Лингвофорум

В смысле, не чтобы совершенствовать язык, а просто потому что книжка интересная, хоцца прочитать, а на родном языке ее нет.

Pewnie. Naprzykład, Mistrz i Małgorzata.
Нынешним школьникам этого, наверное, не понять, но в 1984 году "Мастера и Маргариту" в Советском Союзе можно было достать только на польском.

С огромным наслаждением прочитал
Kredu min, sinjorino.
Очень интересный и жизненный роман, хоть переводи его на русский, чтобы другие могли прочесть.

Лет пять назад прочитал просто для удовольствия две книги на итальянском - роман Альберто Моравиа "La romana" ("Римлянка") и роман Джузеппе Томази ди Лампедуза "Il gattopardo" ("Леопард").
Запомнилось, что "Римлянка" читалась легко, а вот с "Леопардом" пришлось повозиться.

Цитата: Devorator linguarum от июня  9, 2013, 21:37
В смысле, не чтобы совершенствовать язык, а просто потому что книжка интересная, хоцца прочитать, а на родном языке ее нет.

если автор англо- или немецкоязычный, стараюсь читать в оригинале. получается довольно регулярно.

Цитата: Elik от июня  9, 2013, 21:43
Нынешним школьникам этого, наверное, не понять,

Из серии "Как приручить дракона" Крессиды Коуэлл  уроды издатели не перевели на русский и не издали последние четыре книги.

Мои детишки ныли-ныли, пришлось купить по-английски, теперь читаю-перевожу им вслух по главе за ужином. Две книги уже прочитали, еще две осталось.

Стихи - да, прозу - нет.

Только для удовольствия и читаю.  :donno:

Цитата: Elik от июня  9, 2013, 21:43
Нынешним школьникам этого, наверное, не понять, но в 1984 году "Мастера и Маргариту" в Советском Союзе можно было достать только на польском.

;D ;D

худлит - зло, его нужно запретить.

научную лит-ру и публицистику читаю, на англ. и пол. как по работе, так и для удовольствия. но для меня то одно и то же, по сути.

Цитата: Conservator от июня 10, 2013, 16:10
худлит - зло, его нужно запретить.

в цитаты!

Цитата: do50 от июня 10, 2013, 16:20

Цитата: Conservator от июня 10, 2013, 16:10худлит - зло, его нужно запретить.

в цитаты!

кажись, гинкго уже года 4 как запостила там, мы с ней об этом тогда спорили :yes: причем не один раз)

Цитата: Conservator от июня 10, 2013, 16:23

Цитата: do50 от июня 10, 2013, 16:20

Цитата: Conservator от июня 10, 2013, 16:10худлит - зло, его нужно запретить.

в цитаты!

кажись, гинкго уже года 4 как запостила там, мы с ней об этом тогда спорили :yes: причем не один раз)

как то мимо меня это прошло...
ну, а вообще ничего удивительного, нормальный большевизм...   

Цитата: do50 от июня 10, 2013, 16:34
ну, а вообще ничего удивительного, нормальный большевизм...

И при чем здесь большевизм?

Не читаю худлит-ру ни на одном известном языке :)

Цитата: Leo от июня 10, 2013, 17:31
Не читаю худлит-ру ни на одном известном языке :)

Худлит худой. От него худо. :umnik:

только о природе, о муравьях и пчёлах

Цитата: Devorator linguarum от июня  9, 2013, 21:37
а просто потому что книжка интересная, хоцца прочитать, а на родном языке ее нет.

Не могу представить худлита на английском, которого бы не было на русском. Какие-нибудь археологические статьи - другое дело.

Я помню, было время, по-русски ещё не было перевода "Сиддхарты" Гессе. Так я читал по-английски, потом подучил немецкий и перечитал в оригинале

Ещё был случай, пришлось читать одну книжку Крапивина по-татарски :) потому что по-русски не мог тогда найти

Цитата: Awwal12 от июля 30, 2013, 10:01
Не могу представить худлита на английском, которого бы не было на русском.

Такого как бы большинство.  :donno:
Я, собственно, наоборот, распространенную и известную (у нас) литературу почти не читаю.

Цитата: Awwal12 от июля 30, 2013, 10:01

Цитата: Devorator linguarum от июня  9, 2013, 21:37
а просто потому что книжка интересная, хоцца прочитать, а на родном языке ее нет.

Не могу представить худлита на английском, которого бы не было на русском. Какие-нибудь археологические статьи - другое дело.

По археологии Британии я всё читаю на ангилйском. На русском материалов просто нет.

А по археологии Италии - на итальянском и английском. На русском материалов почти нет, ну разве что про Железный Век (это уже Античность, письменная история - а в СССР была неплохая школа историков Древнего Рима).

Awwal, спасибо что добавили меня!

Цитата: Hellerick от июля 30, 2013, 10:15

Цитата: Awwal12 от июля 30, 2013, 10:01
Не могу представить худлита на английском, которого бы не было на русском.

Да до фига до сих пор. Переводится от силы процентов десять

Прочел все книги про Гарри Поттера на украинском. Первую начал читать для прикола, потом перестал чувствовать разницу с русским.
Регулярно читаю на английском литературу по яве. Разницы с русским не ощущаю.
Постоянно читаю на английском фэнтези и фантастику. В пределах одной-двух страниц происходит "вчитывание". Потом уже не ощущаешь, на каком языке идет повествование.
На немецком читаю только классику. Это уже пиршество духа. Обожаю читать Гоффмана.

Я много графоманской литературы перечитал — мне нравится возможность потом пообщаться с автором. А читать книги давно умершего и недоступного автора мне наоборот несколько странно. Принципиальных преимуществ профессиональной литературы перед графоманской я не вижу. Разумеется, этих графоманов никто не переводит. Ну разве что я, иногда  ::)

Цитата: Leo от июня 10, 2013, 17:31
Не читаю худлит-ру ни на одном известном языке :)

И у Вас большевизм? ;D

Цитата: Nevik Xukxo от июня 10, 2013, 17:35

Цитата: Leo от июня 10, 2013, 17:31
Не читаю худлит-ру ни на одном известном языке :)

Худлит худой. От него худо. :umnik:

Читайте толстые книжки

Цитата: Borovik от июля 30, 2013, 10:31

Цитата: Hellerick от июля 30, 2013, 10:15

Цитата: Awwal12 от июля 30, 2013, 10:01
Не могу представить худлита на английском, которого бы не было на русском.

Да до фига до сих пор. Переводится от силы процентов десять

+100500

Цитата: Rachtyrgin от июля 30, 2013, 10:43
Прочел все книги про Гарри Поттера на украинском. Первую начал читать для прикола, потом перестал чувствовать разницу с русским.

использование в речи Хегрида карпатских диалектизмов как?

Цитата: Чайник777 от июля 30, 2013, 15:04

Цитата: Borovik от июля 30, 2013, 10:31

Цитата: Hellerick от июля 30, 2013, 10:15

Цитата: Awwal12 от июля 30, 2013, 10:01
Не могу представить худлита на английском, которого бы не было на русском.

Да до фига до сих пор. Переводится от силы процентов десять

+100500

Даже того, что переводится, не осилить самому рьяному читателю. Так какой смысл читать худлит на иностранных языках? Только ради практики самого языка. (Исключение - поэзия, она переводом убивается очень легко).

Цитата: Damaskin от июля 30, 2013, 16:14
Даже того, что переводится, не осилить самому рьяному читателю. Так какой смысл читать худлит на иностранных языках? Только ради практики самого языка. (Исключение - поэзия, она переводом убивается очень легко).

на самом деле выбор такой: читать то популярное,  до перевода чего дотянулись руки российского издателя, или читать то, что вам реально интересно

Цитата: Damaskin от июля 30, 2013, 16:14
Даже того, что переводится, не осилить самому рьяному читателю. Так какой смысл читать худлит на иностранных языках?

А какой смысл читать книги только на одном языке?
На каком языке нашел интересующую тебя книгу, на таком и прочитал  :donno:

Цитата: Conservator от июля 30, 2013, 16:08

Цитата: Rachtyrgin от июля 30, 2013, 10:43
Прочел все книги про Гарри Поттера на украинском. Первую начал читать для прикола, потом перестал чувствовать разницу с русским.

использование в речи Хегрида карпатских диалектизмов как?

Вы мне открыли глаза! Комизм его речи я, конечно, ощущал, но откуда мне было знать, что это диалектизмы? Литературным-то я не владею. Получается, что этот нюанс я пропустил...

Цитата: Borovik от июля 30, 2013, 16:25
на самом деле выбор такой: читать то популярное,  до перевода чего дотянулись руки российского издателя, или читать то, что вам реально интересно

"Популярное" - зачастую и означает "лучшее". Особенно если речь идет не о новинках,  а о том, что уже более-менее стало классикой.

Цитата: Hellerick от июля 30, 2013, 16:32
А какой смысл читать книги только на одном языке?
На каком языке нашел интересующую тебя книгу, на таком и прочитал

В России, по моим наблюдениям, проще найти книгу в русском переводе.

Цитата: Damaskin от июля 30, 2013, 16:40
В России, по моим наблюдениям, проще найти книгу в русском переводе.

В России, по моим наблюдениям, книги проще найти в Интернете.

Лет десять книг не покупал.

Цитата: Hellerick от июля 30, 2013, 16:43

Цитата: Damaskin от июля 30, 2013, 16:40
В России, по моим наблюдениям, проще найти книгу в русском переводе.

В России, по моим наблюдениям, книги проще найти в Интернете.

Лет десять книг не покупал.

По наблюдениям, читать в компьютере больно глазам :)

Цитата: Hellerick от июля 30, 2013, 16:43
В России, по моим наблюдениям, книги проще найти в Интернете.

Лет десять книг не покупал.

А я читаю только бумажные книги (или распечатки). Мне так удобнее.

Цитата: Hellerick от июля 30, 2013, 16:43

Цитата: Damaskin от июля 30, 2013, 16:40
В России, по моим наблюдениям, проще найти книгу в русском переводе.

В России, по моим наблюдениям, книги проще найти в Интернете.

Лет десять книг не покупал.

На западных сайтах очень часто фиг скачаешь. Либо за деньги, либо в магазине в бумажной версии.

Цитата: -Dreame- от июля 30, 2013, 16:46
На западных сайтах очень часто фиг скачаешь. Либо за деньги, либо в магазине в бумажной версии.

А вы скачивайте иностранные книги с наших сайтов. :)
А еще лучше - читайте классику. Флобера там, Гёте.

Цитата: Damaskin от июля 30, 2013, 16:44
А я читаю только бумажные книги (или распечатки). Мне так удобнее.

Эксплуататор казенного принтера детектед.

Сам этим занимался. Причем я свои творения еще и брошюровал — получалось очень красиво.

Цитата: Валер от июля 30, 2013, 16:44
По наблюдениям, читать в компьютере больно глазам :)

ЖК с хорошими настройками отображения текста или е-чернила — абсолютно комфортное чтение.

Цитата: Hellerick от июля 30, 2013, 16:50
Эксплуататор казенного принтера детектед.

Принтер у меня не казенный. Просто глаза для меня важнее денег.

Цитата: Hellerick от июля 30, 2013, 16:50
Причем я свои творения еще и брошюровал — получалось очень красиво.

Я почти все брошюрую. У меня несколько полок заставлены исключительно такими книгами-распечатками.

Цитата: Damaskin от июля 30, 2013, 16:40
"Популярное" - зачастую и означает "лучшее".

весьма спорное утверждение
массовое - это пойти всегда попса. боже упаси

Цитата: Borovik от июля 30, 2013, 16:59
весьма спорное утверждение
массовое - это пойти всегда попса. боже упаси

Массовое и популярное - разные вещи. Скажем, Камю или Гессе - популярные писатели, но не попса.

Цитата: Damaskin от июля 30, 2013, 17:00

Цитата: Borovik от июля 30, 2013, 16:59
весьма спорное утверждение
массовое - это пойти всегда попса. боже упаси

Массовое и популярное - разные вещи. Скажем, Камю или Гессе - популярные писатели, но не попса.

Популярное, как бывшее массовое?.. :)

Цитата: Damaskin от июля 30, 2013, 17:00

Цитата: Borovik от июля 30, 2013, 16:59
весьма спорное утверждение
массовое - это пойти всегда попса. боже упаси

Массовое и популярное - разные вещи. Скажем, Камю или Гессе - популярные писатели, но не попса.

дискуссия вырождается в спор ради спора...

Цитата: Валер от июля 30, 2013, 17:03
Популярное, как бывшее массовое?..

Камю и Гессе когда-то были массовыми читателями? Боюсь, вы сильно преувеличиваете уровень культуры европейцев середины 20 века. 

Цитата: Damaskin от июля 30, 2013, 17:05

Цитата: Валер от июля 30, 2013, 17:03
Популярное, как бывшее массовое?..

Камю и Гессе когда-то были массовыми читателями? Боюсь, вы сильно преувеличиваете уровень культуры европейцев середины 20 века.

Нет, скорее в том смысле, что более массовое нежели теперь

Цитата: Damaskin от июля 30, 2013, 16:14
Так какой смысл читать худлит на иностранных языках? Только ради практики самого языка.

Зачем читать через посредника (= чужие интерпретации, чужие формулировки, кем-то недопонятый или переделанный на свое усмотрение текст), если есть возможность читать в оригинале? Тем более что переводы обычно  :fp: .

Цитата: Damaskin от июля 30, 2013, 16:14
(Исключение - поэзия, она переводом убивается очень легко).

Проза и драматургия тоже очень легко убиваются переводом.

Цитата: ginkgo от июля 30, 2013, 17:13
Зачем читать через посредника (= чужие интерпретации, чужие формулировки, кем-то недопонятый или переделанный на свое усмотрение текст), если есть возможность читать в оригинале?

Затем что на родном языке читать всегда более комфортно, чем на иностранном. Я уже писал когда-то, что читать книгу на иностранном языке - это как смотреть цветной фильм в черно-белом варианте и с плохим звуком.

Цитата: ginkgo от июля 30, 2013, 17:13
Проза и драматургия тоже очень легко убиваются переводом.

Хорошую прозу не убьет даже самый плохой перевод. С поэзией приходится быть более осторожным.   

Читаю в основном для удовольствия, но иногда необходимость заставляет)) Чаще всего на английском, изредка- на латинском, на других языках(турецкий и французский) только несколько рассказов, сложновато ещё читать)))

Цитата: Damaskin от июля 30, 2013, 17:28
Затем что на родном языке читать всегда более комфортно, чем на иностранном.

Никакой большей комфортности русского текста по сравнению с английским я не ощущаю.

С испанским всё несколько сложнее: некоторые тексты «комфортные», некоторые — нет; и от чего это зависит, я не понимаю.

Цитата: Damaskin от июля 30, 2013, 17:28
Хорошую прозу не убьет даже самый плохой перевод. С поэзией приходится быть более осторожным.   

А сами вы переводом худлита занимались?
Имея такой опыт, к качеству перевода становишься особенно чувствителен (http://forum.sos-dan.ru/images/smilies/happy.gif)

Изъ иностранныхъ я читаю только на украинскомъ и эсперанто. Причёмъ на второмъ - съ большимъ энтузіазмомъ, чѣмъ на первомъ.

Цитата: Rachtyrgin от июля 30, 2013, 16:39
Вы мне открыли глаза! Комизм его речи я, конечно, ощущал, но откуда мне было знать, что это диалектизмы? Литературным-то я не владею. Получается, что этот нюанс я пропустил...

там не просто диалектизмы, в переводе его речь полностью на гуцульском диалекте с вкраплениями литературной речи, причем для носителя украинского это однозначно узнаваемый говор, именно такой кошерно горный, из далеких карпатских сел. переводчик так передал особенности английского оригинала, где Хегрид говорит с многочисленными шотландскими диалектизмами.

Цитата: Hellerick от июля 30, 2013, 17:38
Никакой большей комфортности русского текста по сравнению с английским я не ощущаю.

У вас такой словарный запас в английском, что вы можете читать любые произведения худ. литературы, вообще не глядя в словарь? Я имею в виду всевозможные редкие синонимы, детализирующие глаголы движения и описательные прилагательные и наречия.

Цитата: -Dreame- от июля 30, 2013, 17:47

Цитата: Hellerick от июля 30, 2013, 17:38
Никакой большей комфортности русского текста по сравнению с английским я не ощущаю.

У вас такой словарный запас в английском, что вы можете читать любые произведения худ. литературы, вообще не глядя в словарь? Я имею в виду всевозможные редкие синонимы, детализирующие глаголы движения и описательные прилагательные и наречия.

Вот  что интересно мне. Я, сразу скажу, англ. знаю не шибко. Вот если я посмотрю на страницу русскоязычного текста в течение секунд 3-5 - получаю вполне полное понимание написанного. С английским ситуация много хуже. И вот вопрос - сколько в сём моего незнания английского, и сколько, возможно, языковой специфики

Цитата: Валер от июля 30, 2013, 17:51
И вот вопрос - сколько в сём моего незнания английского, и сколько, возможно, языковой специфики

Я не могу точно сказать вам, но вообще серьёзные тексты на английском весьма сложно читать по причине большого количества синонимов в языке. Причём это те слова, у которых есть более ходовые эквиваленты. Сколько раз такое было: вижу слово непонятное, смотрю в словаре, а там помимо перевода ещё и синоним даётся. Ёшкин кот, да я этот синоним давным-давно знаю, был бы он - сразу бы всё понял! Ан нет, автор употребил именно то слово. И не надо говорить, что можно всегда понять по контексту. Понять-то можно, но не всегда. Или же можно неправильно понять, не то, что имелось в виду. У меня довольно неплохой словарный запас в английском, но вот при чтении даже второсортного худлита (неважно, что это за книга) я периодически заглядываю в словарь (благо на смартфоне есть). Естественно, не после каждого второго предложения, но всё же бывает.

Цитата: Hellerick от июля 30, 2013, 17:38
Никакой большей комфортности русского текста по сравнению с английским я не ощущаю.

С испанским всё несколько сложнее: некоторые тексты «комфортные», некоторые — нет; и от чего это зависит, я не понимаю.

Позвольте вам не поверить. Во-первых, ваш словарный запас в родном языке скорее всего больше, чем в иностранном. Во-вторых, когда вы читаете на иностранном языке, ваш мозг автоматически конвертирует информацию в ваш родной язык. Из-за этого он сильнее напрягается, то есть при чтении иностранного текста вы быстрее устаете, даже если этот текст вам целиком понятен.

Цитата: -Dreame- от июля 30, 2013, 18:00

Цитата: Валер от июля 30, 2013, 17:51
И вот вопрос - сколько в сём моего незнания английского, и сколько, возможно, языковой специфики

Я не могу точно сказать вам, но вообще серьёзные тексты на английском весьма сложно читать по причине большого количества синонимов в языке. Причём это те слова, у которых есть более ходовые эквиваленты. Сколько раз такое было: вижу слово непонятное, смотрю в словаре, а там помимо перевода ещё и синоним даётся. Ёшкин кот, да я этот синоним давным-давно знаю, был бы он - сразу бы всё понял! Ан нет, автор употребил именно то слово. И не надо говорить, что можно всегда понять по контексту. Понять-то можно, но не всегда. Или же можно неправильно понять, не то, что имелось в виду. У меня довольно неплохой словарный запас в английском, но вот при чтении даже второсортного худлита (неважно, что это за книга) я периодически заглядываю в словарь (благо на смартфоне есть). Естественно, не после каждого второго предложения, но всё же бывает.

Я лично подозреваю возможное влияние степени синтетичности языков

ЦитироватьВо-вторых, когда вы читаете на иностранном языке, ваш мозг автоматически конвертирует информацию в ваш родной язык.

На определенном уровне освоенности чужого языка, мозг начинает воспринимать смысл напрямую. Хотя, безусловно, живя вне языковой среды, сложно получить богатый словарный запас для понимания всего, поэтому мозг либо спотыкается о незнакомые слова, либо путает их с похожими, либо вообще пропускает как не несущие смысла.

Цитата: Валер от июля 30, 2013, 18:09
Я лично подозреваю возможное влияние степени синтетичности языков

Вот уж не знаю. Может, вам и из-за этого непонятно при чтении по диагонали. С немецким легче?

Цитата: -Dreame- от июля 30, 2013, 18:12

Цитата: Валер от июля 30, 2013, 18:09
Я лично подозреваю возможное влияние степени синтетичности языков

Вот уж не знаю. Может, вам и из-за этого непонятно при чтении по диагонали. С немецким легче?

Я имею в виду что если из-за этого, то не мне, а вообще. С немецким сравнить трудно по причине ещё худшего знания оного - будет слишком "гадательно"
Кстати, в немецком случается несколько безумный порядок слов :)

Цитата: Валер от июля 30, 2013, 18:15
Я имею в виду что если из-за этого, то не мне, а вообще.

