Сегодня вдруг обратил внимание на то, что, когда говорят о футболе (не знаю, как в других видах спорта, мало слушал/читал, но думаю, что то же самое), то относительно первенств мира и континента всегда говорят "на чемпионате мира", "на чемпионате Европы" и т.д., то есть, употребляют предлог -на-. А вот по поводу первенств страны, города, района, региона и т.п. (в подавляющем большинстве случаев) употребляется предлог -в-: "в чемпионате России", "в чемпионате района", "в чемпионате Одесской области" и пр. Причем смена предлога невозможна - никогда не встречал "в чемпионате мира" (не считая фраз типа "принимал участие в чемпионате мира") и "на чемпионате России" (это вообще для меня звучит дико).
Как думаете, чем обусловлено такое отличие в употреблении?
Лично я не вижу никакой корреляции. По-моему они используется вне зависимости от определения.
kemerover
Посмотрите в поиске результаты по "на чемпионате России по футболу" (смотрите, чтобы в результатах была именно такая конструкция, следите за контекстом), потом сравните это с рез-ми по "в чемпионате России по футболу", а затем проделайте то же самое с чемпионатом мира. Могу сказать, что за 15 лет чтения различных печатных и Интернет-СМИ о футболе (и работы там в меньших сроках) никогда не встречах конструкции "в чемпионате мира" (кроме "принимать участие в чемпионате мира") и "на чемпионате России (Украины, Москвы, Белгородской области и т.п.)". Второго вообще ни в каких случаях не видел.
Чемпионат — цельное точечное событие: на чемпионате.
Чемпионат — явление, состоящее из отдельных эпизодов: в чемпионате.
Wolliger Mensch
Да, действительно...
Чемпионат района тоже можно воспринимать как нечто цельное, он вполне может уложиться в день-два. Так что "на чемпионате района" - вполне годно.
Цитата: Mewok kuwok от июня 9, 2013, 19:21
Чемпионат района тоже можно воспринимать как нечто цельное, он вполне может уложиться в день-два. Так что "на чемпионате района" - вполне годно.
Когда он какой-то кратковременный и практически непрерывный - угу. А вот если это двухкроговой турнир, скажем, шести команд (то есть, включающий в себя десять туров), то в таком случае, скорее всего, скажут "в чемпионате района".
Цитата: Wolliger Mensch от июня 9, 2013, 18:34
Чемпионат — цельное точечное событие: на чемпионате.
Чемпионат — явление, состоящее из отдельных эпизодов: в чемпионате.
А каких-то еще слов, кроме "чемпионат", "первенство" и т.п., слов другой тематики, это касается?
Цитата: From_Odessa от июня 9, 2013, 19:25
А каких-то еще слов, кроме "чемпионат", "первенство" и т.п., слов другой тематики, это касается?
Наверное, касается всего, ведь, это значение собственно предлогов:
в «внутри»,
на «на поверхности», отсюда и употребление:
в, когда есть, что сказать о внутренностях события, и
на — когда сказать нечего.
Я даже как-то стал понимать борьбу верхнеземельцев за в... ;D
Цитата: Wolliger Mensch от июня 9, 2013, 19:31
Наверное, касается всего, ведь, это значение собственно предлогов: в «внутри», на «на поверхности», отсюда и употребление: в, когда есть, что сказать о внутренностях события, и на — когда сказать нечего.
Нет, ну смотрите. "В столе" на "на столе" - тут понятно, о чем речь. Первое означает нахождение внутри стола, а второе - на его поверхности. Так же само и во многих других случаях. Но "в чемпионате" и "на чемпионате" - это иная ситуация. Здесь оппозиция по другому признаку, на который Вы сами указали. Тем более, она здесь определяется различием в самих объектах (вернее, явлениях), а не о разном положении относительно одного и того же объекта.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 9, 2013, 19:31
в, когда есть, что сказать о внутренностях события, и на — когда сказать нечего.
А как это связано с чемпионатами?
Цитата: From_Odessa от июня 9, 2013, 20:00
А как это связано с чемпионатами?
Не понял вопроса.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 9, 2013, 20:46
Не понял вопроса.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 9, 2013, 19:31
в, когда есть, что сказать о внутренностях события, и на — когда сказать нечего.
О "внутренностях" любого чемпионата есть, что сказать. И деление на стадии есть и у таких явлений, как чемпионат мира. Они, вероятно, действительно воспринимаются, как однократное событие, но при чем тут "внутренности"?
