, 09:29
Может быть потому, что именно эти категории граждан наиболее часто играют в «очковые» игры
Сомнительно. Есть несколько настольных и карточных игр, в которых используются очки и в которые регулярно играют далеко не только представители этой категории граждан.
Цитата: From_Odessa от июня 10, 2013, 09:28
Если предположить, что "очи" возникло в результате появления "очей", тогда мы
возвращаемся к тому вопросу, который я задал в титульном посте - почему "очки" в
род.п. мн.ч. превратилось в "очей"?
Так. Может, я недопонимаю вашего вопроса, но нежаргонное слово "очки" в форме род.п. мн. ч. имеет форму "очков", а не "очей".
Цитата: From_Odessa от июня 10, 2013, 09:31
Сомнительно. Есть несколько настольных и карточных игр, в которых используются очки и в которые регулярно играют далеко не только представители этой категории граждан.
А какие ещё? Кто ещё, кроме
игроков в карточные игры, играет в карточные игры? А про связь с криминальным миром вы сами написали, что лишь «в большинстве», но не все. Ну да, «простые» люди в «дурачки» там всяки играют, но и там тоже это
очи есть, причём это — спонтанное словообразование у людей (говорю про свой опыт, я сам любитель незамороченных карточных игр), заведомо не имеющих никакого отношения ни к уголовникам, ни к «игрокам». Именно поэтому я выше возразил по поводу «жаргонизма».
Цитата: From_Odessa от июня 10, 2013, 09:28
Вероятность того, что человек просто из воздуха придумал такую форму и
сознательно употребил выдумку после этого, практически равна нулю.
Следовательно, что-то должно было вынудить его склонить слово "очки" именно
таким образом. Очень высокая вероятность того, что случится это могло только
естественным образом для данного носителя.
Попробуйте объяснить, из какого воздуха кто-то придумал вышеупомянутые формы "родаки" и "комп", и случилось ли это естественным образом, и после этого провести аналогию с "очами".
Цитата: RockyRaccoon от июня 10, 2013, 09:42
Так. Может, я недопонимаю вашего вопроса, но нежаргонное слово "очки" в форме род.п. мн. ч. имеет форму "очков", а не "очей".
Значит, дело обстоит вот как. Вы предположили, что слово "очи" в значении "очки" возникло от формы род. п. мн. ч. "очей", которую кто-то использовал для слова "очки". А вопрос, собственно, изначально в том и состоял - как так получилось, что "очки" просклонялось, как "очей"?
Цитата: RockyRaccoon от июня 10, 2013, 09:44
Попробуйте объяснить, из какого воздуха кто-то придумал вышеупомянутые формы "родаки" и "комп", и случилось ли это естественным образом, и после этого провести аналогию с "очами".
Я действительно не знаю, откуда взялись слова "родаки" и "комп". Только предположу, что это какой-то естественный процесс, потому что относительно "родаков" вспоминаю "следак" (от "следователь"), а "комп" похоже просто на усечение, которых немало в языке. Но, как бы там ни было, это формы в именительном падеже. А Вы предположили, что почему-то видоизменилась форма родительного падежа множественного числа. Кроме того, сходных случаев я не припоминаю. А Вы знаете такие?
Цитата: From_Odessa от июня 10, 2013, 09:28
Впрочем, Ваша версия может быть просто неверна, тем более, как указал Менш,
такое явление как переход "очки" в "очи" вроде бы имеет место быть.
Я не могу категорически утверждать, что моя версия верна, но она мне кажется очень правдоподобной. И версия Менша об обратном диминутиве этому ничуть не мешает.
Трудно навскидку подобрать аналогию, вспоминается только детское "ляга" вместо "лягушка"; обратный диминутив создал слово в детском жаргоне.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 10, 2013, 09:43
Кто ещё, кроме игроков в карточные игры, играет в карточные игры?
Я думал, Вы имеете в виду тех, кто связан с криминальным миром, а не тех, кто вообще играет в карты.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 10, 2013, 09:43
А про связь с криминальным миром вы сами написали, что лишь «в большинстве», но не все
Это где я написал?
Цитата: RockyRaccoon от июня 10, 2013, 09:49
Трудно навскидку подобрать аналогию
Вы лучше попробуйте подобрать аналогию для своей версии, где изначально изменилась именно форма в каком-то падеже.