А, ну это возможно. В английском конверсия рулит. Да и не только она.

Цитата: Валер от июля 30, 2013, 18:15
С немецким сравнить трудно по причине ещё меньшего знания оного - будет слишком "гадательно"

Пардон, я думал у вас наоборот.

Цитата: Python от июля 30, 2013, 18:11
На определенном уровне освоенности чужого языка, мозг начинает воспринимать смысл напрямую.

Нет. Он просто начинает очень быстро переводить. Поэтому человеку кажется, что он воспринимает иностранный язык напрямую.
Посмотрел сейчас в интернете - очень много рассуждений в духе "наш метод позволяет воспринимать иностранный язык напрямую, минуя перевод". Ну, понятно, люди деньги зарабатывают.

Цитата: Damaskin от июля 30, 2013, 18:03
Позвольте вам не поверить. Во-первых, ваш словарный запас в родном языке скорее всего больше, чем в иностранном. Во-вторых, когда вы читаете на иностранном языке, ваш мозг автоматически конвертирует информацию в ваш родной язык.

Что за ерунда.  :stop:
Как раз «автоматически конвертировать» нельзя ни в коем случае. От этого действительно напрягается мозг, а от чтения перестаешь получать всякое удовольствие. Понимать текст надо только непосредственно.

Цитата: -Dreame- от июля 30, 2013, 17:47
У вас такой словарный запас в английском, что вы можете читать любые произведения худ. литературы, вообще не глядя в словарь?

Когда я текст перевожу, действительно оказывается, что там встречаются какие-то слова, конкретные значения которых мне не известны, и которые надо подглядеть в словаре.

Когда я текст читаю, это не возникает — контекста вполне достаточно, чтобы предельно ясно понять авторскую мысль. Конечно бывает, что при чтении я всё-таки заглядываю в словарь — но бывает это, думаю, реже раза в неделю, и больше из любопытства, чем из-за недопонимания.

Цитата: Hellerick от июля 30, 2013, 18:17


Когда я текст перевожу
...
Когда я текст читаю

Соглашусь, что стоит уметь разделять эти дела

Когда-то давно, на волне слишком большого мнения о себе и эйфории от того, что я, кажется, взломал английский язык, я решил перевести книгу. Под руку попалась детская «Anne of Green Gables». Я сел и начал ее переводить.

Это был едва ли не мой первый опыт перевода. Очень быстро я задолбался (хотя бы этим словом gable в названии). Даже понятные фразы я не мог сформулировать по-русски. Перечитывая свой текст, я ужасался корявости и костности своего языка. Я плюнул на всё, осел в кресле, отшвырнул клавиатуру. Поглядел на книгу, и подумал, а что ж там дальше с этой Энн из Зеленых Гейблов было? Расслабился и начал читать. Когда я очнулся, я дочитывал третий том.

Расслабиться — это самое главное. Что-то не понял? Плюнь — потом поймешь. А если не поймешь — значит, тебе это и не надо. Ну если совсем не в моготу, можно и в словарь глянуть. Главное, чтобы никакого напряга не было. Глаза на тексте, башка пустая, в ней гуляет иностранный текст.

Цитата: Hellerick от июля 30, 2013, 18:17
Как раз «автоматически конвертировать» нельзя ни в коем случае. От этого действительно напрягается мозг, а от чтения перестаешь получать всякое удовольствие. Понимать текст надо только непосредственно.

Вы не поняли. Безусловно, вы не занимаетесь сознательным переводом. Но ваш мозг переводит вне зависимости от того, хотите вы этого или не хотите.

Цитата: Hellerick от июля 30, 2013, 18:17
Когда я текст читаю, это не возникает — контекста вполне достаточно, чтобы предельно ясно понять авторскую мысль.

Понять авторскую мысль - это одно. А вот чтобы понять кучу всяких мелочей (которые бы вы без труда поняли при чтении на родном языке), вам бы пришлось часто лазить в словарь. Особенно хорошо это чувствуешь, когда пробуешь перевести уже прочитанный и прекрасно понятый иностранный текст. То есть моя аналогия справедлива: если вы смотрите цветной фильм в черно-белом варианте, то авторскую мысль вы тоже поймете. Но приятнее будет посмотреть то же самое в цвете (то есть прочитать на родном языке). 

Цитата: Damaskin от июля 30, 2013, 18:42

Цитата: Hellerick от июля 30, 2013, 18:17
Как раз «автоматически конвертировать» нельзя ни в коем случае. От этого действительно напрягается мозг, а от чтения перестаешь получать всякое удовольствие. Понимать текст надо только непосредственно.

Вы не поняли. Безусловно, вы не занимаетесь сознательным переводом. Но ваш мозг переводит вне зависимости от того, хотите вы этого или не хотите.

Цитата: Hellerick от июля 30, 2013, 18:17
Когда я текст читаю, это не возникает — контекста вполне достаточно, чтобы предельно ясно понять авторскую мысль.

Понять авторскую мысль - это одно. А вот чтобы понять кучу всяких мелочей (которые бы вы без труда поняли при чтении на родном языке), вам бы пришлось часто лазить в словарь. Особенно хорошо это чувствуешь, когда пробуешь перевести уже прочитанный и прекрасно понятый иностранный текст. То есть моя аналогия справедлива: если вы смотрите цветной фильм в черно-белом варианте, то авторскую мысль вы тоже поймете. Но приятнее будет посмотреть то же самое в цвете (то есть прочитать на родном языке).

Возможно, тут дело в индивидуальных различиях восприятия. Например, на одном полюсе существуют люди логического восприятия, для которых нужно понять типа главную линию происходящего, на другом - всякие образные мышления и вкушение деталей

Цитата: Валер от июля 30, 2013, 18:45
Возможно, тут дело в индивидуальных различиях восприятия. Например, на одном полюсе существуют люди логического восприятия, для которых нужно понять типа главную линию происходящего, на другом - всякие образные мышления и вкушение деталей

Я думаю, большинство людей хочет и того, и другого.

Цитата: Damaskin от июля 30, 2013, 18:42
Но ваш мозг переводит вне зависимости от того, хотите вы этого или не хотите.

Утверждение неопровергаемо и неподтверждаемо.

Я знаю лишь то, что я могу читать по-английски часами и сутками, и меня это занятие нисколько не напрягает.

Цитата: Damaskin от июля 30, 2013, 18:42
Понять авторскую мысль - это одно. А вот чтобы понять кучу всяких мелочей (которые бы вы без труда поняли при чтении на родном языке), вам бы пришлось часто лазить в словарь.

Вполне возможно, что какая-то часть авторского смысла и проходит мимо меня. Но то, чего я не знаю, меня не беспокоит. Чтению это не мешает.

Цитата: Damaskin от июля 30, 2013, 18:50

Цитата: Валер от июля 30, 2013, 18:45
Возможно, тут дело в индивидуальных различиях восприятия. Например, на одном полюсе существуют люди логического восприятия, для которых нужно понять типа главную линию происходящего, на другом - всякие образные мышления и вкушение деталей

Я думаю, большинство людей хочет и того, и другого.

Я, как всегда, обобщаю :)

Цитата: Hellerick от июля 30, 2013, 18:38
Расслабиться — это самое главное. Что-то не понял? Плюнь — потом поймешь. А если не поймешь — значит, тебе это и не надо. Ну если совсем не в моготу, можно и в словарь глянуть. Главное, чтобы никакого напряга не было. Глаза на тексте, башка пустая, в ней гуляет иностранный текст.

Ну, если вас интересует  получить удовольствие не от чтения книги, а от факта "я читаю на иностранном языке и понимаю аж 80% текста", тогда вы абсолютно правы. :)

Цитата: Hellerick от июля 30, 2013, 18:50
Я знаю лишь то, что я могу читать по-английски часами и сутками, и меня это занятие нисколько не напрягает.

Прям-таки сутками. Завидую вашему здоровью :)

Цитата: Hellerick от июля 30, 2013, 18:50
Вполне возможно, что какая-то часть авторского смысла и проходит мимо меня. Но то, чего я не знаю, меня не беспокоит. Чтению это не мешает.

То есть вы читаете книгу на английском и понимаете ее, допустим, на 80%. Ту же самую книгу в русском переводе вы будете понимать на 100%. Вот об этом я и говорю - восприятие текста на родном языке всегда богаче и полнее, чем на иностранном.

Цитата: Damaskin от июля 30, 2013, 18:42
Вы не поняли. Безусловно, вы не занимаетесь сознательным переводом. Но ваш мозг переводит вне зависимости от того, хотите вы этого или не хотите.

Возможно, что и так.

Цитата: Hellerick от июля 30, 2013, 18:38
Расслабиться — это самое главное. Что-то не понял? Плюнь — потом поймешь. А если не поймешь — значит, тебе это и не надо. Ну если совсем не в моготу, можно и в словарь глянуть. Главное, чтобы никакого напряга не было. Глаза на тексте, башка пустая, в ней гуляет иностранный текст.

Это всё верно, но я не настолько самоуверен. Одно слово пропустил, второе, а потом и нить повествования вовсе потерял. От одного прилагательного или наречия может многое зависеть. А откуда человеку, родившемуся и живущему в России, знать все эти бесчисленные англо-норманнские и англо-саксонские синонимы? Да, можно читать со словарём и запоминать слова, но это уже чтение ради изучения языка, а не ради самого чтения.

Цитата: Damaskin от июля 30, 2013, 18:55
Прям-таки сутками. Завидую вашему здоровью :)

А я завидую количеству свободного времени.

Цитата: Валер от июля 30, 2013, 13:30

Цитата: Leo от июня 10, 2013, 17:31
Не читаю худлит-ру ни на одном известном языке :)

И у Вас большевизм? ;D

почему ? :)

Цитата: -Dreame- от июля 30, 2013, 18:57
Да, можно читать со словарём и запоминать слова, но это уже чтение ради изучения языка, а не ради самого чтения.

Я этим, кстати, и занимаюсь. Но только потому, что я языки люблю. А человек, которому нужно лишь понимание деталей сюжета и яркости эпитетов, этим заниматься не захочет.

Давно ничего не читала.

Цитата: I. G. от июля 30, 2013, 19:12
Давно ничего не читала.

на чужих языках ?

Цитата: -Dreame- от июля 30, 2013, 18:57
Это всё верно, но я не настолько самоуверен. Одно слово пропустил, второе, а потом и нить повествования вовсе потерял. От одного прилагательного или наречия может многое зависеть. А откуда человеку, родившемуся и живущему в России, знать все эти бесчисленные англо-норманнские и англо-саксонские синонимы? Да, можно читать со словарём и запоминать слова, но это уже чтение ради изучения языка, а не ради самого чтения.

Дык это всё придет. Чем слово чаще встречается, тем яснее становится его смысл. Дети же тоже язык без словаря осваивают.

Я вот заметил, что на первом этапе многие слова для меня воспринимались как «хорошие» и «плохие». То есть, прежде чем осознать смысл слов, я уже ощущал, что они обозначают что-то хорошее или плохое. Наверное, дети так же постигают язык.

Цитата: Hellerick от июля 30, 2013, 19:21
Дык это всё придет. Чем слово чаще встречается, тем яснее становится его смысл. Дети же тоже язык без словаря осваивают.

Это да. Запомнив один раз какое-то слово, я не испытываю с ним трудностей в дальнейшем.

Цитата: Hellerick от июля 30, 2013, 19:21
Я вот заметил, что на первом этапе многие слова для меня воспринимались как «хорошие» и «плохие». То есть, прежде чем осознать смысл слов, я уже ощущал, что они обозначают что-то хорошее или плохое. Наверное, дети так же постигают язык.

Ну ономатопея далеко не всегда присутствует.  :)

Цитата: Damaskin от июля 30, 2013, 18:55
То есть вы читаете книгу на английском и понимаете ее, допустим, на 80%. Ту же самую книгу в русском переводе вы будете понимать на 100%. Вот об этом я и говорю - восприятие текста на родном языке всегда богаче и полнее, чем на иностранном.

Передёргиваете! Вы не будете "понимать на 100%" эту книгу, а будете понимать совсем другую книгу, написанную переводчиком.

Цитата: Leo от июля 30, 2013, 19:14

Цитата: I. G. от июля 30, 2013, 19:12
Давно ничего не читала.

на чужих языках ?

Вообще давно худлит не читала. Никакой.

Цитата: Чайник777 от июля 30, 2013, 19:36
Передёргиваете! Вы не будете "понимать на 100%" эту книгу, а будете понимать совсем другую книгу, написанную переводчиком.

А вот это чушь. Книга в переводе остается той же самой книгой, что и в оригинале. Особенно хорошо это чувствуешь, когда читаешь одного и того же автора в разных переводах. Переводчики разные, а четко видишь, что книги написаны одним и тем же человеком.

Цитата: Conservator от июля 30, 2013, 17:42

Цитата: Rachtyrgin от июля 30, 2013, 16:39
Вы мне открыли глаза! Комизм его речи я, конечно, ощущал, но откуда мне было знать, что это диалектизмы? Литературным-то я не владею. Получается, что этот нюанс я пропустил...

там не просто диалектизмы, в переводе его речь полностью на гуцульском диалекте с вкраплениями литературной речи, причем для носителя украинского это однозначно узнаваемый говор, именно такой кошерно горный, из далеких карпатских сел. переводчик так передал особенности английского оригинала, где Хегрид говорит с многочисленными шотландскими диалектизмами.

вот ведь педанты

Читаю, доставляет же.

Цитата: Poirot от июля 30, 2013, 19:46
вот ведь педанты

А в русском переводе что? Я просто Гарри не увлекаюсь.

Цитата: -Dreame- от июля 30, 2013, 17:47

Цитата: Hellerick от июля 30, 2013, 17:38
Никакой большей комфортности русского текста по сравнению с английским я не ощущаю.

У вас такой словарный запас в английском, что вы можете читать любые произведения худ. литературы, вообще не глядя в словарь? Я имею в виду всевозможные редкие синонимы, детализирующие глаголы движения и описательные прилагательные и наречия.

Вот у тебя, понятное дело, работа непыльная будет, а когда я учился, у нас был очень сильный английский, с углубленным изучением. Геолог обязан уметь не просто читать различные тексты на английском, а еще и также говорить. А термины, ты сам, думаю, понимаешь, там огого. Латынь мы тоже изучали, но это уже в другом вузе, но там курс был не очень, так себе.

Цитата: Python от июля 30, 2013, 18:11

ЦитироватьВо-вторых, когда вы читаете на иностранном языке, ваш мозг автоматически конвертирует информацию в ваш родной язык.

На определенном уровне освоенности чужого языка, мозг начинает воспринимать смысл напрямую. Хотя, безусловно, живя вне языковой среды, сложно получить богатый словарный запас для понимания всего, поэтому мозг либо спотыкается о незнакомые слова, либо путает их с похожими, либо вообще пропускает как не несущие смысла.

верно подмечено

Цитата: -Dreame- от июля 30, 2013, 19:48

Цитата: Poirot от июля 30, 2013, 19:46
вот ведь педанты

А в русском переводе что? Я просто Гарри не увлекаюсь.

я тоже

Цитата: Damaskin от июля 30, 2013, 18:17

Цитата: Python от июля 30, 2013, 18:11
На определенном уровне освоенности чужого языка, мозг начинает воспринимать смысл напрямую.

Нет. Он просто начинает очень быстро переводить. Поэтому человеку кажется, что он воспринимает иностранный язык напрямую.
Посмотрел сейчас в интернете - очень много рассуждений в духе "наш метод позволяет воспринимать иностранный язык напрямую, минуя перевод". Ну, понятно, люди деньги зарабатывают.

Зависит не от метода, а от практики. Если она есть в достаточном количестве, иностранное слово так или иначе начнет вызывать прямые ассоциации. Более того, иногда человек не знает, как точно переводится иностранное слово, но смысл понимает. Наконец, человек может заимствовать слова из форейн-ленгвиджа и юзать их как свои нативные.

Цитата: Alenarys от июля 30, 2013, 19:51
Вот у тебя, понятное дело, работа непыльная будет, а когда я учился, у нас был очень сильный английский, с углубленным изучением. Геолог обязан уметь не просто читать различные тексты на английском, а еще и также говорить. А термины, ты сам, думаю, понимаешь, там огого. Латынь мы тоже изучали, но это уже в другом вузе, но там курс был не очень, так себе.

Термины дело серьёзное, да. Но у вас небось на произношение и всё такое пофиг большинству было. Я просто знаю тех, кто читает книги по программированию на английском, но разговаривает в духе Мутко, если вообще разговаривает. В принципе, если человеку это не нужно, то можно и обойтись. Jedem das Seine.

Цитата: -Dreame- от июля 30, 2013, 19:58

Цитата: Alenarys от июля 30, 2013, 19:51
Вот у тебя, понятное дело, работа непыльная будет, а когда я учился, у нас был очень сильный английский, с углубленным изучением. Геолог обязан уметь не просто читать различные тексты на английском, а еще и также говорить. А термины, ты сам, думаю, понимаешь, там огого. Латынь мы тоже изучали, но это уже в другом вузе, но там курс был не очень, так себе.

Термины дело серьёзное, да. Но у вас небось на произношение и всё такое пофиг большинству было. Я просто знаю тех, кто читает книги по программированию на английскому, но разговаривает в духе Мутко. В принципе, если человеку это не нужно, то можно и обойтись. Jedem das Seine.

У меня было хорошее, я просто сам язык не люблю. Я английский с 4 лет учу, так что для меня он не нов, в универе я вообще на него не ходил. А вот у нас пацаны плоховато читали, я б сказал ужасно. Но оценки были высокие, особенно у таджиков. :uzhos: ВНЕЗАПНО! ::)

Цитата: Python от июля 30, 2013, 19:57
Более того, иногда человек не знает, как точно переводится иностранное слово, но смысл понимает.

Это как? Если он не может привести в своем родном языке варианты перевода (пусть не дословные, а хотя бы описательные), то либо не понимает, либо в родном оно просто отсутствует.

Цитата: Python от июля 30, 2013, 19:57
Наконец, человек может заимствовать слова из форейн-ленгвиджа и юзать их как свои нативные.

А для этого вообще иностранный язык знать не обязательно.

Цитата: Damaskin от июля 30, 2013, 20:02
А для этого вообще иностранный язык знать не обязательно.

+1
Всё инет-быдло вот так и «юзает», нихрена при этом не зная языка (даже родного).

Цитата: Alenarys от июля 30, 2013, 20:00
У меня было хорошее, я просто сам язык не люблю. Я английский с 4 лет учу, так что для меня он не нов, в универе я вообще на него не ходил. А вот у нас пацаны плоховато читали, я б сказал ужасно. Но оценки были высокие, особенно у таджиков. :uzhos: ВНЕЗАПНО! ::)

Можно его не любить, но в качестве средства для получения информации, к сожалению, нет лучше языка, чем английский. На русском тоже хватает сайтов, но всё же значительно меньше, чем на английском.

Цитата: I. G. от июля 30, 2013, 19:38

Цитата: Leo от июля 30, 2013, 19:14

Цитата: I. G. от июля 30, 2013, 19:12
Давно ничего не читала.

на чужих языках ?

Вообще давно худлит не читала. Никакой.

как это конгениально  :) а что читаете ?

Цитата: Damaskin от июля 30, 2013, 20:02

Цитата: Python от июля 30, 2013, 19:57
Более того, иногда человек не знает, как точно переводится иностранное слово, но смысл понимает.

Это как? Если он не может привести в своем родном языке варианты перевода (пусть не дословные, а хотя бы описательные), то либо не понимает, либо в родном оно просто отсутствует.

Цитата: Python от июля 30, 2013, 19:57
Наконец, человек может заимствовать слова из форейн-ленгвиджа и юзать их как свои нативные.

А для этого вообще иностранный язык знать не обязательно.

1. Слово может вызывать и непосредственно зрительный или какой-либо другой образ. Даже в пределах родного языка мы не все слова получаем сразу — тем не менее, значения слов, полученных позже, хранятся в нашем мозгу не как заученные словесные определения, а в неком «осмысленном» виде. Так же и с иностранными словами — это всего лишь слова, полученные позже, пусть даже и в ином контексте, чем слова родного языка.

2. Тот, кто позаимствовал их первым, не мог не знать язык-источник... Распространению заимствований также способствует и общее знакомство с иностранным языком в среде, где слово распространяется.

Цитата: Python от июля 30, 2013, 20:31
Слово может вызывать и непосредственно зрительный или какой-либо другой образ.

Тогда, скорее всего, образ настолько специфический, что в родном языке говорящего нет для него слова (или оно настолько редкое, что он его не знает) - например, название какого-нибудь растения или животного. Но это уже частности.