Цитата: From_Odessa от июня 9, 2013, 21:01
О "внутренностях" любого чемпионата есть, что сказать. И деление на стадии есть и у таких явлений, как чемпионат мира. Они, вероятно, действительно воспринимаются, как однократное событие, но при чем тут "внутренности"?
:fp: Фромодес, я думал это очевидно: конечно, у любого события есть внутренности. Но я говорю про то, что важно говорящему. В языке
всё и
всегда — с позиции говорящего.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 9, 2013, 21:13
Фромодес, я думал это очевидно: конечно, у любого события есть внутренности. Но я говорю про то, что важно говорящему. В языке всё и всегда — с позиции говорящего.
Так и я говорю о говорящем. Почему Вы думаете, что с позиции (интуитивной даже) говорящего "чемпионат мира по футболу" - это то, что не имеет внутренностей, а "чемпионат России по футболу" - то, что их имеет? В чем Вы видите здесь разницу в восприятии? Насчет единомоментности и разделенности во времени - тут я Вас понял и согласен. А насчет внутренностей пока что понять не могу.
Фромодесса правильный вопрос поднял. Может там противопоставление по длительности турнира?
Цитата: Таму от июня 9, 2013, 21:28
Фромодесса правильный вопрос поднял. Может там противопоставление по длительности турнира?
Ну тут уже, в принципе, Менш об этом сказал:
Цитата: Wolliger Mensch от июня 9, 2013, 18:34
Чемпионат — цельное точечное событие: на чемпионате.
Чемпионат — явление, состоящее из отдельных эпизодов: в чемпионате.
И, вероятно, он прав. Чемпионат мира по футболу проводится в относительно короткий срок практически непрерывно, потому он, вероятно, воспринимается, как единичное событие. А какой-нибудь национальный чемпионат играется почти год, туры проходят в 2-3 дня, после чего следует примерно недельный перерыв, так что сей турнир уже воспринимается, как нечто, что разделено во времени на множество частей. В этом, вероятно, и состоит оппозиция, которая обуславливает употребление разных предлогов. Возможно, если бы чемпионат России стали проводить в течение месяца-полутора и играли бы матчи каждый день. а потом были бы полгода-год перерыва, люди бы стали о нем постепенно говорить "на чемпионате России". Возможно.
Цитата: From_Odessa от июня 9, 2013, 21:16
Насчет единомоментности и разделенности во времени - тут я Вас понял и согласен. А насчет внутренностей пока что понять не могу.
Я не очень понимаю: я говорю об одном и том же, но в одной формулировке вы со мной согласны, а в другой нет... :what:
Когда говорящему чемпионат важен как единое, цельное событие (а не из чего состоит чемпионат), к которому прилагаются некоторые факты, то обычно говорят
на чемпионате.
Когда говорящему чемпионат важен как последовательных событий, его составляющих, то обычно говорят
в чемпионате.
Если вы погуглите, то заметите, что часто при формулировке
в чемпионате идут упоминания того, что же было
в. Такого обычно нет при формулировке
на чемпионате.
Wolliger MenschВсе, я Вас понял. Только разве что отмечу, что:
Цитата: Wolliger Mensch от июня 9, 2013, 21:41
Если вы погуглите, то заметите, что часто при формулировке в чемпионате идут упоминания того, что же было в. Такого обычно нет при формулировке на чемпионате.
Это вряд ли. Потому что "на чемпионате" тоже обычно идет с описанием того, что там было. Это уж поверьте :)
Но тогда я возвращаюсь к вопросу, относительно чего еще есть такая разница в употреблении "в" и "на", ведь, скажем, "в буфете" и "на буфете" - это совсем иное.
Цитата: From_Odessa от июня 9, 2013, 21:46
Это вряд ли. Потому что "на чемпионате" тоже обычно идет с описанием того, что там было. Это уж поверьте :)
Приведите примеры.
Wolliger MenschЧтоб точно убедиться, что мы говорим об одном и том же, я попрошу Вас привести примеры вот этого:
Цитата: Wolliger Mensch от июня 9, 2013, 21:41
часто при формулировке в чемпионате идут упоминания того, что же было в
Просто, чтобы я понял, что верно уразумел Ваши слова.
Цитата: From_Odessa от июня 9, 2013, 21:48
Wolliger Mensch
Чтоб точно убедиться, что мы говорим об одном и том же, я попрошу Вас привести примеры вот этого:
Цитата: Wolliger Mensch от июня 9, 2013, 21:41
часто при формулировке в чемпионате идут упоминания того, что же было в
Просто, чтобы я понял, что верно уразумел Ваши слова.
