Лингвофорум

Помогите перевести с мудренного википедийного на русский.

ЦитироватьВ фонологической типологии крайне важно понятие о бинарной оппозиции. Бинарная оппозиция — пара звуков, схожих во всем, кроме одного признака, по которому они противопоставлены. Например, русские д и т, английские d и t противопоставлены по признаку глухости-звонкости:Т — глухой, Д — звонкий. В оппозиции один член немаркирован, другой маркирован. Немаркированный член оппозиции — главный, его статистический вес в данном языке всегда больше, его лингвотехнически легче произносить. В данной оппозиции немаркированный член — Т. Д — маркированный член оппозиции, он менее удобен для произношения и встречается в языке реже. В определенных позициях оппозиция может нейтрализоваться. Например, в конце слова в русском д произносится как т (код=кот), то есть маркированный член теряет свой маркер.
В других языках противопоставление может вестись по другим признакам. Например, немецкие или китайские d и t маркированы не по признаку глухой-звонкий, а по признаку слабый-сильный. d — слабый (немаркированный), а t — сильный (маркированный) члены оппозиции. Именно поэтому немецкий акцент в русской литературе «исопрашается таким споссопом именно ис-са тофо», что русские звонкие (маркированные) для немца похожи на собственные немаркированные.

Что значит «слабый» и «сильный»? Как это выражается фонетически? И если для немца русские маркированные похожи на собственные немаркированные, то почему он произносит не их, а собственные маркированные?

Цитата: kemerover от июня  9, 2013, 16:06
Помогите перевести с мудренного википедийного на русский.

ЦитироватьВ фонологической типологии крайне важно понятие о бинарной оппозиции. Бинарная оппозиция — пара звуков, схожих во всем, кроме одного признака, по которому они противопоставлены. Например, русские д и т, английские d и t противопоставлены по признаку глухости-звонкости:Т — глухой, Д — звонкий. В оппозиции один член немаркирован, другой маркирован. Немаркированный член оппозиции — главный, его статистический вес в данном языке всегда больше, его лингвотехнически легче произносить. В данной оппозиции немаркированный член — Т. Д — маркированный член оппозиции, он менее удобен для произношения и встречается в языке реже. В определенных позициях оппозиция может нейтрализоваться. Например, в конце слова в русском д произносится как т (код=кот), то есть маркированный член теряет свой маркер.
В других языках противопоставление может вестись по другим признакам. Например, немецкие или китайские d и t маркированы не по признаку глухой-звонкий, а по признаку слабый-сильный. d — слабый (немаркированный), а t — сильный (маркированный) члены оппозиции. Именно поэтому немецкий акцент в русской литературе «исопрашается таким споссопом именно ис-са тофо», что русские звонкие (маркированные) для немца похожи на собственные немаркированные.

Что значит «слабый» и «сильный»? Как это выражается фонетически? И если для немца русские маркированные похожи на собственные немаркированные, то почему он произносит не их, а собственные маркированные?

В русском языке [tʰ ~ d] противопоставляются по звонкости, поэтому пара может реализовываься как [t ~ d].
В немецком (в части говоров, по крайней мере) [tʰ ~ d] противопоставляются по придыхательности, поэтому пара может реализовываться как [tʰ ~ t].
Поэтому, нем [t] оказывается на месте русского [d], а не [t].

Цитата: Wolliger Mensch от июня  9, 2013, 16:17
В русском языке [tʰ ~ d] противопоставляются по звонкости, поэтому пара может реализовываься как [t ~ d].
В немецком (в части говоров, по крайней мере) [tʰ ~ d] противопоставляются по придыхательности, поэтому пара может реализовываться как [tʰ ~ t].
Поэтому, нем [t] оказывается на месте русского [d], а не [t].

Большое спасибо. Так гораздо ясней.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  9, 2013, 16:17
В русском языке [tʰ ~ d] противопоставляются по звонкости, поэтому пара может реализовываься как [t ~ d].

Откуда в русском языке придыхание? Нету его и не было никогда. Этак можно и кликсы найти.

Цитата: वरुण от июня  9, 2013, 17:12
Откуда в русском языке придыхание?