Цитата: -Dreame- от июля 30, 2013, 19:48
А в русском переводе что? Я просто Гарри не увлекаюсь.

обычный СРЛЯ

Необязательно что-то редкое. Возможно, например, что иностранное слово лучше передает оттенки смысла или позволяет обобщить некоторые понятия. Или, допустим, для программиста естественнее называть тот или иной элемент программы или графического интерфейса так, как он назван в языке программирования и документации  к нему (как правило, англоязычной).

Цитата: Conservator от июля 30, 2013, 20:45

Цитата: -Dreame- от июля 30, 2013, 19:48А в русском переводе что? Я просто Гарри не увлекаюсь.

обычный СРЛЯ

Хм. Читал интервью с переводчиком ГП на шведский, так тот тоже какие-то диалектизмы своего языка употреблял там, где надо. У нас этот момент просто обошли, а народ даже и не понял. :)

Цитата: Python от июля 30, 2013, 20:49
Возможно, например, что иностранное слово лучше передает оттенки смысла или позволяет обобщить некоторые понятия.

Например?

Цитата: Python от июля 30, 2013, 20:49
Или, допустим, для программиста естественнее называть тот или иной элемент программы или графического интерфейса так, как он назван в языке программирования и документации  к нему (как правило, англоязычной).

Это опять же узкий слой лексики. И чтобы им пользоваться, не обязательно знать сам язык и тем более - знать его на хорошем уровне. В вашем примере знание английского вполне может сводиться к умению читать эту самую документацию.

Цитата: Damaskin от июля 30, 2013, 21:00
Это опять же узкий слой лексики. И чтобы им пользоваться, не обязательно знать сам язык и тем более - знать его на хорошем уровне. В вашем примере знание английского вполне может сводиться к умению читать эту самую документацию.

Так и есть. Знал тётку, которая была тех. переводчиком на авиабазе. Она потом «преподавала» в школе английский. Говорят, там было что-то вроде «стоп толкинг, ай сэт». ;D Однако в той самой авиационной терминологии она, наверняка, разбиралась. :donno:

Цитата: Leo от июля 30, 2013, 18:59

Цитата: Валер от июля 30, 2013, 13:30

Цитата: Leo от июня 10, 2013, 17:31
Не читаю худлит-ру ни на одном известном языке :)

И у Вас большевизм? ;D

почему ? :)

А тут выше определяли связь этой идеологии со вкусом к чтению худлита :)

Не понял, в чём прелесть чтения в оригинале. Хорошо говорить об оригинале на языках, которые общедоступны и общераспространёны (типа англ/фр/нем/исп/рус). А что с остальными? Жизни не хватит, чтобы читать всё в оригинале. Тут либо не читать перевод и обделить себя частью мировой культуры, либо тратить время на выучивание каждого языка (что крайне тяжело), либо самое простое — прочесть в переводе.
Допустим я читал Андерсена на английском и на русском, прекрасно понял о чём там, получил наслаждение от чтение. И что сильно изменится, если я потрачу кучу времени на датский и перепрочту уже его в оригинале? В чём разница?
Мне кажется, достаточно знать пару-тройку языков, на которые переводится основная масса достойных книг (выше перечислил). Если не перевели на один язык, то на другой уж точно перевели. А что не перевели, то не достойно внимания.

Ещё я читаю худлит по-башкирски, что подвернётся под руку...
Но это очевидно другая тема

Вчитываться во всю беседу пока некогда.. Но -

Цитата: Damaskin от июля 30, 2013, 18:03
Во-вторых, когда вы читаете на иностранном языке, ваш мозг автоматически конвертирует информацию в ваш родной язык.

Цитата: Damaskin от июля 30, 2013, 18:17
Нет. Он просто начинает очень быстро переводить. Поэтому человеку кажется, что он воспринимает иностранный язык напрямую.

Цитата: Damaskin от июля 30, 2013, 18:42
Вы не поняли. Безусловно, вы не занимаетесь сознательным переводом. Но ваш мозг переводит вне зависимости от того, хотите вы этого или не хотите.

Дамаскин, что-то я запуталась.. это вы точно не троллите? :)

Цитата: ginkgo от июля 31, 2013, 23:39
Дамаскин, что-то я запуталась.. это вы точно не троллите?

Нет. Я интересовался этим вопросом, наблюдал за своими ощущениями, опрашивал других людей, кое-что читал (к сожалению, ссылок сейчас не найду). Похоже, что именно так и обстоит дело. Впрочем, у нас с вами была уже беседа на эту тему, у меня тогда, правда, не было времени настроения для дискуссии. Но ваши аргументы меня не убедили. Точнее, мне показалось, что под "переводом" мы с вами подразумеваем несколько разные вещи. :)

Цитата: Damaskin от августа  1, 2013, 00:04
Нет. Я интересовался этим вопросом, наблюдал за своими ощущениями, опрашивал других людей, кое-что читал (к сожалению, ссылок сейчас не найду). Похоже, что именно так и обстоит дело. Впрочем, у нас с вами была уже беседа на эту тему, у меня тогда, правда, не было времени настроения для дискуссии. Но ваши аргументы меня не убедили. Точнее, мне показалось, что под "переводом" мы с вами подразумеваем несколько разные вещи. :)

Я почему запуталась.. Вот ведь вы же писали правильные вещи:

Цитата: Damaskin от июля 12, 2013, 15:56

Цитата: mnashe от июля 12, 2013, 14:41

Цитата: scaevola от июля 12, 2013, 14:39
А что Вы можете предложить, чтобы произошел т.н. "автоматический" переход на латынь?

Читать.

И при этом стараться понять смысл, а не заниматься мысленным переводом на родной язык.

Две недели прошло - и вот :)

Цитата: Damaskin от августа  1, 2013, 00:04
Впрочем, у нас с вами была уже беседа на эту тему, у меня тогда, правда, не было времени настроения для дискуссии. Но ваши аргументы меня не убедили. Точнее, мне показалось, что под "переводом" мы с вами подразумеваем несколько разные вещи. :)

Да, я помню (только не помню, в какой именно теме).
Я тоже наблюдаю за своими ощущениями. Довольно долго и не с одним языком. За своими ощущениями, когда мне приходится что-то на самом деле переводить (на языки в разных комбинациях). И за ощущениями, когда не приходится. И не только за своими.
Ну или да, разные вещи подразумеваем.
Было бы интересно об этом поговорить как-нибудь еще. Интересно, на основании каких именно наблюдений вы пришли к такому выводу. И что именно вы подразумеваете под переводом.
К сожалению, сейчас у меня нет времени.. Надеюсь, в ближайшее время будет.

Только такой вопрос: объясните мне механизм, по которому мой мозг якобы автоматически переводит, к примеру, с испанского или греческого на русский, если я никогда не пользовалась и не пользуюсь испанско-русским и греко-русским словарями и никогда не пользовалась учебниками на русском языке. Откуда в моем мозгу взялась информация, каким именно русским словам и конструкциям соответствуют те или иные иностранные? И куда эта информация внезапно девается, когда я пытаюсь на самом деле что-то с этих языков перевести на русский? :)

Цитата: ginkgo от августа  1, 2013, 00:31
Две недели прошло - и вот

Не вижу никакого противоречия.

Цитата: ginkgo от августа  1, 2013, 00:31
Только такой вопрос: объясните мне механизм, по которому мой мозг якобы автоматически переводит, к примеру, с испанского или греческого на русский, если я никогда не пользовалась и не пользуюсь испанско-русским и греко-русским словарями и никогда не пользовалась учебниками на русском языке. Откуда в моем мозгу взялась информация, каким именно русским словам и конструкциям соответствуют те или иные иностранные? И куда эта информация внезапно девается, когда я пытаюсь на самом деле что-то с этих языков перевести на русский?

Мозг переводит не слова и конструкции, а смысл.

Цитата: Damaskin от июля 30, 2013, 18:55
То есть вы читаете книгу на английском и понимаете ее, допустим, на 80%. Ту же самую книгу в русском переводе вы будете понимать на 100%. Вот об этом я и говорю - восприятие текста на родном языке всегда богаче и полнее, чем на иностранном.

А Вы уверены что эти 20% не теряются в процессе перевода?

Цитата: -Dreame- от июля 30, 2013, 19:58

Цитата: Alenarys от июля 30, 2013, 19:51
Вот у тебя, понятное дело, работа непыльная будет, а когда я учился, у нас был очень сильный английский, с углубленным изучением. Геолог обязан уметь не просто читать различные тексты на английском, а еще и также говорить. А термины, ты сам, думаю, понимаешь, там огого. Латынь мы тоже изучали, но это уже в другом вузе, но там курс был не очень, так себе.

Термины дело серьёзное, да. Но у вас небось на произношение и всё такое пофиг большинству было. Я просто знаю тех, кто читает книги по программированию на английском, но разговаривает в духе Мутко, если вообще разговаривает. В принципе, если человеку это не нужно, то можно и обойтись. Jedem das Seine.

Я помню мне мама рассказывала, что когда она училась в Москве, у них один из предметов вела какая-то именитая переводчица (имя забыл, но она ещё Том Сойера переводила вроде). Так вот, на первом уроке студенты попытались с ней говорить на английском, но она это дело пресекла, сказав что не говорит по-английски. Зато она знала 20 вариантов перевода на русский артикля "a". :)

Зато она знала 20 вариантов перевода на русский артикля "a".
И все нецензурные...

Цитата: Red Khan от августа  1, 2013, 01:35

Цитата: -Dreame- от июля 30, 2013, 19:58

Цитата: Alenarys от июля 30, 2013, 19:51
Вот у тебя, понятное дело, работа непыльная будет, а когда я учился, у нас был очень сильный английский, с углубленным изучением. Геолог обязан уметь не просто читать различные тексты на английском, а еще и также говорить. А термины, ты сам, думаю, понимаешь, там огого. Латынь мы тоже изучали, но это уже в другом вузе, но там курс был не очень, так себе.

Термины дело серьёзное, да. Но у вас небось на произношение и всё такое пофиг большинству было. Я просто знаю тех, кто читает книги по программированию на английском, но разговаривает в духе Мутко, если вообще разговаривает. В принципе, если человеку это не нужно, то можно и обойтись. Jedem das Seine.

Я помню мне мама рассказывала, что когда она училась в Москве, у них один из предметов вела какая-то именитая переводчица (имя забыл, но она ещё Том Сойера переводила вроде). Так вот, на первом уроке студенты попытались с ней говорить на английском, но она это дело пресекла, сказав что не говорит по-английски. Зато она знала 20 вариантов перевода на русский артикля "a". :)

Ну тут не обязательно про одно и то же. В первом случае возможно речь просто о том что по сути от языка владеют в основном терминологией определённой отрасли, и то - в печатном виде :). Во втором имеем пример  того, что в одной паре языков можно иметь разных переводчиков - когда идёт упор на одну из двух сторон перевода а вторая будет слабее. Наверное, из той же оперы подход, когда требуют чтобы язык на который переводят, был родным.
Чё-то написал, не уверен что умное.

Цитата: Red Khan от августа  1, 2013, 01:27

Цитата: Damaskin от июля 30, 2013, 18:55
То есть вы читаете книгу на английском и понимаете ее, допустим, на 80%. Ту же самую книгу в русском переводе вы будете понимать на 100%. Вот об этом я и говорю - восприятие текста на родном языке всегда богаче и полнее, чем на иностранном.

А Вы уверены что эти 20% не теряются в процессе перевода?

Уверен. Мне случалось сопоставлять оригиналы с переводами :)

Я как-то читал в оригинале Рэя Бредбери (кажется), зная, что дома лежит его русский перевод. Попалось какое-то любопытное предложение, и я решил посмотреть, как с ним справился советский переводчик. Это предложение из русского перевода оказалось попросту выкинуто.

Стандартная практика в переводах с немецкого. Типа, непереводимо... А, может, и правда, непереводимо?

Цитата: Rachtyrgin от августа  1, 2013, 14:10
Стандартная практика в переводах с немецкого. Типа, непереводимо... А, может, и правда, непереводимо?

Есть приблизительная конкретика?

Цитата: Hellerick от августа  1, 2013, 14:04
Это предложение из русского перевода оказалось попросту выкинуто.

Бывает очень часто
Видел и в переводах с русского на иностранные

Цитата: Валер от августа  1, 2013, 14:11

Цитата: Rachtyrgin от августа  1, 2013, 14:10
Стандартная практика в переводах с немецкого. Типа, непереводимо... А, может, и правда, непереводимо?

Есть приблизительная конкретика?

Простите, Валер! Прямо сейчас как-то не припомню. Так, замечаю для себя, но в кондуит не вписываю. Но мне уже давно хочется перечитать "Золотой горшок". Наверняка, примеров 20-30 накидаю... Только наберитесь терпения - Гофмана я читаю со вкусом.

Цитата: Rachtyrgin от августа  1, 2013, 14:22

Цитата: Валер от августа  1, 2013, 14:11

Цитата: Rachtyrgin от августа  1, 2013, 14:10
Стандартная практика в переводах с немецкого. Типа, непереводимо... А, может, и правда, непереводимо?

Есть приблизительная конкретика?

Простите, Валер! Прямо сейчас как-то не припомню.

Никаких проблем же :) Меня просто заинтересовало

Цитата: Hellerick от августа  1, 2013, 14:04
Я как-то читал в оригинале Рэя Бредбери (кажется), зная, что дома лежит его русский перевод. Попалось какое-то любопытное предложение, и я решил посмотреть, как с ним справился советский переводчик. Это предложение из русского перевода оказалось попросту выкинуто.

Это предложение составляло 20% текста?

Цитата: Damaskin от августа  1, 2013, 14:29
Это предложение составляло 20% текста?

Вряд ли. Но как оценить потерю смысла, распределенного по остальному тексту?  :donno:

Впрочем, я не являюсь фанатиком точного перевода. Я считаю, что главной оценкой работы переводчика худлита является то, насколько получившийся текст интересен читателю, а не то, насколько текст соответствует оригиналу.

Цитата: Damaskin от августа  1, 2013, 01:19
Мозг переводит не слова и конструкции, а смысл.

Для выражения смысла нужны слова, нет? Вы говорите, что перевод идет на родной язык. Чтобы перевод шел - надо, чтобы в мозгу были ассоциации слов и конструкций одного языка и другого. Переводчиков (особенно устных) не зря тренируют особо, вырабатывая эти самые автоматические ассоциации. Поскольку без них просто не можешь подобрать слов для выражения смысла. Слов родного языка. Как вы можете объяснить этот факт при наличии автоматического перевода в мозгу?
Или вы говорите о каком-то загадочном переводе смысла на родной язык без слов?

Цитата: Damaskin от августа  1, 2013, 13:47
Уверен. Мне случалось сопоставлять оригиналы с переводами :)

Мне тоже случалось и не мало, и очень тщательно. И вывод прямо противоположный вашему. Я даже работу на эту тему писала - сравнивала 2 разных перевода одного и того же романа. Это были 2 совершенно разных произведения - по атмосфере, по стилю, по передаче деталей и колорита.. Вместе с оригиналом - 3 :)

Старая тема. Лермонтовский перевод "Горных вершин" Гете... И размер, вроде, не тот, и рифма не та... А переведи лучше!

Цитата: Hellerick от августа  1, 2013, 14:35
Впрочем, я не являюсь фанатиком точного перевода. Я считаю, что главной оценкой работы переводчика худлита является то, насколько получившийся текст интересен читателю, а не то, насколько текст соответствует оригиналу.

А я являюсь. Потому что мне хочется составить свое мнение о тексте автора, а не о тексте переводчика и его личной интерпретации, помноженной на необходимость искажений, диктуемых языком перевода, помноженной на не всегда достаточную компетентность, помноженной на недостаток времени, помноженной на его личные представления о том, насколько свободно можно переводить и т.д..

Цитата: Hellerick от августа  1, 2013, 14:35


Впрочем, я не являюсь фанатиком точного перевода. Я считаю, что главной оценкой работы переводчика худлита является то, насколько получившийся текст интересен читателю, а не то, насколько текст соответствует оригиналу.

А если он получится интересен чем-то другим, нежели собственно оригинал :)

Цитата: ginkgo от августа  1, 2013, 14:40
Для выражения смысла нужны слова, нет? Вы говорите, что перевод идет на родной язык. Чтобы перевод шел - надо, чтобы в мозгу были ассоциации слов и конструкций одного языка и другого. Переводчиков (особенно устных) не зря тренируют особо, вырабатывая эти самые автоматические ассоциации. Поскольку без них просто не можешь подобрать слов для выражения смысла. Слов родного языка. Как вы можете объяснить этот факт при наличии автоматического перевода в мозгу?

Вы говорите о переводе текста (или речи). А я говорю о переводе смысла. Повторяю, мозг переводит не слова текста, а его смысл. Иначе как объяснить тот факт, что человек, прочитав книгу или посмотрев фильм на иностранном языке, помнит его смысл по-русски, но не может воспроизвести на языке оригинала?
Или - если вы читаете текст на языке, которого вы не знаете (но который вы понимаете в силу его прозрачности для вас), то на каком языке вы его запомните? Явно не на языке оригинала.

Цитата: ginkgo от августа  1, 2013, 14:40
Мне тоже случалось и не мало, и очень тщательно. И вывод прямо противоположный вашему. Я даже работу на эту тему писала - сравнивала 2 разных перевода одного и того же романа. Это были 2 совершенно разных произведения - по атмосфере, по стилю, по передаче деталей и колорита.. Вместе с оригиналом - 3

А еще можно сказать, что у каждого читателя своя книга - в зависимости от степени знания языка, личного опыта, интересов и т. п. На определенном уровне вы правы, какие-то мелочи действительно будут расходиться. Но на целостное восприятие это не влияет.

Цитата: Rachtyrgin от августа  1, 2013, 14:43
Старая тема. Лермонтовский перевод "Горных вершин" Гете... И размер, вроде, не тот, и рифма не та... А переведи лучше!

Поэтический перевод - это отдельный разговор. Я уже писал, что стихи, в отличие от прозы, лучше читать именно в оригинале. Впрочем, если какое-то стихотворение плохо переводится на иностранные языки, то это его недостаток. Оно ограничено не только в пространстве, но и во времени.

Цитата: Damaskin от августа  1, 2013, 15:23

Или - если вы читаете текст на языке, которого вы не знаете (но который вы понимаете в силу его прозрачности для вас), то на каком языке вы его запомните?

Память - не на языке

Цитата: Damaskin от августа  1, 2013, 15:25

Цитата: Rachtyrgin от августа  1, 2013, 14:43
Старая тема. Лермонтовский перевод "Горных вершин" Гете... И размер, вроде, не тот, и рифма не та... А переведи лучше!

Поэтический перевод - это отдельный разговор. Я уже писал, что стихи, в отличие от прозы, лучше читать именно в оригинале. Впрочем, если какое-то стихотворение плохо переводится на иностранные языки, то это его недостаток.

Недостаток не то чтобы его, скорее его интерпретаций :)

Цитата: Damaskin от августа  1, 2013, 15:23
Вы говорите о переводе текста (или речи). А я говорю о переводе смысла. Повторяю, мозг переводит не слова текста, а его смысл. Иначе как объяснить тот факт, что человек, прочитав книгу или посмотрев фильм на иностранном языке, помнит его смысл по-русски, но не может воспроизвести на языке оригинала?
Или - если вы читаете текст на языке, которого вы не знаете (но который вы понимаете в силу его прозрачности для вас), то на каком языке вы его запомните? Явно не на языке оригинала.

Я не очень понимаю, что значит "помнить на языке". Если я помню смысл - я смогу воспроизвести его на любом языке, которым владею, вовсе не обязательно на родном. При этом, если язык фильма или книги я знаю - то, разумеется, воспроизвести смысл на языке фильма или книги мне будет гораздо проще, чем на каком-либо третьем (родном или не родном). Просто потому что у меня в голове уже будут готовые слова, фразы, реалии и вообще весь ход мысли и повествования на языке оригинала, и мне не нужно будет их сначала мучительно переводить.

Цитата: Damaskin от августа  1, 2013, 15:25
Я уже писал, что стихи, в отличие от прозы, лучше читать именно в оригинале.

Какая разница, если все равно, по-вашему, в голове будет при этом идти "автоматический перевод смысла" :)

Цитата: ginkgo от августа  1, 2013, 15:34
Я не очень понимаю, что значит "помнить на языке".

Это когда вы прочитали (или услышали) фразу на иностранном языке, а помните ее только на родном. Или же вы помните ее еще и на иностранном. Второе приходит со временем. Первое происходит автоматически, поскольку мозг вне зависимости от вашего желания конвертирует смысл на ваш родной язык.