Цитата: From_Odessa от июня 10, 2013, 09:48
А Вы предположили, что почему-то видоизменилась форма родительного падежа
множественного числа. Кроме того, сходных случаев я не припоминаю. А Вы знаете
такие?
Ну почему "почему-то"? Я же назвал причину - потому что форма род.п. мн.ч. употребляется с этим словом чаще, чем им.п. мн. ч. Я не понимаю, чего вы не понимаете.
Цитата: From_Odessa от июня 10, 2013, 09:48
Только предположу, что это какой-то естественный процесс, потому что
относительно "родаков" вспоминаю "следак" (от "следователь"), а "комп" похоже
просто на усечение, которых немало в языке. Но, как бы там ни было, это формы в
именительном падеже. А Вы предположили, что почему-то видоизменилась...
Потому что мы гораздо реже говорим "десять компьютеров", "двадцать родителей", тридцать следователей", чем "пятнадцать очков".
Цитата: From_Odessa от июня 10, 2013, 09:51
Цитата: RockyRaccoon от июня 10, 2013, 09:49
Трудно навскидку подобрать аналогию
Вы лучше попробуйте подобрать аналогию для своей версии, где изначально изменилась именно форма в каком-то падеже.
Может, быть, она уникальна. Отсутствие аналогий не означает невозможности возникновения.
Цитата: From_Odessa от июня 10, 2013, 09:48
А Вы предположили, что почему-то видоизменилась форма родительного падежа множественного числа. Кроме того, сходных случаев я не припоминаю. А Вы знаете такие?
Сначала обратный диминутив появился в форме род. падежа мн. числа как в наиболее употребительной форме при числительных (
очей — это
не форма парадигмы слова
очко, а словообразовательно отдельная единица), а потому уже были образованы остальные падежные формы.
Да, такие явления бывают, когда сперва появляется неиконичная форма слова, а потом она уже «обрастает» парадигмой (как напр., заимствованное из пунического междометие avē! «привет!» в латинском, совпавшее по форме с императивом и к позднелатинскому времени обзаведшееся другими формами: avēte, avēre, aveō и т. д.).
RockyRaccoon
Понял Вашу мысль... Хм, хм.... Интересно... Если брать разговоры о спорте, то там форма "очки" тоже часто весьма употребляется ("взять очки", "набрать очки", "потерять очки"), хотя все равно род.п. мн.ч., вероятно, встречается чаще. А при игре в настольные игры, наверное, и правда, вообще намного реже "очки" встречается, чем "очков"... Не могу далее анализировать, ибо не знаю о природе появления таких вещей, как "родаки", "комп" и пр., если тут вообще одна природа ((( Мне только кажется, что "родаки" и "комп" - это сокращение, а "очей" - нет. Но это кажется, и я просто отметил, ибо за истину это принимать нельзя вообще ни под каким соусом... Понимаете, само то, что форма "очей" очень сходна со склонением типа "ключи" - "ключей", "грачи" - "грачей" и т.п., у меня возникает подозрение, что это не выдуманная каким-то образом форма, а обусловленная тем, что человек неосознанно просклонял именно по только что приведенной схеме (как "ключи"). Потому версия с изначальным появлением "о́чи" в значении "очки" мне кажется более правдоподобной. С другой стороны, странно (или странно?), что эта форма употребляется теми, кто говорит в им.п. "очки". В общем, я Вашу версию понял :)
Цитата: RockyRaccoon от июня 10, 2013, 09:55
Может, быть, она уникальна. Отсутствие аналогий не означает невозможности возникновения.
Конечно :) Я просто сказал, что надо бы поискать:)
Цитата: Wolliger Mensch от июня 10, 2013, 09:57
(очей — это не форма парадигмы слова очко, а словообразовательно отдельная единица)
Вот этот момент тупому объясните, пожалуйста, подробнее :) Тупому - это мне :)
Цитата: Wolliger Mensch от июня 10, 2013, 09:57
(очей — это не форма парадигмы слова очко, а словообразовательно отдельная единица),
Хотя я понял, наверное. "Очей" - образование от "очков", да? Кстати, возможно, и по аналогии с "ключей", наверное.