Естественно, что если кто-то пишет о чемпионате, независимо от того, какой предлог он употребляет, он что-то напишет о чемпионате. Было бы странно иначе. Я имею в виду, что идёт рассказ того, что не просто касается чемпионата, его итогов, его внешней сущности, а того, что касается его внутрненного содержания: структуры, участников и т. д. — тогда говорят
в, что логично, так как
в и имеет значение «внутри» в отличие от
на.
Wolliger Mensch
Да, пожалуй, что касается структуры, то да. Обычно говорят "в чемпионате мира (Европы и т.п.) принимает участие такое-то количество команд", "чемпионат мира проводится по такой-то схеме". Вроде бы не встречал чего-то вроде "на чемпионате мира играет такое-то число команд" или "на чемпионате мира сначала играют в группах, потом - в плей-офф". Зато могут сказать "в чемпионате Бразилии сначала идет регулярное первенство, а затем играют по олимпийской системе". И сам я про ЧМ так бы не сказал и не написал.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 9, 2013, 23:00
Я имею в виду, что идёт рассказ того, что не просто касается чемпионата, его итогов, его внешней сущности, а того, что касается его внутрненного содержания
Говорят и пишут "на чемпионате мира сыгран первый тур", "на чемпионате Европы отыграли групповой турнир", "сборные Бразилии и Аргентины встретились на чемпионате Южной Америки" и т.п., но Вы не о таких фразах, насколько я понимаю?
Цитата: From_Odessa от июня 9, 2013, 23:09
Говорят и пишут "на чемпионате мира сыгран первый тур", "на чемпионате Европы отыграли групповой турнир", "сборные Бразилии и Аргентины встретились на чемпионате Южной Америки" и т.п., но Вы не о таких фразах, насколько я понимаю?
А я и не говорю, что это закон. Есть вообще устоявшиеся выражения, есть спортжурналисткий узус и т. д. — со своими допустимостями и недопустимостями (типа
на чемпионате приняли участие (https://www.google.ru/search?q=%22+%D0%BD%D0%B0+%D1%87%D0%B5%D0%BC%D0%BF%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B5+%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0+%D1%81%D1%8B%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%22&oq=%22+%D0%BD%D0%B0+%D1%87%D0%B5%D0%BC%D0%BF%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B5+%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0+%D1%81%D1%8B%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%22&aqs=chrome.0.57.5843j0&sourceid=chrome&ie=UTF-8#newwindow=1&sclient=psy-ab&q=%22+%D0%BD%D0%B0+%D1%87%D0%B5%D0%BC%D0%BF%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B5+%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%8F%D0%BB%D0%B8+%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B5%22&oq=%22+%D0%BD%D0%B0+%D1%87%D0%B5%D0%BC%D0%BF%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B5+%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%8F%D0%BB%D0%B8+%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B5%22&gs_l=serp.3...258405.260901.0.261074.15.15.0.0.0.1.151.917.14j1.15.0.crnk_timepromotiona..0.0.0..1.1.16.psy-ab.7PNykOl07EY&pbx=1&bav=on.2,or.r_cp.r_qf.&bvm=bv.47534661,d.bGE&fp=50e27851895a75fd&biw=1862&bih=995)). Конечно, нужно проводить подробное исследование на эту тему.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 9, 2013, 23:23
(типа на чемпионате приняли участие)
Кстати, совершенно чуждая для меня конструкция. В футбольном секторе спортивной журналистики, видимо, если встречается, то очень редко, видимо.
Wolliger MenschНо в целом тенденцию Вы отметили верно, конечно. Про участников, про события на чемпионате, завершение стадий могут сказать с предлогом -на-, но в целом про структуру и участников редко говорят, используя структуру "на чемпионате". При этом она не заменяется на "в чемпионате" (кроме "принимать участие в чемпионате"), просто используются другие обороты.
Кстати, в украинском точно такая же ситуация с "в чемпіонаті" и "на чемпіонаті". Интересно, еще где-то есть то же самое? И это влияние русского или параллельное развитие?
Цитата: From_Odessa от июня 10, 2013, 03:18
Кстати, в украинском точно такая же ситуация с "в чемпіонаті" и "на чемпіонаті". Интересно, еще где-то есть то же самое? И это влияние русского или параллельное развитие?
При параллельном развитии сразу бы бросилось в глаза различие в деталях.
Забавная тема. При чем тут значимость чемпионата в пределах мира, непонятно. От контекста все зависит, и к этому добавит нечего. С таким же успехом можно спорить по поводу в/на Олимпийских играх.