Цитата: Borovik от августа  1, 2013, 15:25

Цитата: Damaskin от августа  1, 2013, 15:23

Или - если вы читаете текст на языке, которого вы не знаете (но который вы понимаете в силу его прозрачности для вас), то на каком языке вы его запомните?

Память - не на языке

!!!

Цитата: Damaskin от августа  1, 2013, 15:50
Это когда вы прочитали (или услышали) фразу на иностранном языке, а помните ее только на родном. Или же вы помните ее еще и на иностранном.

Я помню не слова. Я помню смысл, вне зависимости от языка

Более того, я часто не могу вспомнить, на каком языке я услышал или прочитал что-либо конкретное. Но при этом хорошо помню смысл и могу его воспроизвести - на любом языке, которым владею

Цитата: Damaskin от августа  1, 2013, 15:50
Это когда вы прочитали (или услышали) фразу на иностранном языке, а помните ее только на родном. Или же вы помните ее еще и на иностранном. Второе приходит со временем. Первое происходит автоматически, поскольку мозг вне зависимости от вашего желания конвертирует смысл на ваш родной язык.

Это вы сейчас неявным образом продвигаете свою личную парадигму, что
1. у человека есть ровно один родной язык
2. мышление и память человека происходят на этом родном языке

Такая парадигма может казаться вам единственно возможной. Однако, для некоторых здесь присутствующих она неверна

На втором курсе ОВШМ я сдавал философию (кажется, тогда она называлась "диамат"). Поскольку от занятий немецким я (в силу известных причин) был освобожден, забрел как-то в библиотеку, которая школе милиции досталась от Омского кадетского училища (того самого, где учился пасынок Достоевского). Взял с "иностранной" полки первую попавшуюся книгу. Оказалось, что это - какой-то очерк философии Гегеля на немецком языке, да еще напечатанный готическим шрифтом. Глянул,  поставил на место и забыл. Во время экзамена (ситуация стрессовая!) закрыл глаза и начал цитировать этот очерк преподавателю. Клянусь, что перед глазами у меня была та самая книга, но на русском языке!

Цитата: Rachtyrgin от августа  1, 2013, 16:04
Клянусь, что перед глазами у меня была та самая книга, но на русском языке!

Готическим же шрифтом? :)

Цитата: Rachtyrgin от августа  1, 2013, 16:04
Поскольку от занятий немецким я (в силу известных причин) был освобожден

Вы уже знали немецкий?

Цитата: Borovik от августа  1, 2013, 15:25

Цитата: Damaskin от августа  1, 2013, 15:23

Или - если вы читаете текст на языке, которого вы не знаете (но который вы понимаете в силу его прозрачности для вас), то на каком языке вы его запомните?

Память - не на языке

+1

Цитата: Rachtyrgin от августа  1, 2013, 14:43
Старая тема. Лермонтовский перевод "Горных вершин" Гете... И размер, вроде, не тот, и рифма не та... А переведи лучше!

А не надо лучше. Надо просто понимать, что перевод и оригинал всегда будут несколько разными произведениями

О, это старая история. Моя мать в свое время заканчивала Ленинградский пед по специальности "немецкий язык и литература". Мы жили на алмазном руднике "Айхал",  и она работала директором школы рабочей молодежи. Она считала, что взрослых людей надо обучать немецкому по детским книжкам. Поскольку она возвращалась домой не раньше 23-00, я был предоставлен сам себе, а русских книжек дома не было. Вру, еще была пушкинская "Руслан и Людмила". Как-то так получилось, что первая книга, которую я прочитал, была "Kalten Herz". Вторая, как сейчас помню, был русский букварь.

Джуть-джуть опечатался: книга называлась das kalte Herz.

Цитата: Borovik от августа  1, 2013, 16:01
Это вы сейчас неявным образом продвигаете свою личную парадигму, что
1. у человека есть ровно один родной язык
2. мышление и память человека происходят на этом родном языке

Такая парадигма может казаться вам единственно возможной. Однако, для некоторых здесь присутствующих она неверна

Случаи билингв я не беру.
То, что человек, владеющий несколькими языками, может переводить информацию с одного из них на другой, для меня очевидно, я вообще не об этом пишу.
Каким образом можно вопроизвести текст помимо языка - мне не вполне понятно. Конечно, можно, например, сделать рисунок, но такие случаи я не буду рассматривать.

Музыка и кино (реплики, речь), наоборот, вспоминаются в первую очередь на языке оригинала даже при плохом знании языка. I'll be back и пр. Содержание книги сжимается, кодируется, шифруется, архивируется, фильтруется, потому что информации в ней намного больше, а мозг предрасположен к оптимизации, минимизации потребляемых ресурсов. А дальше, когда требуется пересказ, дело привычки, в какой именно язык оформлять пересказ содержания/смысла. Естественно, мозг идет по пути наименьшего сопротивления, переводя содержание на тот язык, которым человек лучше владеет.

Я, когда читаю что-нибудь не на русском и не на английском, замечаю, что, если не понимаю того, что читаю, перевожу для себя, в уме (фразу, слово, оборот) именно на английский, а не на русский. Видимо, мозгу становится проще подобрать аналогию из романо-германского языка.

Цитата: fulushou3 от августа  1, 2013, 16:59
Музыка и кино (реплики, речь), наоборот, вспоминаются в первую очередь на языке оригинала даже при плохом знании языка. I'll be back и пр.

I'll be back - очень простая фраза. Разумеется, можно довольно быстро достичь такого уровня, когда она будет запоминаться автоматически. Это не показатель.

Разговор уходит в какие-то частности.

Возьмем гипотетическую ситуацию. Есть человек, у которого один родной язык и который не владеет ни одним иностранным. Он начал изучать какой-то иностранный язык, при этом не занимается переводами в принципе, а изучает его "напрямую". Этим языком он владеет еще далеко не в совершенстве. Он берет книгу и начинает читать. Если его мозг не делает автоматического перевода, то человек должен запоминать текст книги целиком на том языке, на котором он читает. Однако практика показывает, что он запомнит оригинальную фразу только в том случае, если она ему уже хорошо знакома (то есть достаточно проста для его уровня владения языком). Во всех остальных случаях  он будет помнить  смысл текста именно на родном языке. Как это возможно, если мозг не занимается переводом - мне неясно.

Так любые реплики в первую очередь запоминаются так, даже теми, кто языка почти не знает. Музыку никто не пересказывает на родном.

Цитата: Damaskin от августа  1, 2013, 17:10
Как это возможно, если мозг не занимается переводом - мне неясно.

возможно, дело в узости вашей модели восприятия?

Мой ответ: мозг запоминает настолько, насколько понимает. То есть смысл формируется на том языке, на котором читаешь (условно говоря). Как ребенок может повторять фразу, не понимая на 100 процентов, понимая приблизительно, понимая совершенно ошибочно или не понимая вообще. Если плохо знаешь язык, на котором читаешь, перескажешь соотвествующе (даже на родном), неточно, приблизительно, туманно.
Т.е., мышление, или язык смыслов (усл.) продолжает формироваться, изменяться (под воздействием чтения на иностранном языке, как пример), он не засел в голове раз и навсегда.
Т.е., "язык мышления/смыслов" не равно "родной язык".

Цитата: Borovik от августа  1, 2013, 17:16

Цитата: Damaskin от августа  1, 2013, 17:10
Как это возможно, если мозг не занимается переводом - мне неясно.

возможно, дело в узости вашей модели восприятия?

Если бы я основывался только на личных данных, такое могло быть. Но когда это подтверждают другие люди, в том числе профессионально владеющие тем или другим иностранным языком, то здесь уже можно делать более широкие обобщения. Кроме того, про "автоматический перевод" я не сам придумал, но, к сожалению, не сохранил ссылки на те статьи, в которых о нем читал.

Цитата: fulushou3 от августа  1, 2013, 17:17
Мой ответ: мозг запоминает настолько, насколько понимает. То есть смысл формируется на том языке, на котором читаешь (условно говоря). Как ребенок может повторять фразу, не понимая на 100 процентов, понимая приблизительно, понимая совершенно ошибочно или не понимая вообще. Если плохо знаешь язык, на котором читаешь, перескажешь соотвествующе (даже на родном), неточно, приблизительно, туманно.

Мне кажется, вы немного не о том. Я не говорю о случаях, когда текст непонятен или понятен, но очень приблизительно. Я говорю о тех случаях, когда он понят полностью, но в памяти при этом остается не в оригинале, а в переводе на родной язык.

Приведу такой пример. Я читал некий польский форум. Читаю сообщение, отлично понимаю, что в нем написано. В конце поста приписка: "Извините, что пишу по-чешски". То есть пост был на чешском (которого я вообще не знаю) и последняя фраза тоже была на чешском. Сознательным переводом при чтении я не занимался. Однако помню я эту фразу именно по-русски. То есть мой мозг независимо от меня отконвертировал чешскую фразу на русский и так сохранил. Если бы я действительно понимал текст "напрямую", я должен был запомнить ее именно на чешском.

Цитата: Damaskin от августа  1, 2013, 17:25

Мне кажется, вы немного не о том. Я не говорю о случаях, когда текст непонятен или понятен, но очень приблизительно. Я говорю о тех случаях, когда он понят полностью, но в памяти при этом остается не в оригинале, а в переводе на родной язык.

А как он в таком случае вообще выучил язык? То есть, в процессе обучения он не сталкивался с неизвестными словами, смыслами, не было у него ступора при столкновении с неизвестным языком? Не читал, не слушал тексты выше того уровня, на котором он находился, иногда намного выше? Строго выучил слова, строго сделал упражнения с выученными словами, прочитал адаптированные тексты (которые содержали только выученные на зубок слова)? То есть, изначально имел дело только с таким языком, только с теми фразами, оборотами,  которые он мог перевести со стопроцентной точностью? Ведь в процессе обучения мозг не просто сталкивается с ситуациями, когда перевести на родной не может, он привыкает к таким ситуациям. Даже в школе, по классической методике (не погружение, советская методика), учитель говорит, говорит, говорит на преподаваемом языке, просто чтобы школьники привыкли к речи. Потом, ты приходишь из школы, начинаешь родителям что-то лопотать по иностранному из того, что запомнилось, причем далеко не всегда можешь перевести им то, что говоришь.
Даже у Бонка (который представляет переводной метод), если не ошибаюсь, интонация предложений дается на предложениях, слова в которых ученику еще неизвестны.

Или, допустим, разделение времени настоящего на простое и продолжительное, не дает никакого нового смысла, понятия? Кодируется старыми средствами?

Если в голове уже сидит "я делаю", то при знакомстве с I'm doing и I do, все эти три фразы, понятия, действия кодируются мозгом одним и тем же, "родным", кодом?

Цитата: fulushou3 от августа  1, 2013, 17:45
Если в голове уже сидит "я делаю", то при знакомстве с I'm doing и I do, все эти три фразы, понятия, действия кодируются мозгом одним и тем же, "родным", кодом?

А почему люди, изучающие английский, путают те же I'm doing и I do? Не из-за "порочной практики перевода", а просто потому, что мозг конвертирует смысл в родной русский, для которого разница между этими двумя временными формами несущественна.

Цитата: Damaskin от августа  1, 2013, 17:25
но в памяти при этом остается не в оригинале, а в переводе на родной язык.

На родном языке информация не хранится, а вспоминается.

Цитата: Hellerick от августа  1, 2013, 18:02

Цитата: Damaskin от августа  1, 2013, 17:25
но в памяти при этом остается не в оригинале, а в переводе на родной язык.

На родном языке информация не хранится, а вспоминается.

А на каком она храниться? Допустим, слова "луг, залитый солнцем" мы можем запомнить в виде картинки. А фразу "Извините, что пишу по-чешски" мы можем запомнить только словами, на конкретном языке.

«Запомнить словами» — это зазубрить.

А большая часть информации у нас хранится не в зазубренном виде, а в смысловом. В слова (или визуальные образы, или что-то другое) формулируется при вспоминании — причем иногда мы не можем подобрать для этого слова.

Часто же бывает, что человек знает анекдот, а рассказать его толком не может — потому что слов для него в его памяти не заложено.

Цитата: Damaskin от августа  1, 2013, 17:59
А почему люди, изучающие английский, путают те же I'm doing и I do? Не из-за "порочной практики перевода", а просто потому, что мозг конвертирует смысл в родной русский

Нет. Русские, изучающие английский, путают эти 2 времени, потому что в их русском мозгу не сформированы отдельные категории восприятия для этих двух понятий. Что, в свою очередь, вторично по отношению к тому факту, что их родной русский язык не различает эти две категории

Вопрос привычки - путать или нет. Я, например, вдруг обнаружил, что согласование времен (которого в русском нет) мне кажется логичным и правильным.
Он сказал, что делает.
Но ведь он делал, когда говорил, поэтому конвертирую это предложение в "он сказал, что делал".

Цитата: Hellerick от августа  1, 2013, 18:02

Цитата: Damaskin от августа  1, 2013, 17:25но в памяти при этом остается не в оригинале, а в переводе на родной язык.

На родном языке информация не хранится, а вспоминается.

Мне тоже так кажется. Где-то в глубине мы мыслим вообще не на языке - ни на родном, ни на каком. Слова родного (или выученного) языка тоже участвуют в мышлении, но как вспомогательное средство. Родной язык отличается тем, что он как-то особенно интимно связан с мышлением, и потому мысль легче всего конвертируется именно в родной язык. Почему? Наверное, потому, что само мышление во многом сформировалось под влиянием практики общения на этом языке.

Цитата: Damaskin от августа  1, 2013, 18:08А на каком она храниться? Допустим, слова "луг, залитый солнцем" мы можем запомнить в виде картинки. А фразу "Извините, что пишу по-чешски" мы можем запомнить только словами, на конкретном языке.

По-видимому мы можем мыслить не только картинками, но и абстрактными категориями.

Цитата: Borovik от августа  2, 2013, 10:09

Цитата: Damaskin от августа  1, 2013, 17:59
А почему люди, изучающие английский, путают те же I'm doing и I do? Не из-за "порочной практики перевода", а просто потому, что мозг конвертирует смысл в родной русский

Нет. Русские, изучающие английский, путают эти 2 времени, потому что в их русском мозгу не сформированы отдельные категории восприятия для этих двух понятий. Что, в свою очередь, вторично по отношению к тому факту, что их родной русский язык не различает эти две категории

Да, каждый язык требует от носителя какого-то специфического различения, которого другой язык не требует. Для нас русских это, например, совершенные и несовершенные глаголы. Хочешь, не хочешь, но в каждом случае надо выбирать одно из двух, и мы привыкаем делать это автоматически.

Цитата: fulushou3 от августа  1, 2013, 17:17"язык мышления/смыслов" не равно "родной язык".

:+1:
Да, тесно связан, но не тождественен.

Цитата: Rwseg от июля 31, 2013, 02:19
Не понял, в чём прелесть чтения в оригинале. Хорошо говорить об оригинале на языках, которые общедоступны и общераспространёны (типа англ/фр/нем/исп/рус). А что с остальными? Жизни не хватит, чтобы читать всё в оригинале. Тут либо не читать перевод и обделить себя частью мировой культуры, либо тратить время на выучивание каждого языка (что крайне тяжело), либо самое простое — прочесть в переводе.
Допустим я читал Андерсена на английском и на русском, прекрасно понял о чём там, получил наслаждение от чтение. И что сильно изменится, если я потрачу кучу времени на датский и перепрочту уже его в оригинале? В чём разница?
Мне кажется, достаточно знать пару-тройку языков, на которые переводится основная масса достойных книг (выше перечислил). Если не перевели на один язык, то на другой уж точно перевели. А что не перевели, то не достойно внимания.

+1
я рассласбляюсь только когда читаю по-русски, а по-английски- вегда работа и для меня это чёткое разграничение

Художественные тексты на сербском/хорватском читаю без каких-либо неудобств, даже если встречаются непонятные слова. С неславянскими языками труднее: их структура слишком отличается от родного языка и это препятствует эмоциональному восприятию текста. Вроде и всё понимаешь, но как-то отстранённо.
Поэтому возникает вопрос: насколько структурная и генетическая близость языков может влиять на эмоциональное восприятие читаемого? Может ли английский, немецкий, французский или японский текст настолько же действовать на чувства русскоязычного читателя, как текст на русском или на каком-либо славянском языке? Иными словами, насколько глубоко проникают в бессознательное и обусловливают психоэмоциональную сферу структуры родного языка (или если шире, той близкородственной языковой группы, к которой он принадлежит)? Ведь иногда говорят, что всё можно выразить на чужом языке, кроме крайней степени любви и ненависти.

Цитата: Hellerick от июля 30, 2013, 17:38А сами вы переводом худлита занимались?
Имея такой опыт, к качеству перевода становишься особенно чувствителен (http://forum.sos-dan.ru/images/smilies/happy.gif)

+ много.

Цитата: mwanamaji от августа  9, 2013, 23:54
я рассласбляюсь только когда читаю по-русски, а по-английски- вегда работа и для меня это чёткое разграничение

У меня такого разграничения нет. Я расслабляюсь, когда книга мне интересна, независимо от языка.
Вообще, я люблю слушать аудиокниги (всегда не по-русски), - никакой работы, одно удовольствие.

Цитата: Mechtatel от августа 10, 2013, 05:36
Поэтому возникает вопрос: насколько структурная и генетическая близость языков может влиять на эмоциональное восприятие читаемого?

Я думаю, влияет, скорее, эмоциональная отстраненность самого человека, его подход к чужому языку. Если изначально считать его чем-то чужим, холодным и неприступным, то, возможно, он таким и останется навсегда. Язык надо с самого начала стремиться сделать своим (освоить!), в том числе и эмоционально, - тогда он таким и станет достаточно скоро.

Цитата: Mechtatel от августа 10, 2013, 05:36
Может ли английский, немецкий, французский или японский текст настолько же действовать на чувства русскоязычного читателя, как текст на русском или на каком-либо славянском языке?

Конечно, может. Если языком владеешь - то разницы нет. Если же тексты на каком-либо языке не вызывают эмоций, если не чувствуешь на нем юмора, не можешь оценить стилистику автора, не можешь хорошо выражать на нем собственные чувства и мысли, не понимаешь сленг, ... - это всё говорит лишь о том, что языком владеешь недостаточно. Структура и родство/неродство языков совершенно никакой роли не играют.

Кстати, очень многие люди и на родном языке не способны оценить ни эмоциональность, ни юмор, ни стилистику. Наверное, это вопрос индивидуальных способностей и чувствительности к языковым и эмоциональным тонкостям. Но, опять же, дело не в "чужести" языка и не в его структуре.

Цитата: Mechtatel от августа 10, 2013, 05:36
Иными словами, насколько глубоко проникают в бессознательное и обусловливают психоэмоциональную сферу структуры родного языка (или если шире, той близкородственной языковой группы, к которой он принадлежит)? Ведь иногда говорят, что всё можно выразить на чужом языке, кроме крайней степени любви и ненависти.

Кто это говорит, и, главное, на каком основании? Пустое утверждение же.
На чужом языке не важно какой структуры можно выразить и почувствовать всё что угодно, проверено :)

Цитата: Солохин от августа  2, 2013, 17:53
Родной язык отличается тем, что он как-то особенно интимно связан с мышлением, и потому мысль легче всего конвертируется именно в родной язык. Почему?

Это всего лишь дело привычки и доминирующей языковой среды.

Цитата: Damaskin от августа  1, 2013, 17:21
Если бы я основывался только на личных данных, такое могло быть. Но когда это подтверждают другие люди, в том числе профессионально владеющие тем или другим иностранным языком, то здесь уже можно делать более широкие обобщения.

А может, эти профессионально владеющие языком люди - устные, или даже недайбох синхронные переводчики? У тех всё под автоматический перевод заточено, это да..

Цитата: Damaskin от августа  1, 2013, 17:21
Кроме того, про "автоматический перевод" я не сам придумал, но, к сожалению, не сохранил ссылки на те статьи, в которых о нем читал.

Жаль, конечно, что не сохранили. Впрочем, я на такие утверждения (всегда от русскоязычных авторов почему-то) нередко натыкаюсь. Даже вот недавно в предисловии к учебнику английского.. Учитесь, мол, быстро переводить в уме, ребята, ведь иначе никак невозможно нам русскоязычным  :fp:

Цитата: ginkgo от августа 10, 2013, 12:41Язык надо с самого начала стремиться сделать своим (освоить!), в том числе и эмоционально, - тогда он таким и станет достаточно скоро.

А в чем это выражается и как это проверить?

Цитата: Damaskin от августа  1, 2013, 16:54
То, что человек, владеющий несколькими языками, может переводить информацию с одного из них на другой, для меня очевидно, я вообще не об этом пишу.