Цитата: वरुण от июня  9, 2013, 17:12
В русском языке НЕМЕЦКАЯ пара [tʰ ~ d] противопоставляются по звонкости,

так наверно

Цитата: वरुण от июня  9, 2013, 17:12
Откуда в русском языке придыхание? Нету его и не было никогда. Этак можно и кликсы найти.

Глухие произносятся с придыханием, особенно на конце слова. Но могут и не произноситься в зависимости от индивидуальных особенностей, и не осознаются носителями (см. сами себя).

Цитата: वरुण от июня  9, 2013, 17:12

Цитата: Wolliger Mensch от июня  9, 2013, 16:17
В русском языке [tʰ ~ d] противопоставляются по звонкости, поэтому пара может реализовываься как [t ~ d].

Откуда в русском языке придыхание? Нету его и не было никогда. Этак можно и кликсы найти.

Кликсы в русском есть.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  9, 2013, 19:38

Цитата: वरुण от июня  9, 2013, 17:12
Откуда в русском языке придыхание? Нету его и не было никогда. Этак можно и кликсы найти.

Глухие произносятся с придыханием, особенно на конце слова. Но могут и не произноситься в зависимости от индивидуальных особенностей, и не осознаются носителями (см. сами себя).

В русском? Да нет такого. У вас какие-то странные фантастические представления, может вы в последние время только с немцами общаетесь? Или шепотом только разговариваете?

Цитата: tempuser от июня  9, 2013, 19:41

Цитата: वरुण от июня  9, 2013, 17:12

Цитата: Wolliger Mensch от июня  9, 2013, 16:17
В русском языке [tʰ ~ d] противопоставляются по звонкости, поэтому пара может реализовываься как [t ~ d].

Откуда в русском языке придыхание? Нету его и не было никогда. Этак можно и кликсы найти.

Кликсы в русском есть.

Вот и я сказал это, а еще можно имплозивные и глоттальные и китайские тона найти. Было бы желание.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  9, 2013, 16:17В немецком (в части говоров, по крайней мере) [tʰ ~ d] противопоставляются по придыхательности,

Вроде бы и китайском то же самое?
В путунхуа, например.

В русском вполне различимое придыхание при взрывных в ряде позиций. Только оно, в отличие от многих языков, 1. не фонематично и 2. не воспринимается носителями (т.е. не существует отдельных перцепционных кластеров, которые бы выделялись придыханием).

Пошел я к немцу и спросил: есть ли у них случаи, когда два слова различаются именно звонкостью/глухостью согласной?
Он тут же привел пример:
[23:36:40] Hans:  Pose [poze]  pozicio поза, позиция
[23:36:40] Hans:  Posse [pose]   ŝerco шутка
И как это понимать?
Значит, звонкость/глухость является таки смыслоразличительным признаком?
Или просто этот Hans, не будучи лингвистом, не понял моего вопроса и ответил что-то не то?

Второе.

Прошу разъяснить ситуацию подробнее.
Я специально вслушивался в то, как он произносил эти слова, и на мой взгляд, придыхания там не было в обоих случаях.

Речь шла о смычных, а не фрикативных.
И да, в Pose долгий гласный, так что отличие не только по одной согласной.

Цитата: Rwseg от июля 21, 2013, 00:02Речь шла о смычных, а не фрикативных.

Понял. Надо спросить точнее.

Цитата: Солохин от июля 20, 2013, 22:52
[23:36:40] Hans:  Pose [poze]  pozicio поза, позиция
[23:36:40] Hans:  Posse [pose]   ŝerco шутка

Это неудачный пример.
Транскрипция должна быть такая, если не ошибаюсь:
Pose [ˈpozǝ], Posse [ˈpɔsǝ]. Т. е., первый гласный тоже различается.
Однако, думаю, можно привести примеры, где различие чисто [z]—, и там будет именно звонкость—глухость.

Например:
fließen [ˈfli:sən] «течь»
Fliesen [ˈfli:zən] «плитки»

Цитата: Тайльнемер от июля 21, 2013, 07:23
Pose [ˈpoːzǝ]

fixé.