Цитата: Margot от июня 10, 2013, 09:35
При чем тут значимость чемпионата в пределах мира, непонятно
О пределах никто и не говорил. Просто так сложилось в футболе (я исходил именно из текстов о сем виде спорта, потому что с ними хорошо знаком), что именно первенства мира и континентов, в названии которых в русском языке традиционно присутствует слово "чемпионат", проводятся таким образом, что они воспринимаются, как единомоментное (условно говоря) событие, а национальные первенства, также традиционно называемые в русском словом "чемпионат", обычно представляют собой значительно более длительное соревнования, воспринимаемое, как множество частей, разорванных во времени. А так, конечно, если бы чемпионат мира игрался в течение года по выходным, а чемпионат России - в течение месяца практически без перерывов, то, скорее всего, говорилось бы "в чемпионате мира" и "на чемпионате России".
Цитата: Margot от июня 10, 2013, 11:30
От контекста все зависит, и к этому добавит нечего
Так вот и интересно, какой контекст какой предлог вызывает. Впрочем, похоже, мы уже в этом разобрались. Вернее, Менш разобрался, по большому счету.
Цитата: Margot от июня 10, 2013, 11:30
С таким же успехом можно спорить по поводу в/на Олимпийских играх.
Спорить?
Кстати, об Олимпийских играх. Там, по-моему, та же ситуация, что и с чемпионатом мира (Европы, Южной Америки и т.д.) по футболу? Они тоже, вероятно, воспринимаются, как единое событие, а потому, насколько я понимаю, в большинстве случаев говорится "на Олимпийских играх". Конструкция "в Олимпийских играх" присутствует тогда, когда речь идет, опять таки, об участии в них, а также о присутствии/включении/не включении каких-либо видов спорта в их состав. Но в последнем случае чаще, полагаю, встречается конструкция "в состав (-е) Олимпийских игр". Наверное, все то же касается и слова "Олимпиада". Какие еще слова, касающиеся спорта, меняют данные предлоги в таком же контексте? Наверное, вообще "игры" в значении некоего турнира, само слово "турнир", также "состязания" и "соревнования".
В боксе,дзюдо,биатлоне,легкой атлетике говорят на чемпионате России
В боксе,дзюдо,биатлоне,легкой атлетике говорят на чемпионате России
"в" чаще о внутренних чемпионатах и международных кубках где играют не сборные в командных видах спорта
Цитата: SIVERION от июня 10, 2013, 13:50
"в" чаще о внутренних чемпионатах и международных кубках где играют не сборные в командных видах спорта
Я думаю, что это связано с тем, что сборные в основном участвуют в скоротечных турнирах (или же отборочных, но там всегда говорится "в отборе", "в отборочном турнире"). А вообще связи со сборной, вероятно нет, потому что существует клубный чемпионат мира, и про него тоже говорят "на клубном чемпионате мира". Кстати, с кубками в футболе так же. "В Кубке России" - потому что это длительный турнир, раунды которого с серьезными перерывами распределяются в отрезке длиной практически в год. Но при этом "на Кубке мира" (выражение, синонимичное "на чемпионате мира"), "на Кубке Конфедераций" (скоротечный турнир сборных).
Цитата: SIVERION от июня 10, 2013, 13:44
В боксе,дзюдо,биатлоне,легкой атлетике говорят на чемпионате России
А они как проводятся, в каких промежутках времени?
Я вообще никогда не слышал «в чемпионате», кроме как с глаголом «участвовать / принимать участие».
mnasheЦитировать«Белогорье» в восьмой раз победило в чемпионате России
ЦитироватьВ чемпионате Украины - История - КЛУБ :: ФК Металлург (Запорожье)
Цитировать"В чемпионате России сплошная "договоруха" идет, народ на матчи не ходит. ... При этом договорных матчей в новом чемпионате не будет"
Про первый пример я не уверен — может, и было такое при мне (но вряд ли).
Остальные два мне вроде не попадались.
Впрочем, на мою память в этом вопросе полагаться не стоит — меня никогда спортивная тема не интересовала.
mnashe
На самом деле, если говорить про футбол, "в чемпионате" встречается гораздо чаще, потому что о национальных первенствах, проводимых каждый год в течение 10-11 месяцев, говорят постоянно, тогда как о таких турнирах, как чемпионат мира или Европы, случающихся раз в четыре года, как и подобных им, играемых лишь иногда - гораздо меньше.
Просто мой идиолект отражает в лучшем случае язык 80-х.
mnashe
Очень сомневаюсь, что тогда говорили о футбольном первенстве Союза "на чемпионате СССР". Да и читая старые книги о футболе я бы это, думаю, заметил. То же самое - "в чемпионате СССР", "в чемпионате Англии", но "на чемпионате Европы".