Это как раз далеко не всегда так. Можно замечательно владеть несколькими языками (и речь не о билингвизме), но при этом испытывать огромные затруднения при переводе. Или уметь переводить лишь на язык А, но не уметь на язык Б, владея при этом обоими на одинаковом уровне и имея родным языком язык В.

Перевод (если говорить именно о переводе как виде языковой деятельности, а не о костыле для понимания, используемом в переводных методиках обучения) - это дополнительный и очень непростой навык.

Цитата: Damaskin от августа  1, 2013, 17:10
Возьмем гипотетическую ситуацию. Есть человек, у которого один родной язык и который не владеет ни одним иностранным. Он начал изучать какой-то иностранный язык, при этом не занимается переводами в принципе, а изучает его "напрямую". Этим языком он владеет еще далеко не в совершенстве. Он берет книгу и начинает читать. Если его мозг не делает автоматического перевода, то человек должен запоминать текст книги целиком на том языке, на котором он читает. Однако практика показывает, что он запомнит оригинальную фразу только в том случае, если она ему уже хорошо знакома (то есть достаточно проста для его уровня владения языком). Во всех остальных случаях он будет помнить смысл текста именно на родном языке. Как это возможно, если мозг не занимается переводом - мне неясно.

Когда человек читает, он декодирует текст, вникая в его смысл, отрывая смысл от материальной структуры конкретного языка (=понимание). Разумеется, чем хуже человек владеет языком, тем туманнее и грубее будет понятый смысл (как выше уже писал fulushou3 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,58860.msg1765529.html#msg1765529)). Смысл - это то, что запоминается (помимо дословных фраз и кусочков из текста). Если возникнет необходимость передать смысл кому-то другому - человек кодирует его заново на том языке, на котором ему это делать удобнее всего (неудивительно, что часто это именно родной язык, но это может быть и язык оригинала, если человек владеет им активно в достаточной степени) или же на том, на котором его поймет собеседник.

Понимание смысла != перевод.
Понимание смысла = декодирование.
Перевод = кодирование понятого средствами другого языка. Минимальным условием для успешного перевода является 1) как можно более полное понимание оригинала (предполагающее хорошее владение языком оригинала) и 2) как можно более виртуозное владение языком перевода, позволяющее найти адекватные формулировки.
Как-то так.

Цитата: Солохин от августа 10, 2013, 13:02

Цитата: ginkgo от августа 10, 2013, 12:41Язык надо с самого начала стремиться сделать своим (освоить!), в том числе и эмоционально, - тогда он таким и станет достаточно скоро.

А в чем это выражается и как это проверить?

Когда я изучаю язык, я не строю эмоционального барьера между собой и языком (ах, это чужое, ах, это навеки принадлежит им-другим, ах, мне недоступно), я стремлюсь сразу же начать этот барьер разрушать. Чувствовать слова, ощущать их смысл не только на уровне формального значения, но и на уровне эмоций. Связывать с эмоциями (к примеру: el mar -> плеск волн, запах соли, песок, ветер и т.д. - и я, человек, который отныне называет этот комплекс ощущений в том числе и словом el mar и принимает это как должное, как нейтив). Для меня это работает (я не ощущаю того эмоционального барьера, о котором пишут другие), - значит, возможно, может работать и для других.

Цитата: Damaskin от августа  1, 2013, 18:08
А на каком она храниться? Допустим, слова "луг, залитый солнцем" мы можем запомнить в виде картинки. А фразу "Извините, что пишу по-чешски" мы можем запомнить только словами, на конкретном языке.

Но мы можем помнить общий смысл фразы, не запоминая слова в точности — «Простите, что пишу по-чески», «Извиняюсь, что пишу на чешском языке» и т.п.

Цитата: ginkgo от августа 10, 2013, 13:19
Когда человек читает, он декодирует текст, вникая в его смысл, отрывая смысл от материальной структуры конкретного языка (=понимание). Разумеется, чем хуже человек владеет языком, тем туманнее и грубее будет понятый смысл (как выше уже писал fulushou3). Смысл - это то, что запоминается (помимо дословных фраз и кусочков из текста). Если возникнет необходимость передать смысл кому-то другому - человек кодирует его заново на том языке, на котором ему это делать удобнее всего (неудивительно, что часто это именно родной язык, но это может быть и язык оригинала, если человек владеет им активно в достаточной степени) или же на том, на котором его поймет собеседник.

Хорошо, давайте назовем это декодированием, а не переводом. Суть того, что я писал раньше, от этого не меняется.

Цитата: Damaskin от августа 10, 2013, 14:21
Хорошо, давайте назовем это декодированием, а не переводом. Суть того, что я писал раньше, от этого не меняется.

Суть в том, что декодирование не привязано к автоматическому кодированию на другом (родном) языке. Декодирование (вычленение смысла) - отдельно. Повторное кодирование средствами другого кода - отдельно, по желанию (ну или по привычке, наверное).

Цитата: ginkgo от августа 10, 2013, 14:32
Декодирование (вычленение смысла) - отдельно. Повторное кодирование средствами другого кода - отдельно, по желанию (ну или по привычке, наверное).

В том-то и дело, что это не вопрос желания. Мозг делает повторное кодирование автоматически, не считаясь с тем, хотим мы этого или нет. 

Цитата: Damaskin от августа 10, 2013, 14:36
Мозг делает повторное кодирование автоматически, не считаясь с тем, хотим мы этого или нет.

Не делает. Для повторного кодирования необходимо приложить немалые усилия, иметь в голове хотя бы приблизительный набор эквивалентов слов и конструкций на языке перевода (к примеру, как именно можно выразить предположение, заложенное в испанском habrá salido по-русски*), иметь тонкое чувство языка, чтобы найти русские формулировки, наиболее точно отражающие все аспекты оригинала. Это дополнительный этап после этапа понимания. Мозгу же обычно важно понять - и он останавливается на этом первом этапе, если его специально не заставлять переводить :)

*Пример первый попавшийся, не очень удачный, т.к. найти к этому русский эквивалент достаточно просто. Но бывают ведь и очень заковыристые структуры без прямых соответствий, лакуны, идиоматические выражения, игры слов.. Попробуй, блин, перекодируй  :'(

Цитата: Damaskin от августа 10, 2013, 14:36
В том-то и дело, что это не вопрос желания. Мозг делает повторное кодирование автоматически, не считаясь с тем, хотим мы этого или нет.

Кстати, объясните с этой точки зрения процесс перевода с одного неродного языка на другой: человек читает на неродном языке А, автоматически переводит на родной язык, затем переводит с родного языка на неродной язык Б, и при этом навязчиво-автоматически кодируя опять же на родном языке? Или как?  :???

Цитата: ginkgo от августа 10, 2013, 14:59Не делает.

Это очень легко проверить. Если бы действительно можете обходиться без русского языка, значит, Вы владеете итальянским на уровне родного, так что итальянец не догадается, что он говорит не с единоплеменницей.
Можете продемонстрировать такой уровень на деле?

Люблю читать на германских языках, на немецком и датском (недавно начал читать и очерк Кнута Гамсуна о духовной жизни Америки на риксмоле), на русском (разные авторы), прозу на французском (фр. поэзию давно не читал), публицистику Томаса Карлэйля (англ.), отдельных немногочисленных англоязычных поэтов и т. д.

Цитата: Hellerick от июля 30, 2013, 10:15
Я, собственно, наоборот, распространенную и известную (у нас) литературу почти не читаю.

Я тоже почти не читаю известную и распространенную в Болгарии литературу. Половина прочитанной мной японской литературы (в переводе на другой европейский язык) не переводилась на болгарский.

Цитата: Hellerick от июля 30, 2013, 16:32
А какой смысл читать книги только на одном языке?
На каком языке нашел интересующую тебя книгу, на таком и прочитал  :donno:

:+1: Здесь для меня есть все-таки исключения. Из писавших на итальянском авторов меня интересует граф Леопарди, великий поэт Папского государства, но я буду читать его только в переводе (на нем., рус.). На румынском я тоже не могу читать (но в отличие от итальянского в далеком будущем обратился бы к этому языку), а есть авторы, которые интересуют меня. На сербохорватском я могу читать медленно, поэтому (но только из-за этой причины, а не потому что считаю перевод равноценным оригиналу) для прозы предпочитаю пользоваться переводами, если они есть. Если бы мой уровень сербохорватского был выше, не пользовался бы, как и не пользуюсь переводами из немецкого.

Цитата: -Dreame- от июля 30, 2013, 16:46
На западных сайтах очень часто фиг скачаешь. Либо за деньги, либо в магазине в бумажной версии.

Зато авторов, чьи авторские права прошли (70 лет), легко найти. А из тех, чьи не прошли, меня мало кто интересует (но если интересует, обязательно ищу в бумажном виде, например Сиорана).

Цитата: Damaskin от июля 30, 2013, 17:05
Камю и Гессе когда-то были массовыми читателями? Боюсь, вы сильно преувеличиваете уровень культуры европейцев середины 20 века.

:+1:

Цитата: Валер от июля 30, 2013, 17:07
Нет, скорее в том смысле, что более массовое нежели теперь

Это свидетельство тому, что уровень неустанно падает, поскольку искра этих двух гениев берет за сердце все меньше и меньше людей.

Цитата: ginkgo от июля 30, 2013, 17:13

Цитата: Damaskin от июля 30, 2013, 16:14
(Исключение - поэзия, она переводом убивается очень легко).

Проза и драматургия тоже очень легко убиваются переводом.

И философия.

Цитата: Damaskin от июля 30, 2013, 17:28
Я уже писал когда-то, что читать книгу на иностранном языке - это как смотреть цветной фильм в черно-белом варианте и с плохим звуком.

Это если уровень знаний этого языка данного читателя низкий, это как черно-белый телевизор. А если высокий и читатель заглядывает в словарь раз или два на каждую страницу и вопросов по грамматике нет, значит у него есть цветной телевизор с отличным звуком.

Damaskin, откуда цитата в Вашей подписи, это чьи слова?

Цитата: Passerculus от июля 30, 2013, 17:31
изредка- на латинском

Вы читаете на латинском произведения средневековых или античных авторов? Каких средневековых авторов?

Цитата: Poirot от июля 30, 2013, 19:56
я тоже

Я тоже.

Цитата: Rwseg от июля 31, 2013, 02:19
Мне кажется, достаточно знать пару-тройку языков, на которые переводится основная масса достойных книг (выше перечислил). Если не перевели на один язык, то на другой уж точно перевели. А что не перевели, то не достойно внимания.

Я не согласен с этим утверждением. Оно справедливо для больших государств и только для некоторых авторов. Но, допустим, есть великий датский поэт Иоганнес Карстен Хаух или хорватский поэт-символист Джуро Судета. Их стихи есть в интернете на датском и сербохорватском, соответственно. Стихов Хауха и Судеты в центральном архиве немецких антикварных магазинов не нашел, они не переводились на немецкий, скорее всего и на фр. и и англ. Поэтому с этими великими представителями датской и сербохорватской поэзии можно познакомиться только на их родных языках. И рассчитывая на переводы на большие европейские языки, невозможно вчувствоваться во внутренний мир целой кучи поэтов и писателей из Скандинавии и Юго-Восточной Европы, их творчество остается недоступным.

(wiki/de) Carsten_Hauch (http://de.wikipedia.org/wiki/Carsten_Hauch)
(wiki/hr) Đuro_Sudeta (http://hr.wikipedia.org/wiki/%C4%90uro_Sudeta)

Поэзия в переводе — это, строго говоря, поэзия по мотивам оригинала, и ее качество зависит, в основном, от мастерства поэта-переводчика. Иное дело проза — даже в плохом переводе она нередко вполне пригодна для чтения.

Отрывок из "Сиддхартхи" Германа Гессе. Четыре языка, четыре разных мира.

ЦитироватьZärtlich blickte er in das strömende Wasser, in das durchsichtige Grün, in die kristallenen Linien seiner geheimnisreichen Zeichnung. Lichte Perlen sah er aus der Tiefe steigen, stille Luftblasen auf dem Spiegel schwimmen, Himmelsbläue darin abgebildet. Mit tausend Augen blickte der Fluß ihn an, mit grünen, mit weißen, mit kristallnen, mit himmelblauen. Wie liebte er dies Wasser, wie entzückte es ihn, wie war er ihm dankbar! Im Herzen hörte er die Stimme sprechen, die neu erwachte, und sie sagte ihm: Liebe dies Wasser! Bleibe bei ihm! Lerne von ihm! O ja, er wollte von ihm lernen, er wollte ihm zuhören. Wer dies Wasser und seine Geheimnisse verstünde, so schien ihm, der würde auch viel anderes verstehen, viele Geheimnisse, alle Geheimnisse.

Von den Geheimnissen des Flusses aber sah er heute nur eines, das ergriff seine Seele. Er sah: dies Wasser lief und lief, immerzu lief es, und war doch immer da, war immer und allezeit dasselbe und doch jeden Augenblick neu! O wer dies faßte, dies verstünde!

ЦитироватьTenderly, he looked into the rushing water, into the transparent green, into the crystal lines of its drawing, so rich in secrets. Bright pearls he saw rising from the deep, quiet bubbles of air floating on the reflecting surface, the blue of the sky being depicted in it. With a thousand eyes, the river looked at him, with green ones, with white ones, with crystal ones, with sky-blue ones. How did he love this water, how did it delight him, how grateful was he to it! In his heart he heard the voice talking, which was newly awaking, and it told him: Love this water! Stay near it! Learn from it! Oh yes, he wanted to learn from it, he wanted to listen to it. He who would understand this water and its secrets, so it seemed to him, would also understand many other things, many secrets, all secrets.

But out of all secrets of the river, he today only saw one, this one touched his soul. He saw: this water ran and ran, incessantly it ran, and was nevertheless always there, was always at all times the same and yet new in every moment! Great be he who would grasp this, understand this!

ЦитироватьС нежностью смотрел он на бегущую воду, всматривался в прозрачную зеленую глубь, в кристальные линии ее таинственного рисунка. Он видел, как светлые жемчужины поднимаются из глубины, как легкие порывы ветра пробегают по сверкающей водной глади, как отражается в ней голубизна неба. Тысячью глаз смотрела в него река: зелеными, белыми, хрустальными, небесно-голубыми. Как любил он эту воду, как она восхищала его, как он был ей благодарен! Он слышал в своем сердце оживший, вновь проснувшийся голос, и голос говорил ему: "Люби эту воду! Оставайся возле нее! Учись у нее!" О да, он хотел у нее учиться, хотел слушать ее; ему казалось, что тот, кто поймет эту воду, поймет ее тайну, тот сможет понять и многое другое, многие тайны, все тайны.

Но из таинств реки ему открылось пока лишь одно, лишь то, что почувствовала его душа. Он видел: эта вода течет и течет, все время течет она, то все время остается здесь, всегда и во все времена одна и та же — и все же каждый миг новая! О, если бы охватить это, понять это!

ЦитироватьNežno se zagledao u vodenu struju, u providno zelene i kristalne linije njenih tajanstvenih obrisa. Video je kako iz dubine izranjaju svetli biseri, kako vazdušni mehuri plivaju na površini, odražavajući nebesko plavetnilo. Reka mu je uzvraćala pogled iz hiljade očiju, zelenih, belih, kristalnih, nebesnoplavih. Kako je voleo ovu vodu, kako ga je očaravala, kako joj je bio zahvalan! U svom srcu je čuo glas, koji se nanovo probudio, a koji mu je govorio: Voli ovu vodu! Ostani kraj nje! Oh, da, hteo je da uči od nje, hteo je da je sluša. Učinilo mu se da bi onaj ko bi razumeo ovu vodu i njene tajne razumeo i mnoge druge stvari, mnoge tajne - sve tajne. 

Ali, među tajnama reke on je toga dana dokučio samo jedno, a to ga je dirnulo do dna duše. Video je da voda promiče, neprekidno otiče, a da je još uvek bila tu, da uvek i za sva vremena ostaje ista, pa ipak svakog trenutka drugačija! Oh, ko bi to
mogao da shvati, da pojmi!

Цитата: Python от августа 10, 2013, 15:12
Иное дело проза — даже в плохом переводе она нередко вполне пригодна для чтения.

Если качество перевода достаточно высокое. Мне больше нравится качество переводов на немецкий, чем на русский, поэтому я предпочитаю читать если в переводе, то в немецком. На английском тоже неплохо бывает.

Mechtatel, у вас классная подпись.  ;up:

Цитата: Солохин от августа 10, 2013, 15:04

Цитата: ginkgo от августа 10, 2013, 14:59Не делает.

Это очень легко проверить. Если бы действительно можете обходиться без русского языка, значит, Вы владеете итальянским на уровне родного, так что итальянец не догадается, что он говорит не с единоплеменницей.
Можете продемонстрировать такой уровень на деле?

Нет, уровень родного вовсе не обязателен. Я обхожусь без русского языка с самого начального уровня (не только с итальянским).
Мой уровень итальянского не больше B1, но я прекрасно обхожусь без русского, читая по-итальянски (незнакомые слова смотрю в итальянско-немецком словаре или - все чаще - в итальянском толковом, грамматику читаю по-итальянски или статьи на разных других языках (на русском не читала), из учебников пользуюсь английским Пимслером (аудио) и безпереводными итальянскими. В русско-итальянский и наоборот словари не заглядывала ни разу. Русский мне для итальянского просто не нужен.

Цитата: ginkgo от августа 10, 2013, 14:59
Не делает. Для повторного кодирования необходимо приложить немалые усилия, иметь в голове хотя бы приблизительный набор эквивалентов слов и конструкций на языке перевода (к примеру, как именно можно выразить предположение, заложенное в испанском habrá salido по-русски*), иметь тонкое чувство языка, чтобы найти русские формулировки, наиболее точно отражающие все аспекты оригинала. Это дополнительный этап после этапа понимания. Мозгу же обычно важно понять - и он останавливается на этом первом этапе, если его специально не заставлять переводить

Вы опять путаете перекодировку с литературным переводом.

Цитата: Ellidi от августа 10, 2013, 15:05
Damaskin, откуда цитата в Вашей подписи, это чьи слова?

Название немецкого фильма 1969 года. Имени режиссера не помню.

Взял для эксперимента абзац из начала романа L'Innocente Габриэля д'Аннунцио.

Era di aprile. Eravamo in provincia, da alcuni giorni, io e Giuliana e le nostre due bambine Maria e Natalia, per le feste di Pasqua, in casa di mia madre, in una grande e vecchia casa di campagna, detta La Badiola. Correva il settimo anno dal matrimonio.

Итальянский я учил совсем мало, главным образом через французский, переводом с итальянского на русский не занимался. Отрывок мне понятен почти полностью. Незнакомые слова я понимаю, опять-таки через французский или другой родственный итальянскому язык.

Во-первых, прочитав этот текст (и не переводя его специально), я выяснил, что могу более-менее точно воспроизвести его смысл по-русски, но не могу по-итальянски. Точнее - могу, но для этого мне понадобится гораздо большее напряжение (и я наделаю ошибки по причине того, что не владею активно итальянской грамматикой).

Далее, мне встретилось слово dettа, которого я не знаю. Чтобы точно понять смысл предложения, я предположил что dettа связано с французским dire. Смысл стал понятен, но интересно, что русский перевод у меня выскочил моментально.То есть у меня возникли несколько более-менее равноправных вариантов (называемый, который называется и т. п.). То есть мозг автоматически отконвертировал информацию в мой родной язык, хотя я для понимания слова прибег к совершенно иному языку. Более того, сейчас обратил внимание (пока писал пост), что запомнил итальянское слово в форме detto, а не detta (видимо потому, что по-русски "дом" мужского рода, хотя слово casa мне сознательно переводить совсем уж незачем).

Цитата: Damaskin от августа 10, 2013, 15:48
Вы опять путаете перекодировку с литературным переводом.

Тогда объясните на пальцах процесс перекодировки, как вы ее понимаете.

Вы же знаете итальянский? К примеру, читаю я итальянскую фразу [Io]) Ritorno a spingere la porta a vetri, a dirigermi verso le tazze ammucchiate ad asciugare in una nuvola di vapore. Читая, сразу догадываюсь о значении незнакомых слов (ammucchiate и asciugare) из контекста, но все же хочу обогатить словарный запас и уточнить, поэтому смотрю в словаре, что ammucchiare означает anhäufen; в голове выскакивает слово Haufen, догадываюсь и перепроверяю, что mucchio означает Haufen, что представляется мне  логичным; смотрю, что asciugare означает trocknen (или же смотрю, что оно означает rendere asciutto, и что asciutto = secco и != bagnato, umido). Ну и теперь уже понимаю полностью смысл фразы во всех нюансах. Читаю следующую.
Это то, что происходит сознательно.
Опишите, как пошагово происходит при этом эта ваша мысленная подсознательная "перекодировка" на русский язык, которую не надо путать с литературным переводом и от которой в мое сознание не проникает ни кусочка?

Мы, оказывается, писали примеры почти параллельно :)
Моя фраза из романо Italo Calvino Se una notte d'inverno un viaggatore.

Цитата: ginkgo от августа 10, 2013, 16:55
Мы, оказывается, писали примеры почти параллельно :)
Моя фраза из романо Italo Calvino Se una notte d'inverno un viaggatore.

Так я не понял - надо еще описывать "как пошагово происходит при этом эта мысленная подсознательная "перекодировка" на русский язык" или вам достаточно того, что я описал в предыдущем посте?

Насчет вашего примера

Вы пишете: asciutto = secco и != bagnato, umido

Я итальянского не знаю, но через французский понимаю, что secco это сухой, а umido - влажный. Русский перевод при этом у меня в голове появился автоматически.

Кстати, как вы можете почувствовать разницу между asciutto  и  secco, исходя из информации, которую вы почерпнули в толковом словаре?

Цитата: Damaskin от августа 10, 2013, 16:19
Во-первых, прочитав этот текст (и не переводя его специально), я выяснил, что могу более-менее точно воспроизвести его смысл по-русски, но не могу по-итальянски. Точнее - могу, но для этого мне понадобится гораздо большее напряжение (и я наделаю ошибки по причине того, что не владею активно итальянской грамматикой).

Ну вот, сами же объяснили, почему вам легко воспроизвести смысл по-русски. Потому что итальянским активно вы владеете в недостаточной степени. А вовсе не потому, что у вас в голове незаметная автоматическая перекодировка идет.

Цитата: Damaskin от августа 10, 2013, 17:08
Так я не понял - надо еще описывать "как пошагово происходит при этом эта мысленная подсознательная "перекодировка" на русский язык" или вам достаточно того, что я описал в предыдущем посте?

Если можно, опишите именно на моем примере.

Цитата: ginkgo от августа 10, 2013, 17:14
Потому что итальянским активно вы владеете в недостаточной степени. А вовсе не потому, что у вас в голове незаметная автоматическая перекодировка идет.

А если исходить из ваших рассуждений, то я в любом случае должен был бы понимать "напрямую", или специально напрягаться, чтобы получить русский перевод. А на практике получается наоборот - нужно много напрягаться, чтобы научиться помимо русского перевода (или переконвертации)  запоминать еще и оригинал.

Цитата: ginkgo от августа 10, 2013, 17:14
Если можно, опишите именно на моем примере.

Ваш пример я плохо понимаю. Чем вас мой пример не устраивает?

Цитата: Damaskin от августа 10, 2013, 17:22
А если исходить из ваших рассуждений, то я в любом случае должен был бы понимать "напрямую"

А разве вы не напрямую понимали? Я так поняла, что да. С дополнительной расшифровочной работой лишь для незнакомых слов. У вас же не всплывали русские эквиваленты для каждого слова и выражения этого текста?

Цитата: Damaskin от августа 10, 2013, 17:22
А на практике получается наоборот - нужно много напрягаться, чтобы научиться помимо русского перевода (или переконвертации)  запоминать еще и оригинал.

Зачем его запоминать? Понял - и двигайся дальше. Что-то запомнится само, что-то не запомнится.
У меня на практике нужно напрягаться, если надо пересказать любой текст (передать общий смысл - в том числе русского текста по-русски), или же перевести его (более детально и с сохранением нюансов). Для простого прямого понимания "для себя" напрягаться надо гораздо меньше.

Цитата: Damaskin от августа 10, 2013, 17:22
Ваш пример я плохо понимаю. Чем вас мой пример не устраивает?

Ваш пример содержит лишь довольно простые конструкции, которые довольно легко перевести "с листа". Я специально выбрала пример, где конструкции сильнее отличаются от русского и для перекодировки пришлось бы постараться.
Можно взять подобный пример из французского.

Цитата: ginkgo от августа 10, 2013, 19:49
А разве вы не напрямую понимали? Я так поняла, что да. С дополнительной расшифровочной работой лишь для незнакомых слов. У вас же не всплывали русские эквиваленты для каждого слова и выражения этого текста?

Просто одни слова (уже давно известные) мозг переводил так быстро, что я не замечал его работы. С другими, менее знакомыми или незнакомыми вообще ему приходилось напрягаться, поэтому я уже ощущал сам процесс перевода.

Цитата: ginkgo от августа 10, 2013, 19:49
Зачем его запоминать? Понял - и двигайся дальше. Что-то запомнится само, что-то не запомнится.
У меня на практике нужно напрягаться, если надо пересказать любой текст (передать общий смысл - в том числе русского текста по-русски), или же перевести его (более детально и с сохранением нюансов). Для простого прямого понимания "для себя" напрягаться надо гораздо меньше.

Речь идет о том, что я помню текст по-русски (не дословно естественно), но не помню его по-итальянски. Если бы мозг не осуществлял перевод этого текста, мне было бы проще его воспроизвести по-итальянски (вне зависимости от моего знания языка).

Цитата: ginkgo от августа 10, 2013, 19:49
Ваш пример содержит лишь довольно простые конструкции, которые довольно легко перевести "с листа". Я специально выбрала пример, где конструкции сильнее отличаются от русского и для перекодировки пришлось бы постараться.
Можно взять подобный пример из французского.

Оставьте эти конструкции, они ничего не доказывают. Я специально взял простой текст, чтобы посмотреть, как работает мозг при его восприятии. А вы, видимо, опять ведете речь о литературном переводе с передачей всех нюансов. 

А насчет толкового словаря вы мне так и не ответили  :'(

Цитата: Damaskin от августа 10, 2013, 17:13
Я итальянского не знаю, но через французский понимаю, что secco это сухой, а umido - влажный. Русский перевод при этом у меня в голове появился автоматически.

У меня такое ощущение, что для таких вот достаточно простых понятий слова сосуществуют в голове на разных языках практически одновременно, и какое из них всплывет или не всплывет - дело случая, конкретного слова, обстоятельств знакомства с ним и т.д.
У меня скорее всплывают немецкие, чем русские, - из-за привычки работать именно с немецкими словарями и постигать значения через немецкий. Но чаще не всплывают никакие - просто идет плавное понимание, запинающееся лишь на отдельных непонятках.
Чем больше в запасе слов, освоенных не по словарю, а из контекста, особенно воспринятых на слух или связанных с эмоционально "груженной" ситуацией, - тем меньше что-то иноязычное всплывает в процессе чтения или прослушивания.

Цитата: Damaskin от августа 10, 2013, 16:19
Более того, сейчас обратил внимание (пока писал пост), что запомнил итальянское слово в форме detto, а не detta (видимо потому, что по-русски "дом" мужского рода, хотя слово casa мне сознательно переводить совсем уж незачем).

Или же просто потому, что вы, как опытный лингвоизучатель, привыкли приводить в уме слова к словарной форме  :)

Цитата: Damaskin от августа 10, 2013, 17:13
Кстати, как вы можете почувствовать разницу между asciutto  и  secco, исходя из информации, которую вы почерпнули в толковом словаре?

Если я изучу примеры в словарных статьях, то получу первое представление о разнице в употреблениях. Если найду время проанализировать примеры из гугля - почувствую ее еще лучше. Но самое главное, в процессе практического общения с языком, эти слова постепенно будут обрастать коннотациями, ситуативными ассоциациями и т.д. - будут выкристаллизовываться оттенки и сочетаемость. Точно так же, как это происходит в родном языке.

Наименее эффективным было бы пытаться объяснить разницу с помощью разных русских слов. Ассоциативные поля наверняка не совпадают. У большинства слов с помощью перечисления русских (или любых других) "эквивалентов" можно лишь приблизительно очертить облако значений.

Цитата: Damaskin от августа 10, 2013, 20:15
Речь идет о том, что я помню текст по-русски (не дословно естественно), но не помню его по-итальянски.

Вы помните не текст, а его смысл (вне языка). В языковую форму вы облекаете этот смысл лишь в тот момент, когда пересказываете его. Облечь его в итальянскую форму вам гораздо труднее, чем в русскую, - это естественно. Но это в любом случае вторичный процесс (если вы не приверженец формулы "понять - значит перевести, перевести - значит, понять").

Цитата: Damaskin от августа 10, 2013, 20:15
Если бы мозг не осуществлял перевод этого текста, мне было бы проще его воспроизвести по-итальянски (вне зависимости от моего знания языка).

Как это может не зависеть от знания языка? Как раз напрямую зависит. Речь же не о механическом воспроизведении наизусть, а об осмысленном формулировании. Чем хуже знаешь язык - тем труднее на нем формулировать мысли (свои или пересказанные из текста - неважно).

Цитата: Damaskin от августа 10, 2013, 20:15
А насчет толкового словаря вы мне так и не ответили  :'(

Уже ответила :)

Цитата: ginkgo от августа 10, 2013, 20:19
У меня такое ощущение, что для таких вот достаточно простых понятий слова сосуществуют в голове на разных языках практически одновременно, и какое из них всплывет или не всплывет - дело случая, конкретного слова, обстоятельств знакомства с ним и т.д.

Нет, просто secco логичнее понимать через похоже звучащее французское слово. Равно как польское morze понимается через русское море, а не через английское sea :)
Но это сознательная работа, а вот перевод на русский получился уже бессознательно, помимо моей воли.

Цитата: ginkgo от августа 10, 2013, 20:19
Если я изучу примеры в словарных статьях, то получу первое представление о разнице в употреблениях. Если найду время проанализировать примеры из гугля - почувствую ее еще лучше. Но самое главное, в процессе практического общения с языком, эти слова постепенно будут обрастать коннотациями, ситуативными ассоциациями и т.д. - будут выкристаллизовываться оттенки и сочетаемость. Точно так же, как это происходит в родном языке.

Наименее эффективным было бы пытаться объяснить разницу с помощью разных русских слов. Ассоциативные поля наверняка не совпадают. У большинства слов с помощью перечисления русских (или любых других) "эквивалентов" можно лишь приблизительно очертить облако значений.

Это понятно, но я не вижу принципиального различия между переводом одного итальянского слова другим итальянским (толковый словарь) и переводом этого же итальянского слова иноязычным. Собственно, что бы поменялось, если бы вы посмотрели значение этого слова не в толковом словаре, а в итало-русском? Что так, что эдак - оттенки знания непонятны без дополнительных, описанных вами процедур.

Цитата: ginkgo от августа 10, 2013, 15:38Я обхожусь без русского языка с самого начального уровня (не только с итальянским).
Мой уровень итальянского не больше B1, но я прекрасно обхожусь без русского, читая по-итальянски (незнакомые слова смотрю в итальянско-немецком словаре или - все чаще - в итальянском толковом, грамматику читаю по-итальянски или статьи на разных других языках (на русском не читала), из учебников пользуюсь английским Пимслером (аудио) и безпереводными итальянскими. В русско-итальянский и наоборот словари не заглядывала ни разу. Русский мне для итальянского просто не нужен.

А каким из перечисленных языков Вы владеете на уровне родного?

Цитата: ginkgo от августа 10, 2013, 20:33
Вы помните не текст, а его смысл (вне языка).

Вне языка - это как? В виде чего хранится смысл?

Цитата: Damaskin от августа 10, 2013, 20:15
Оставьте эти конструкции, они ничего не доказывают. Я специально взял простой текст, чтобы посмотреть, как работает мозг при его восприятии. А вы, видимо, опять ведете речь о литературном переводе с передачей всех нюансов.

Я веду речь не о литературном переводе, а о перекодировке (передаче смысла средствами другого языка). Простой текст можно перекодировать, просто подставляя в нужной форме русские слова вместо иностранных. С более сложным текстом простая подстановка слов даст абракадабру, нужно сначала понять смысл конструкций, потом перекодировать. Литературность здесь не при чем.

Цитата: Damaskin от августа 10, 2013, 20:42

Цитата: ginkgo от августа 10, 2013, 20:33
Вы помните не текст, а его смысл (вне языка).

Вне языка - это как? В виде чего хранится смысл?

В виде абстрактных понятий, в виде ассоциаций, в виде образов..
Вот вы, к примеру, храните знание о том, как вам от дома добраться до овощного магазина, - вы храните его в виде словесных описаний пути, или вам достаточно представить себе путь образно? Вы храните знание о своих чувствах в отношении определенных людей или явлений, о своих взглядах на то или иное явление или событие, - если вы попытаетесь описать их словами, вы вряд ли сможете быстро подобрать нужные слова, точно характеризующие ваши чувства или ваше мировоззрение (писатели обычно мучаются :) ). Однако все эти знания в вашей голове есть.

Цитата: Солохин от августа 10, 2013, 20:38
А каким из перечисленных языков Вы владеете на уровне родного?

Немецкий ближе всего.

Цитата: ginkgo от августа 10, 2013, 20:51
В виде абстрактных понятий, в виде ассоциаций, в виде образов..
Вот вы, к примеру, храните знание о том, как вам от дома добраться до овощного магазина, - вы храните его в виде словесных описаний пути, или вам достаточно представить себе путь образно?

Если речь идет о том, что я лично видел, то да, это может храниться в виде образов, запахов и т. п. А когда речь идет о тексте, то он хранится в виде слов.

Цитата: ginkgo от августа 10, 2013, 20:44
Простой текст можно перекодировать, просто подставляя в нужной форме русские слова вместо иностранных. С более сложным текстом простая подстановка слов даст абракадабру, нужно сначала понять смысл конструкций, потом перекодировать.

Мозг совершает перекодировку не простой подстановкой слов. Он воспринимает смысл и кодирует его в родной язык. Сложность текста не имеет значения, главное, чтобы вы его понимали.

Собственно, работа происходит так. Сначала мозг кодирует иностранный текст в родной язык. Потом, если вам нужно воспроизвести (пересказать) смысл текста на языке оригинала, мозг совершает обратную работу. Но научить его кодировать с родного на иностранный - задача более сложная.
Если ваш мозг уже научился быстро производить эти операции, то вам кажется, что вы понимаете иностранный язык "напрямую". Но никакого "понимания напрямую" не существует в принципе, разве что у тех, кто усвоил два языка в раннем детстве.

Цитата: ginkgo от августа 10, 2013, 21:01

Цитата: Солохин от августа 10, 2013, 20:38
А каким из перечисленных языков Вы владеете на уровне родного?

Немецкий ближе всего.

То есть от чтения книг на немецком вы получаете почти такое же удовольствие, как от чтения книг на русском.  :)

Цитата: Damaskin от августа 10, 2013, 21:05
А когда речь идет о тексте, то он хранится в виде слов.

У меня он в виде слов хранится только если я его выучу наизусть. И то забывается через некоторое время  :'(

Цитата: Damaskin от августа 10, 2013, 21:05
Если ваш мозг уже научился быстро производить эти операции, то вам кажется, что вы понимаете иностранный язык "напрямую". Но никакого "понимания напрямую" не существует в принципе, разве что у тех, кто усвоил два языка в раннем детстве.

Голословное утверждение. Основано лишь на том, что вам легче пересказать текст на родном языке, которым вы владеете лучше других. Более убедительных доказательств у вас, как я понимаю, нет?

Цитата: Damaskin от августа 10, 2013, 21:06
То есть от чтения книг на немецком вы получаете почти такое же удовольствие, как от чтения книг на русском.  :)

На русском я только от поэзии удовольствие получаю.

Цитата: ginkgo от августа 10, 2013, 22:36
У меня он в виде слов хранится только если я его выучу наизусть. И то забывается через некоторое время

Прочитали абзац - и тут же забыли начисто о чем он?

Цитата: ginkgo от августа 10, 2013, 22:36
Голословное утверждение. Основано лишь на том, что вам легче пересказать текст на родном языке, которым вы владеете лучше других. Более убедительных доказательств у вас, как я понимаю, нет?

Оно основано на тех фактах, которые я приводил выше.

Цитата: Damaskin от августа 10, 2013, 22:48
Прочитали абзац - и тут же забыли начисто о чем он?

О чем он - помню (хотя могу и забыть через некоторое время  :-[ ). Для меня "помнить текст", и "помнить, о чем текст" - разные вещи.

Цитата: Damaskin от августа 10, 2013, 22:48
Оно основано на тех фактах, которые я приводил выше.

Неубедительные факты. Для большей простоты пересказа на родном языке есть более простое объяснение. Для всплывания отдельных русских слов-"эквивалентов" при чтении иностранного текста - тоже. Факт трудности перевода (не художественного, а просто сознательного перекодирования) полностью понятного текста вы со своей позиции не объяснили (обвинив меня в "художественности", хотя не о ней речь :) ). Факт трудности подбора слов для выражения мыслей даже на родном языке - тоже. Мои примеры с невсплыванием у меня русских слов вы проигнорировали. Так что - неубедительно  :)

Цитата: ginkgo от августа 10, 2013, 23:05
О чем он - помню (хотя могу и забыть через некоторое время  :-[ ). Для меня "помнить текст", и "помнить, о чем текст" - разные вещи.

Для меня тоже. Но память о чем текст тоже хранится в словах.

Цитата: ginkgo от августа 10, 2013, 23:05
Для большей простоты пересказа на родном языке есть более простое объяснение. Для всплывания отдельных русских слов-"эквивалентов" при чтении иностранного текста - тоже.

Какие?

Цитата: ginkgo от августа 10, 2013, 23:05
Факт трудности перевода (не художественного, а просто сознательного перекодирования) полностью понятного текста вы со своей позиции не объяснили

Факт трудности перевода заключается либо в недостаточном понимании смысла, либо в стремлении к достижению большей его литературности. Либо же переводить надо с такой скоростью, что человек не успевает произнести перевод вслух. Я не помню, чтобы у меня были еще какие-то проблемы при переводе с иностранных языков.

Цитата: ginkgo от августа 10, 2013, 23:05
Факт трудности подбора слов для выражения мыслей даже на родном языке - тоже.

Плохое владение родным языком, недостаточная продуманность того, что хочешь выразить...

Цитата: ginkgo от августа 10, 2013, 23:05
Мои примеры с невсплыванием у меня русских слов вы проигнорировали.

У меня тоже не всегда вплывают. Это возникает при достижении полного автоматизма перекодирования.

Если могу прочесть ("Властелин Колец", например, не осилил - все понимаю, но СТОЛЬКО пафоса для меня просто противопоказано) и если текст в оригинале относительно легкодоступен - то безусловно! Не доверяю я нашим переводчикам.

Damaskin, думаю, что вы не правы :)
У меня батюшка когда сердился, начинал думать по-английски, видно было, что думает по-английски и переводит на русский
ну, например, по-русски не скажешь "моя жена и я", скажешь "мы с женой", и подобные мелочи
самое смешное, что теперь со мной иногда то же самое происходит, хотя сроду по-английски не говорила и забыла
как-то в деревне заплыл ко мне на кухню незнакомый нетрезвый мущщинка, сел и потребовал, чтобы я его чаем напоила, так первая фраза, которая у меня всплыла, была из рассказа Сэлинджера - I'm not running a public tea-room :D
... а вторая фраза уже была нормальная, доступная уму ;D

Цитата: Imperios от февраля 18, 2014, 19:38
Не доверяю я нашим переводчикам.

Все языки знать нельзя. Поэтому надо доверять переводчикам.

Цитата: Rwseg от февраля 18, 2014, 22:25

Цитата: Imperios от февраля 18, 2014, 19:38
Не доверяю я нашим переводчикам.

Все языки знать нельзя. Поэтому надо доверять переводчикам.

Можно довериться им в чём-то второстепенном. Но в жизненно важном доверять нельзя никому.

Цитата: Lodur от февраля 18, 2014, 23:35

Цитата: Rwseg от февраля 18, 2014, 22:25

Цитата: Imperios от февраля 18, 2014, 19:38
Не доверяю я нашим переводчикам.

Все языки знать нельзя. Поэтому надо доверять переводчикам.

Можно довериться им в чём-то второстепенном. Но в жизненно важном доверять нельзя никому.

В том числе и своему знанию иностранных языков  :)

Цитата: _Swetlana от февраля 18, 2014, 20:50
как-то в деревне заплыл ко мне на кухню незнакомый нетрезвый мущщинка, сел и потребовал, чтобы я его чаем напоила, так первая фраза, которая у меня всплыла, была из рассказа Сэлинджера - I'm not running a public tea-room

Бывает, что всплывают запомнившиеся фразы на иностранных языках. Но к мышлению на иностранном языке это не имеет никакого отношения. Если я, увидев негра, вдруг вспомню выражение Jambo, bwana, то это не будет означать, что я думаю на суахили (которого я не знаю абсолютно).

Цитата: Devorator linguarum от июня  9, 2013, 21:37
В смысле, не чтобы совершенствовать язык, а просто потому что книжка интересная, хоцца прочитать, а на родном языке ее нет.

Художественную пока нет(белорусские я не считаю так как не воспринимаю его  как неродной в плане понимания)
а вот недавно откопал целый сборник (более 10 штук) теологических книг на Польском и начал читать книгу о жизненном пути и взглядах К С Льюиса

Цитата: Elik от июня  9, 2013, 21:43
Pewnie. Naprzykład, Mistrz i Małgorzata.
Нынешним школьникам этого, наверное, не понять, но в 1984 году "Мастера и Маргариту" в Советском Союзе можно было достать только на польском.

странно у нас рижское издание 82года

Цитата: Pawlo от февраля 18, 2014, 23:56
а вот недавно откопал целый сборник (более 10 штук) теологических книг на Польском и начал читать книгу о жизненном пути и взглядах К С Льюиса

При родном украинском (да даже и русском) польский - не вполне иностранный.

Цитата: Lodur от февраля 18, 2014, 23:35
Можно довериться им в чём-то второстепенном. Но в жизненно важном доверять нельзя никому.

Что именно? Мы вообще-то о худ. книгах говорим...

Читала на польском Пауло Коэльо.
Из оригинальной литературы — на узбекском и азери.

Цитата: Damaskin от февраля 19, 2014, 00:22

Цитата: Pawlo от февраля 18, 2014, 23:56
а вот недавно откопал целый сборник (более 10 штук) теологических книг на Польском и начал читать книгу о жизненном пути и взглядах К С Льюиса

При родном украинском (да даже и русском) польский - не вполне иностранный.

1ну как сказать. конечно єфект сродства еесть. есть ощущения что язык не вполне чужой.

2 но все же разница с белорусским(другим языком который я осваивал не в детстве) огромна. тексты на белорусском читаються как на родном а на польском все таки куда медленней и требуеться куда больше вдумчиваться

3 кстати хотя гораздо чаще помогает знание украинских слов, иногда белорусских но бывают случаи когда помогает и знание русских

Цитата: Damaskin от февраля 18, 2014, 23:54

Цитата: _Swetlana от февраля 18, 2014, 20:50
как-то в деревне заплыл ко мне на кухню незнакомый нетрезвый мущщинка, сел и потребовал, чтобы я его чаем напоила, так первая фраза, которая у меня всплыла, была из рассказа Сэлинджера - I'm not running a public tea-room

Бывает, что всплывают запомнившиеся фразы на иностранных языках. Но к мышлению на иностранном языке это не имеет никакого отношения. Если я, увидев негра, вдруг вспомню выражение Jambo, bwana, то это не будет означать, что я думаю на суахили (которого я не знаю абсолютно).

да всё равно неправда ваша
2 года писала комедию на английском языке, с "игрой слов", кто читал, говорит, смешно
я на русский это не могу перевести
на каком языке, по-вашему, я думала, когда придумывала игру слов?

Цитата: Devorator linguarum от июня  9, 2013, 21:37
В смысле, не чтобы совершенствовать язык, а просто потому что книжка интересная,
хоцца прочитать, а на родном языке ее нет.

У меня это всегда так, по-иному я бы просто бросил занятия. Да и вообще, от тягот и лишений надо всячески уклоняться и заниматься только тем, что доставляет удовольствие.

Цитата: Rwseg от февраля 19, 2014, 00:52Что именно? Мы вообще-то о худ. книгах говорим...

Так я, собственно, потому и согласился.

Сейчас деткам с чешского перевожу.
Блин.
Никогда не учил и не планировал. Как водится, наши издатели выпустили первые семь книг детской серии и не выпустили оставшиеся семь.

Книга англоязычная, но в интернете нашлась только по-чешски.
:'(

Никаких учебников не читал, грамматику не учил, только скачал чешский словарь для читалки.
Поначалу тыкал в каждое второе слово, жуть.
Думал легче будет, по-украински и польски я хорошо понимаю.

Но к четвертой книге чувствую, что словарь почти уже не нужен.

В общем, со славянскими языками главное - упорство. :)

Цитата: Flos от февраля 19, 2014, 08:45
Сейчас деткам с чешского перевожу.
Блин.
Никогда не учил и не планировал. Как водится, наши издатели выпустили первые семь книг детской серии и не выпустили оставшиеся семь.

Книга англоязычная, но в интернете нашлась только по-чешски.
:'(

Что за книга?

И что, прям так глядите в книгу, а вслух зачитываете русский перевод?

Цитата: Damaskin от августа 10, 2013, 21:05
Но никакого "понимания напрямую" не существует в принципе, разве что у тех, кто усвоил два языка в раннем детстве.

Ну хорого хоть такая оговорка...

Цитата: Hellerick от февраля 19, 2014, 08:51
Что за книга?

Автор Эмили Родда, серия про страну  Тилоару.
У нас была издана первая часть  "Волшебный пояс Тилоары" из семи книг.
Не изданы еще две
"Земля теней" - три книги
и "Драконы Тилоары" - четыре книги.

Цитата: Hellerick от февраля 19, 2014, 08:51
И что, прям так глядите в книгу, а вслух зачитываете русский перевод?

Поначалу так было:
Сначала читаю главу по-чешски сам, пользуясь словарем.
Потом пропускаю через автоматический переводчик.
Правлю текст. Читаю.

Потом так:
Сначала читаю главу по-чешски сам, пользуясь словарем.
Потом пропускаю через автоматический переводчик.
Читаю.

Теперь уже так:
Сначала читаю главу по-чешски сам, пользуясь словарем.
Читаю и озвучиваю вслух русский перевод.

Цитата: Borovik от февраля 19, 2014, 08:55

Цитата: Damaskin от августа 10, 2013, 21:05
Но никакого "понимания напрямую" не существует в принципе, разве что у тех, кто усвоил два языка в раннем детстве.

Ну хорого хоть такая оговорка...

Мне вообще интересно, откуда такие заявления берутся.

Цитата: Flos от февраля 19, 2014, 09:02
Автор Эмили Родда, серия про страну  Тилоару.
У нас была издана первая часть  "Волшебный пояс Тилоары" из семи книг.
Не изданы еще две
"Земля теней" - три книги
и "Драконы Тилоары" - четыре книги.

Дейсвительно, у английских пиратов находится только первая серия. Ленивые они.

Цитата: Flos от февраля 19, 2014, 09:02
Поначалу так было:
Сначала читаю главу по-чешски сам, пользуясь словарем.
Потом пропускаю через автоматический переводчик.
Правлю текст. Читаю.

Потом так:
Сначала читаю главу по-чешски сам, пользуясь словарем.
Потом пропускаю через автоматический переводчик.
Читаю.

Теперь уже так:
Сначала читаю главу по-чешски сам, пользуясь словарем.
Читаю и озвучиваю вслух русский перевод.

Да вы герой.

Цитата: _Swetlana от февраля 19, 2014, 05:56
да всё равно неправда ваша
2 года писала комедию на английском языке, с "игрой слов", кто читал, говорит, смешно
я на русский это не могу перевести

Что значит - не можете перевести? Допустим, вы обыгрываете два значения одного и того же слова. Вы не можете его перевести художественно, но можете перевести фразу дословно и объяснить, что такое-то слово имеет такое и такое значение.  Для этого вообще не нужно серьезное знание языка (если фраза достаточно простая).

Цитата: Pawlo от февраля 19, 2014, 01:55
1ну как сказать. конечно єфект сродства еесть. есть ощущения что язык не вполне чужой.

2 но все же разница с белорусским(другим языком который я осваивал не в детстве) огромна. тексты на белорусском читаються как на родном а на польском все таки куда медленней и требуеться куда больше вдумчиваться

Дело не столько в том, какое количество слов вам понятно, а в том, что логика польского близка к логике украинского. Чем дальше логика языка от родного, тем труднее его "почувствовать".

Цитата: Borovik от февраля 19, 2014, 08:55

Цитата: Damaskin от августа 10, 2013, 21:05
Но никакого "понимания напрямую" не существует в принципе, разве что у тех, кто усвоил два языка в раннем детстве.

Ну хорого хоть такая оговорка...

мне кажеться что в парах украинский--белорусский, чешский-словаки и ататрский-башкирский эта оговрка не нужна

Цитата: Damaskin от февраля 19, 2014, 23:57

Цитата: Pawlo от февраля 19, 2014, 01:55
1ну как сказать. конечно єфект сродства еесть. есть ощущения что язык не вполне чужой.

2 но все же разница с белорусским(другим языком который я осваивал не в детстве) огромна. тексты на белорусском читаються как на родном а на польском все таки куда медленней и требуеться куда больше вдумчиваться

Дело не столько в том, какое количество слов вам понятно, а в том, что логика польского близка к логике украинского. Чем дальше логика языка от родного, тем труднее его "почувствовать".

логика в плане граматики?

Цитата: Pawlo от февраля 20, 2014, 00:50

Цитата: Borovik от февраля 19, 2014, 08:55

Цитата: Damaskin от августа 10, 2013, 21:05
Но никакого "понимания напрямую" не существует в принципе, разве что у тех, кто усвоил два языка в раннем детстве.

Ну хорого хоть такая оговорка...

мне кажеться что в парах украинский--белорусский, чешский-словаки и ататрский-башкирский эта оговрка не нужна

Эта оговорка вообще не нужна. Человек может в детстве учить один язык, а думать впоследствии на другом.

Цитата: Awwal12 от февраля 20, 2014, 00:52
Человек может в детстве учить один язык, а думать впоследствии на другом.

Я этому вполне наглядный пример.

Цитата: Red Khan от февраля 20, 2014, 08:37

Цитата: Awwal12 от февраля 20, 2014, 00:52
Человек может в детстве учить один язык, а думать впоследствии на другом.

Я этому вполне наглядный пример.

Блин, я Вам так и не ответил на сообщение о думании на татарском. :wall:

Цитата: Awwal12 от февраля 20, 2014, 00:52

Цитата: Pawlo от февраля 20, 2014, 00:50

Цитата: Borovik от февраля 19, 2014, 08:55

Цитата: Damaskin от августа 10, 2013, 21:05
Но никакого "понимания напрямую" не существует в принципе, разве что у тех, кто усвоил два языка в раннем детстве.

Ну хорого хоть такая оговорка...

мне кажеться что в парах украинский--белорусский, чешский-словаки и ататрский-башкирский эта оговрка не нужна

Эта оговорка вообще не нужна. Человек может в детстве учить один язык, а думать впоследствии на другом.

+1

Цитата: Red Khan от февраля 20, 2014, 08:37

Цитата: Awwal12 от февраля 20, 2014, 00:52
Человек может в детстве учить один язык, а думать впоследствии на другом.

Я этому вполне наглядный пример.

а как вы сейчас? то есть с урсского на ататрский? наоборот?

Читал недавно начало первой автобиографии известного футбольного тренера Алекса Фергюссона. Вторую его автобиографию перевели уже (любительский перевод), а первую, похоже, никто с английского не переводил. Так что начал читать в оригинале. Наверное, потом еще почитаю.

Цитата: Awwal12 от июля 30, 2013, 10:01
Не могу представить худлита на английском, которого бы не было на русском

Куча научной фантастики.

Цитата: -Dreamer- от июля 30, 2013, 20:03
Всё инет-быдло вот так и «юзает», нихрена при этом не зная языка (даже родного).

Опять протестую по сему поводу - не знать родного языка нельзя. Именно в том свете, в котором это здесь обсуждалось, то есть, по аналогии со знаниями иностранных языков.

Цитата: Awwal12 от июля 30, 2013, 10:01
Не могу представить худлита на английском, которого бы не было на русском.

Да полно же его. Переводятся лишь бестселлеры и классика. Даже и не все произведения более-менее популярных современных авторов переведены.

Цитата: Damaskin от июля 30, 2013, 19:39
А вот это чушь. Книга в переводе остается той же самой книгой, что и в оригинале. Особенно хорошо это чувствуешь, когда читаешь одного и того же автора в разных переводах. Переводчики разные, а четко видишь, что книги написаны одним и тем же человеком.

Знаете, я с Вами не соглашусь. Возможно, есть разные ощущения, это да. Разные типы восприятия. Но тогда я могу предположить, что у определенного числа людей они сходны с моими. А мои таковы - иногда я вижу, что в разных переводах книга весьма разная. Разный дух, разный образ персонажей. Конечно, общее содержание сохраняется, но эти моменты могут влиять на восприятие книги и даже на желание/нежелание ее читать. Иногда переводы очень близки, а иногда разнятся. Кроме того, художественная литература всегда полна различными приемами. И нередко переводчику приходится подбирать их самому в родном (том, на который идет перевод) языке. В итоге я имею дело частично с литературным мастерством и талантом переводчика, а не автора. Потому я соглашусь с тем, что хотя бы тем людям, у которых восприятие такое, как у меня, может быть лучше прочесть произведение в оригинале, поскольку они будут иметь дело непосредственно с языком автора и с тем духом, который он закладывал в книгу. Кроме того, при переводе иногда выбрасывают слова и предложения, которые считают труднопереводимыми и ненужными, а данному читателю они могут быть очень важны. Видел такое.

Кстати, один мультфильм я смотрел сначала в переводе, а потом в оригинале. Так это были просто разные вещи. Оригинал создавал иное впечатление. И когда я там что-то не понимал, смотреть переведенный вариант для понимания даже и не думал - знал, что там вполне может быть не то, что нужно. И часто так и бывало.

Другое дело, что в таком случае нужно так знать язык оригинала, чтобы свободно читать на нем, воспринимать книгу полноценно, ощущать языковые приемы, ощущать живость языка и не напрягаться от иноязычности, то есть, читать, как на родном или близко к тому. Я так не умею и близко и пока не представляю себе, как это. Тут люди писали, что именно так читают. Раз писали и, видимо, говорили правду, значит, это возможно. Надеюсь, я этому научусь.

Насчет того, как что-то вспоминается. Соглашусь с Дамаскиным в том плане, что действительно в памяти может что-то всплывать уже на родном языке. Когда я вспоминаю, как общался с немцами, в том числе и в Германии, у меня возникает картинка, где разговор идет на русском. Хотя точно же по-немецки говорили. Но я помню не только содержание, а и сам разговор на русском. Не всегда, нет. Помню и то, как говорили именно по-немецки.

Цитата: ginkgo от августа 10, 2013, 12:41
У меня такого разграничения нет. Я расслабляюсь, когда книга мне интересна, независимо от языка.

Если б я так мог... Если я читаю на английском, немецком и так далее, то это автоматическое напряжение, а восприятие содержания подергивается какой-то дымкой. Ладно, когда мне просто нужна информация - я улавливаю общий смысл, уточняю детали, и все. А вот если читать книгу, чтобы погружаться и получать удовольствие...

Цитата: ginkgo от августа 10, 2013, 13:30
Когда я изучаю язык, я не строю эмоционального барьера между собой и языком (ах, это чужое, ах, это навеки принадлежит им-другим, ах, мне недоступно), я стремлюсь сразу же начать этот барьер разрушать. Чувствовать слова, ощущать их смысл не только на уровне формального значения, но и на уровне эмоций. Связывать с эмоциями (к примеру: el mar -> плеск волн, запах соли, песок, ветер и т.д. - и я, человек, который отныне называет этот комплекс ощущений в том числе и словом el mar и принимает это как должное, как нейтив). Для меня это работает (я не ощущаю того эмоционального барьера, о котором пишут другие), - значит, возможно, может работать и для других.

Очень интересный и очень хороший подход. У Вас получается таким образом действительно оживлять языки для себя. И это здорово. Судя по Вашим отзывам, все выходит именно так. А я совсем не уверен, что смог бы делать то же самое. Возможно, это связано с индивидуальными особенностями восприятия и мышления. Я не считаю иной язык чем-то изначально чужим и недоступным, нет. Так просто выходит. Вот есть море. Для меня оно называется словом "море". И не просто называется. Такое чувство, что оно всегда было морем, что это его природа, что название - часть самого моря. Это не так, я просто о своих ощущениях. Его могут называть разными словами, но все равно оно, по сути своего, море (опять же - это описание ощущений). Я знаю, что англофоны называют его "sea". Но "sea" - это просто слово, это то, как называют море. Слово и объект сцепились, и как такую же сцепку сделать для "sea" или "See" (или "Meer"), я не знаю. При том, заметьте, что у меня украинский почти на уровне родного. И все равно. Даже там есть "морэ" (пишу в транскрипции как бы), но это все равно так называют море :))))

Цитата: From_Odessa от февраля 22, 2014, 10:23Даже там есть "морэ" (пишу в транскрипции как бы), но это все равно так называют море :))))

Может, проблема в том, что у вас не было близких, говорящих на украинском, кого вы могли бы не просто слушать, но близко общаться? Хоть у меня в "малой семье" (мать, отец и я) говорили по-русски, бабушки с отцом и со мной говорили по-украински, на русский переходили только, когда говорили с моей мамой. А бабушки же тоже родные-родные, они приняли весьма деятельное участие в моём становлении, как личности, особенно в раннем возрасте. Поэтому я не воспринимаю украинский, как чужой, хоть сам на нём почти и не говорил (наверное, говорил с двух лет до до школы на чём-то, очень близком к украинскому, но я уже не помню - большинство воспоминаний того времени благополучно вытеснены).

Rwseg

Ваша логика мне как-то непонятна. Вы говорите "не понимаю удовольствия чтения в оригинале", а потом поясняете это тем, что не все переведено, что надо знать слишком много языков и т.д. Так это как бы не взаимосвязано. Можно читать в оригинале то, что доступно, а то, что недоступно (из-за незнания или недостаточного знания языка) - в переводе. Если тебе доступна часть А, но недоступно все А целиком, так это означает, что получать часть А бессмысленно? Я это не к тому, надо или не надо читать в оригинале, а к тому, что меня удивили Ваши аргументы. Как и вот тут:

Цитата: Imperios от февраля 18, 2014, 19:38
Если могу прочесть ("Властелин Колец", например, не осилил - все понимаю, но СТОЛЬКО пафоса для меня просто противопоказано) и если текст в оригинале относительно легкодоступен - то безусловно! Не доверяю я нашим переводчикам.

Цитата: Rwseg от февраля 18, 2014, 22:25
Все языки знать нельзя. Поэтому надо доверять переводчикам.

Ваша фраза как-то не в тему. Человек же не говорил, что он от недоверия не читает переводы. Просто он избегает этого там, где может.

Цитата: Lodur от февраля 22, 2014, 10:39
Может, проблема в том, что у вас не было близких, говорящих на украинском, кого вы могли бы не просто слушать, но близко общаться? Хоть у меня в "малой семье" (мать, отец и я) говорили по-русски, бабушки с отцом и со мной говорили по-украински, на русский переходили только, когда говорили с моей мамой. А бабушки же тоже родные-родные, они приняли весьма деятельное участие в моём становлении, как личности, особенно в раннем возрасте. Поэтому я не воспринимаю украинский, как чужой, хоть сам на нём почти и не говорил (наверное, говорил с двух лет до до школы на чём-то, очень близком к украинскому, но я уже не помню - большинство воспоминаний того времени благополучно вытеснены).

Так я и не полный билингв, это понятно. И никогда не пребывал в двуязычной среде. Я и не спорю с тем, что те, у кого полный билингвизм или кто хотя бы время провел в двуязычной среде, могут воспринимать два языка, как полностью родные. Но это к тому, что я выше написал, не имеет отношения. Тогда могло бы быть так, что объект был бы привязан к двум словам - "море" и "морэ". И было бы то же самое относительно "sea", "Meer" и т.д. Хотя, может, у полных билингвов этого не бывает, может быть, полный билингвизм как раз влияет на восприятие языков, я не знаю.

Я не воспринимаю украинский, как чужой. Я понимаю его напрямую, бывает, хоть и нечасто, что я вспоминаю украинское слово, а русский аналог сразу не могу подобрать (прежде всего в тех сферах, с которыми много дела имел на украинском). Я чувствую оттенки украинских слов, выражений, конструкций. Потому он не чужой. Но и не родной тоже, не нативный.

Цитата: Lodur от февраля 22, 2014, 10:39
Может, проблема в том, что у вас не было близких, говорящих на украинском, кого вы могли бы не просто слушать, но близко общаться?

У меня вообще нет близких, говорящих на украинском. Имею в виду людей из своей семьи.

Цитата: Pawlo от февраля 22, 2014, 07:28

Цитата: Red Khan от февраля 20, 2014, 08:37

Цитата: Awwal12 от февраля 20, 2014, 00:52
Человек может в детстве учить один язык, а думать впоследствии на другом.

Я этому вполне наглядный пример.

а как вы сейчас? то есть с урсского на ататрский? наоборот?

У меня основной/первый язык русский. :donno:

Цитата: Red Khan от февраля 22, 2014, 13:02

Цитата: Pawlo от февраля 22, 2014, 07:28

Цитата: Red Khan от февраля 20, 2014, 08:37

Цитата: Awwal12 от февраля 20, 2014, 00:52
Человек может в детстве учить один язык, а думать впоследствии на другом.

Я этому вполне наглядный пример.

а как вы сейчас? то есть с урсского на ататрский? наоборот?

У меня основной/первый язык русский. :donno:

Spoiler ⇓⇓⇓

Цитата: Pawlo от февраля 22, 2014, 07:28
с урсского на ататрский?

Это какие-то конлаги? :green:

P.S. Я понял, но заставило улыбнуться.

Цитата: Damaskin от февраля 19, 2014, 23:55

Цитата: _Swetlana от февраля 19, 2014, 05:56
да всё равно неправда ваша
2 года писала комедию на английском языке, с "игрой слов", кто читал, говорит, смешно
я на русский это не могу перевести

Что значит - не можете перевести? Допустим, вы обыгрываете два значения одного и того же слова. Вы не можете его перевести художественно, но можете перевести фразу дословно и объяснить, что такое-то слово имеет такое и такое значение.  Для этого вообще не нужно серьезное знание языка (если фраза достаточно простая).

Можно перевести название пьесы Уайльда "Как важно быть серьёзным", можно как "Как важно быть Эрнестом", можно даже "Как важно быть серьёзным Эрнестом", но в любом случае игра слов будет потеряна.
В тот момент, когда человек придумывает игру слов на иностранном языке, мозгу нечего перекодировать, потому что в родном языке этого нет.

Цитата: _Swetlana от февраля 23, 2014, 14:35
Можно перевести название пьесы Уайльда "Как важно быть серьёзным", можно как "Как важно быть Эрнестом", можно даже "Как важно быть серьёзным Эрнестом", но в любом случае игра слов будет потеряна.
В тот момент, когда человек придумывает игру слов на иностранном языке, мозгу нечего перекодировать, потому что в родном языке этого нет.

Для того, чтобы придумать такую игру слов, вообще не надо думать на английском. Достаточно заметить созвучие слова earnest с именем Ernest. Остальное додумывается на родном языке. :)

Цитата: Damaskin от февраля 23, 2014, 20:32

Цитата: _Swetlana от февраля 23, 2014, 14:35
Можно перевести название пьесы Уайльда "Как важно быть серьёзным", можно как "Как важно быть Эрнестом", можно даже "Как важно быть серьёзным Эрнестом", но в любом случае игра слов будет потеряна.
В тот момент, когда человек придумывает игру слов на иностранном языке, мозгу нечего перекодировать, потому что в родном языке этого нет.

Для того, чтобы придумать такую игру слов, вообще не надо думать на английском. Достаточно заметить созвучие слова earnest с именем Ernest. Остальное додумывается на родном языке. :)

:= плавно подошли к ключевому моменту:
В играх с языком думать вообще не надо, ни на каком языке.

пожалуй, надо расшифровать
Я дисивер, обманщик, произвела подмену понятий - игру слов заменила на игры с языком.
Хвост виляет собакой, или собака виляет хвостом? Я играю с языком, или язык играет мной?

Цитата: Conservator от июня 10, 2013, 16:10
худлит - зло, его нужно запретить.

научную лит-ру и публицистику читаю, на англ. и пол. как по работе, так и для удовольствия. но для меня то одно и то же, по сути.

Святая истина, вся худлитра безнравственна и аморальна! Хорошо молодежь обманывают, говоря «читайте классику», «те, кто не читают - быдло». Я тоже так думал некоторое время, сейчас же, когда открыл истину в Евангелие, вообще ничего не читаю, кроме сухой научной или политической литературы. Есть одна книжка на арабском, «русско-иракские отношения», но ее мне пока сложновато без специального словаря читать

Цитата: From_Odessa от февраля 22, 2014, 10:23

Цитата: ginkgo от августа 10, 2013, 13:30
Когда я изучаю язык, я не строю эмоционального барьера между собой и языком (ах, это чужое, ах, это навеки принадлежит им-другим, ах, мне недоступно), я стремлюсь сразу же начать этот барьер разрушать. Чувствовать слова, ощущать их смысл не только на уровне формального значения, но и на уровне эмоций. Связывать с эмоциями (к примеру: el mar -> плеск волн, запах соли, песок, ветер и т.д. - и я, человек, который отныне называет этот комплекс ощущений в том числе и словом el mar и принимает это как должное, как нейтив). Для меня это работает (я не ощущаю того эмоционального барьера, о котором пишут другие), - значит, возможно, может работать и для других.

Очень интересный и очень хороший подход. У Вас получается таким образом действительно оживлять языки для себя. И это здорово. Судя по Вашим отзывам, все выходит именно так. А я совсем не уверен, что смог бы делать то же самое. Возможно, это связано с индивидуальными особенностями восприятия и мышления. Я не считаю иной язык чем-то изначально чужим и недоступным, нет. Так просто выходит. Вот есть море. Для меня оно называется словом "море". И не просто называется. Такое чувство, что оно всегда было морем, что это его природа, что название - часть самого моря. Это не так, я просто о своих ощущениях. Его могут называть разными словами, но все равно оно, по сути своего, море (опять же - это описание ощущений). Я знаю, что англофоны называют его "sea". Но "sea" - это просто слово, это то, как называют море. Слово и объект сцепились, и как такую же сцепку сделать для "sea" или "See" (или "Meer"), я не знаю. При том, заметьте, что у меня украинский почти на уровне родного. И все равно. Даже там есть "морэ" (пишу в транскрипции как бы), но это все равно так называют море :) )))

Не знаю, в чем тут дело. Мне, во всяком случае, трудно представить, как можно, к примеру, читать книгу о море на английском, тыщу раз встретив там слово sea и тыщу раз представив себе во время чтения авторские ассоциации с этим словом, - и не начать мыслить о море именно словом sea, хотя бы в контексте этой книги. Наоборот, после такого глубокого погружения в язык, которое дается просмотром фильма, чтением книги или длительным общением на какую-либо тему, - приходится прикладывать некоторое усилие для беседы о затронутых темах на русском. И некоторые нужные русские слова просто недостаточно быстро приходят в голову, их приходится подыскивать. Конечно, если есть достаточный опыт быстрого перескакивания с языка на язык (т.е. переводческий опыт) при общении на конкретную тему, то все это происходит легче и слова находятся как бы сами собой.

В последние несколько месяцев лично довелось наблюдать, как разные люди, с разным уровнем знаний иностранного языка, погрузившись в него достаточно глубоко, постепенно начинали все больше и больше понятий, связанных с темой погружения, называть на этом языке, а не на родном. Ассоциации возникли прочные с темой, ситуацией и словами конкретного языка.
Так что дело тут не во мне и моем личном восприятии. Я лишь более осознанно и целенаправленно использую  этот общеизвестный лингводидактический факт.

Цитата: Awwal12 от февраля 20, 2014, 00:52

Цитата: Pawlo от февраля 20, 2014, 00:50

Цитата: Borovik от февраля 19, 2014, 08:55

Цитата: Damaskin от августа 10, 2013, 21:05
Но никакого "понимания напрямую" не существует в принципе, разве что у тех, кто усвоил два языка в раннем детстве.

Ну хорого хоть такая оговорка...

мне кажеться что в парах украинский--белорусский, чешский-словаки и ататрский-башкирский эта оговрка не нужна

Эта оговорка вообще не нужна. Человек может в детстве учить один язык, а думать впоследствии на другом.

Эта оговорка не нужна, потому что понимание напрямую существует, и оно не ограничивается ни билингвизмом с детства, ни близостью языков. Лишь уровнем владения языком и правильным подходом к его изучению.

Цитата: From_Odessa от февраля 22, 2014, 10:00
Если я читаю на английском, немецком и так далее, то это автоматическое напряжение, а восприятие содержания подергивается какой-то дымкой. Ладно, когда мне просто нужна информация - я улавливаю общий смысл, уточняю детали, и все. А вот если читать книгу, чтобы погружаться и получать удовольствие...

Я думаю, что нужно "просто" больше читать, анализируя при этом форму и ее связь с содержанием. Я имею в виду, например, глагольные формы ("почему автор тут употребил именно Perfect?"), порядок слов ("почему это слово вынесено вперед, какой это придает оттенок фразе?") и т.п. Постепенно внутренняя логика этих связей становится само собой разумеющейся, и напряжения при чтении требуется все меньше.

Цитата: Imperios от февраля 18, 2014, 19:38
Не доверяю я нашим переводчикам.

Правильно делаете.

Цитата: From_Odessa от февраля 22, 2014, 10:48
Я и не спорю с тем, что те, у кого полный билингвизм или кто хотя бы время провел в двуязычной среде, могут воспринимать два языка, как полностью родные. Но это к тому, что я выше написал, не имеет отношения. Тогда могло бы быть так, что объект был бы привязан к двум словам - "море" и "морэ". И было бы то же самое относительно "sea", "Meer" и т.д.

Мне кажется, просто не нужно "зацикливаться" (простите за это дурацкое слово, здесь должно быть что-то более нейтральное) на понятиях "родной", "неродной", "с детства", "не с детства".
И побольше создавать себе среду других языков.
Как я написала выше, у меня перед глазами многочисленные примеры, что такие связи тогда возникают сами собой, даже у людей, почти не знающих другого языка.

Цитата: ginkgo от марта  6, 2014, 14:12
Я думаю, что нужно "просто" больше читать, анализируя при этом форму и ее связь с содержанием. <...> порядок слов ("почему это слово вынесено вперед, какой это придает оттенок фразе?") и т.п. Постепенно внутренняя логика этих связей становится само собой разумеющейся, и напряжения при чтении требуется все меньше.

спасибо, что сказали :yes:
Только-только начала читать и писать на древнегреческом законченные предложения, примечаю, что глагол ставится в конце предложения, у форм настоящего времени появляется на конце ν: ουσιν.
Что это - желание сказать и как отрезать, отчеканить? Внутренняя логика связей пока не очень понятна, ощущение, что каждое слово поднимаю, как кирпич, и укладываю в стену.
Кирпичеукладчица.   :'(

Цитата: _Swetlana от марта  6, 2014, 15:40
Что это - желание сказать и как отрезать, отчеканить? Внутренняя логика связей пока не очень понятна,

Что это в древнегреческом - сказать, увы, не могу, т.к. его не знаю. Разумеется, понимание приходит не сразу.. через поиск в грамматиках и словарях, сравнение разных примеров употреблений, вопросы носителям и знатокам..

Цитата: _Swetlana от марта  6, 2014, 15:40
ощущение, что каждое слово поднимаю, как кирпич, и укладываю в стену.
Кирпичеукладчица.   :'(

Ну да, на первых порах так и есть. Хорошее сравнение :)

Цитата: ginkgo от марта  6, 2014, 15:50
Ну да, на первых порах так и есть. Хорошее сравнение :)

:)

Захотелось прочитать книгу "Racconti neri" - сборник страшных рассказов итальянских писателей. На русском языке я их нигде не встречал, а на итальянском - пожалуйста.

Нет. Какое может быть удовольствие читать и переводить со словарём. Хотя... мне подарили книгу, на английском. Она про американских послевоенных политических деятелей - Ачесона, Кеннана и прочих антисоветчиков. Как мне показалось, авторы специально упражнялись в подборе синонимов к простым словам. До того, как начал читать эту книгу, я думал, что у меня неплохой запас английских слов, в процессе же чтения моя самооценка заметно просела. С другой стороны, получил удовлетворение от того, что у меня появилась возможность так концентрированно пополнить словарный запас.

Я так-то ради удовольствия и читаю.

ЦитироватьЧитаете ли вы художественные книги на чужих языках просто для удовольствия?

Me es sorprendeda per la vera posiblia de duta de lo.

Меня удивляет сома возможность сомнения в этом.

Я читаю художку на английском с удовольствием (и с пользой  :) )
Если начинаю читать книгу, которая мне не нравится, не могу заставить себя дочитать до конца и бросаю.
Я прочёл штук 8 книг Хэйли, цикл "Дети Земли" (последнюю до сих пор не перевели), штук 20 книг Крайтона, все книги цикла "Барраяр" (последнюю книгу Gentleman Jole and the Red Queen читал с отвращением, но любопытство победило). Сейчас читаю Даниэллу Стил, уже штук 40 прочёл. У неё хороший стиль, современный американский английский. Также прочёл кучу научной фантастики.
Книги, которые нравятся, читаются гораздо легче и слова из них запоминаются быстрее. Если прочёл несколько книг одного автора, то уже читаю практически без словаря. Это тоже добавляет удовольствия.

У меня чемпион среди англоязычных авторов Джон Гришэм. Почти все книги в оригинале прочитал.

Цитата: злой от января  2, 2021, 18:55
Как мне показалось, авторы специально упражнялись в подборе синонимов к простым словам.

Это вы ещё Толкиена не читали, он тоже как можно больше синонимов употребляет.

Цитата: Poirot от января  2, 2021, 19:27
У меня чемпион среди англоязычных авторов Джон Гришэм. Почти все книги в оригинале прочитал.

Не удивительно. ;D Я у него только "A Time to Kill" читал.

Цитата: Red Khan от января  2, 2021, 19:29
Толкиен

Но это ещё ничего, я помню я как-то попытался один рассказ Хемингуэйя прочитать, вот где из словаря не вылезать. Название уже не помню, но он какой-то странный был - попеременно описывалась то коррида, то как какой-то человек шёл форель ловить. Я так и не понял (возможно из-за того что приходилось часто в словарь лазить) что этим хотел сказать автор.

Запишите в клуб любителей Гришэма :)
Ajunta me a lista de amirores de John Grisham :)

Цитата: Red Khan от января  2, 2021, 19:34
Но это ещё ничего, я помню я как-то попытался один рассказ Хемингуэйя прочитать, вот где из словаря не вылезать. Название уже не помню, но он какой-то странный был - попеременно описывалась то коррида, то как какой-то человек шёл форель ловить. Я так и не понял (возможно из-за того что приходилось часто в словарь лазить) что этим хотел сказать автор.

Me recorda ce en un grupo de Telegram nos ia deside leje un nara da Hemingway. E me ia comprende sur cual lo ia es, e la otras no. Per causa ce me ia leje la testo orijinal, e la resta un tradui rusce.

Помню, мы в одной телеграмной группе тоже договорились один рассказ Хемингуэя прочитать. Причем, я понял, о чем рассказ, а другие -- нет. Потому что я читал в оригинале, а остальные в переводе.

Просветите тёмного - в кратце о чём пишет Гришем? Я встречал упоминания об этом авторе, но книг не читал.

Цитата: Хромис Красавец от января  3, 2021, 08:03
Просветите тёмного - в кратце о чём пишет Гришем? Я встречал упоминания об этом авторе, но книг не читал.

Пишет в основном в жанре "юридический триллер", т.к. сам автор бывший адвокат. Поэтому основное место в его книгах занимают разборки в судах, адвокаты, прокуроры, бандиты, тюрьмы и т.п. + детективные или полудетективные сюжеты. Неужто фильм "Фирма" с Томом Крузом не смотрели?

Цитата: Poirot от января  3, 2021, 09:05
фильм "Фирма" с Томом Крузом

По "A Time to Kill" тоже фильм есть, с Сандрой Буллок, Мэттью Макконахи и Сэмюэлом Джексоном.

Цитата: Red Khan от января  3, 2021, 10:02

Цитата: Poirot от января  3, 2021, 09:05
фильм "Фирма" с Томом Крузом

По "A Time to Kill" тоже фильм есть, с Сандрой Буллок, Мэттью Макконахи и Сэмюэлом Джексоном.

А также "Pelican brief".

Me recorda sola la "Palecan", ma lo no causa cualce vole leje esta autor.

Я только "Пеликана" помню, но никакого желания читать этого автора он не вызывает.

Не поверите, я не смотрел ни один ни второй. Я вообще смотрю мало фильмов. Наверное в детстве прочёл слишком много книг. Достали сверхгениальные режиссёры, которые пихают отсебятину, снимают совсем не по книге или вообще оставляют только имена главных героев и место действия.
Типичный пример - Р. Хайнлайн "Звёздный десант". Когда к главному герою приезжает девушка, его потом целый месяц все уважают  :) Потом жесточайшая муштра. А потом они на планете с хлорной атмосферой воюют с разумными пауками в скафандрах с экзоскелетом.
А в фильме как - начинается с женского душа с кучей голых девок. Потом полфильма играют в бейсбол, а потом на планете с хлорной атмосферой просто все ходят даже без респираторов и от груди с автоматов расстреливают пауков. А потом разумный паук выковыривает когтем моск человека и съедает, а главный герой говорит - Это они нас так изучают.

La punto xef es ce en la la faxisme con fas umana. Le resta es mera atribuia.

Главное, что там показали фашизм с человеческим лицом. Всё остальное -- атрибутика.

У Гришэма в какой-то книге был герой, скрывавшийся то ли от мафии, то ли от полиции, в Италии. Или его туда по программе защите свидетелей отправили, там несколько страниц про то, как герой учил интенсивно итальянский. Довольно занимательно. "Брокер", кажется, называется. Если начинать  - то с этой книги.  :)

А так как у него несколько "итальянских" книг, страницы с овладением итальянским, возможно, автобиографические.

Цитата: Hellerick от января  3, 2021, 10:51
Me recorda sola la "Palecan", ma lo no causa cualce vole leje esta autor.

Я только "Пеликана" помню, но никакого желания читать этого автора он не вызывает.

А мне нравится. Правда, последние книги не особо ему удаются. Исписался, видать, уже.

Цитата: Poirot от января  3, 2021, 10:50

Цитата: Red Khan от января  3, 2021, 10:02

Цитата: Poirot от января  3, 2021, 09:05
фильм "Фирма" с Томом Крузом

По "A Time to Kill" тоже фильм есть, с Сандрой Буллок, Мэттью Макконахи и Сэмюэлом Джексоном.

А также "Pelican brief".

Да у него там много, и фильмов и сериалов
(wiki/en) John_Grisham#Adaptations (https://en.wikipedia.org/wiki/John_Grisham#Adaptations)

Сериал «The firm» смотрел недавно, о чем писал в соответствующем разделе. Это как бы продолжение книги, которое Гришэм не писал. Тем не менее, сериал мне понравился.

Цитата: Devorator linguarum от июня  9, 2013, 21:37
В смысле, не чтобы совершенствовать язык, а просто потому что книжка интересная, хоцца прочитать, а на родном языке ее нет.

Я всегда любил фантастику. В армии мне её очень не хватало. Я записался в солдатскую библиотеку, но там почти не было ничего интересного, но зато был сборник фантастических рассказов на английском языке. Несмотря на малый (школьный) словарный запас, я с большим удовольствием прочитал эту книгу и почти всё понял.
Что интересно, в одном из рассказов вся развязка в конце заключалась в одном слове, но я его не знал и не сумел догадаться, а словарей в библиотеке не было. Значение слова, а следовательно, и развязку рассказа, я узнал только после дембеля, примерно через полгода после прочтения...
Потом, на гражданке, во времена книжного дефицита, у меня было несколько подобных случаев - попадалась фантастика на английском или эсперанто, и я её читал чисто из интереса.

Цитата: RockyRaccoon от января  3, 2021, 15:12
Я записался в солдатскую библиотеку, но там почти не было ничего интересного, но зато был сборник фантастических рассказов на английском языке.

В нашей гарнизонной библиотеке никаких книг на английском языке не было. На немецком тоже. И я, кажется, догадываюсь, почему. А о ту пору я бы книжку на английском бы не осилил, ибо имел весьма смутное представление об этом языке несмотря на битломанию. На немецком бы осилил, т.к. к тому времени знал его весьма недурно.

Цитата: Poirot от января  3, 2021, 15:16
В нашей гарнизонной библиотеке никаких книг на английском языке не было.

Ну, у нас их тоже почти не было. Вот эта вот одна, плюс две-три учебных, в частности, грамматический справочник для курсантов, очень хороший; я его с несколько неожиданным интересом проштудировал и после армии поступил на английское отделение именно благодаря этому справочнику.

Я наоборот - как раз для удовольствия читаю на иностранных языках. В переводе - только если нужно быстро ознакомиться с чем-то для работы, ну или нужно именно перевод оценить, но второе бывает редко. Собственно, с кино то же самое - с русской озвучкой смотрю только вместе с женой. Разумеется, это не касается изначально русскоязычных текстов и фильмов, но таких в моем "рационе" исчезающе мало. :)

 Ни Гришем, ни примерно того-же пошиба Вилбур Смит у меня не зашли ни на русском, ни на английском.
Скукота унылая. 
А так да, читаю регулярно. Фантастику и научпоп на английском,  специфический немецкий научпоп на немецком.  На финском худлита не читаю - классику прочитал в детстве, а современное что-то неохота читать.