С удивлением узнал от жены, что для нее вполне естественным является слово "пошукать" в значении "поискать". Мне было известно исключительно украинское литературное "шукати" и "пошукати", означающие "искать" и "поискать" соответственно. Посмотрел с словарях - отмечено, что это южн. запад. немец. А в Сибири оно откуда? Влияние тех самых переселенцев их Украины/южной России? И что означает "немец."?
Цитироватьчто для нее вполне естественным является слово "пошукать" в значении "поискать"
Некоторое количество украинских слов знают все, но в жизни ими не пользуются. Как то: шукать, сховать, зробить итп
Моя мама иногда употребляет слово "пошукать" в значении "поискать". Единственный украинизм в её речи, неизвестно откуда взявшийся.
Лично мне слово "пошукать" не нравится. Ассоциируется с чешским šukat... :tss:
Цитата: From_Odessa от июня 5, 2013, 20:42
И что означает "немец."?
Др.-н.-нем. sōkian «искать» < прагерм. *sōkjanan, этимологически тождествен латинскому sāgīre «чуять».
Цитата: From_Odessa от июня 5, 2013, 20:42
С удивлением узнал от жены, что для нее вполне естественным является слово "пошукать" в значении "поискать". Мне было известно исключительно украинское литературное "шукати" и "пошукати", означающие "искать" и "поискать" соответственно. Посмотрел с словарях - отмечено, что это южн. запад. немец. А в Сибири оно откуда? Влияние тех самых переселенцев их Украины/южной России? И что означает "немец."?
а я вот после Лф с удивлением обнаружил, что многие слова из моего лексикона украинские. Хотя удивляться особо нечему, если воспитывала одна бабушка говорившая исключительно на украинском, вторую не застал, но тоже говорила по-украински, соответственно в речи старших много украинизмов. Но я рос себе и рос, считая язык русским. Кстати, многие в Ср.Азию попадали через Сибирь, в их числе и моя бабушка.
Цитата: Alexi84 от июня 5, 2013, 20:59
Моя мама иногда употребляет слово "пошукать" в значении "поискать". Единственный украинизм в её речи, неизвестно откуда взявшийся.
По-хорошему, это не украинизм, а полонизм, и свойственен также некоторым русским диалектам.
Цитата: Mewok kuwok от июня 5, 2013, 20:50
Некоторое количество украинских слов знают все, но в жизни ими не пользуются. Как то: шукать, сховать, зробить итп
Вы имеете в виду случаи, когда их украинскость осознается?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 5, 2013, 21:00
Др.-н.-нем. sōkian «искать» < прагерм. *sōkjanan, этимологически тождествен латинскому sāgīre «чуять».
"suchen" сюда же восходит?
Цитата: Alexi84 от июня 5, 2013, 20:59
Моя мама иногда употребляет слово "пошукать" в значении "поискать". Единственный украинизм в её речи, неизвестно откуда взявшийся.
Интересно, откуда...
Цитата: Alexi84 от июня 5, 2013, 20:59
Ассоциируется с чешским šukat...
:green:
Цитата: Алалах от июня 5, 2013, 21:05
а я вот после Лф с удивлением обнаружил, что многие слова из моего лексикона украинские
Можете привести примеры?
Цитата: Алалах от июня 5, 2013, 21:05
Хотя удивляться особо нечему, если воспитывала одна бабушка говорившая исключительно на украинском, вторую не застал, но тоже говорила по-украински, соответственно в речи старших много украинизмов.
Ну, у Вас ситуация особая, потому для основной части случаев она не показательна...
Полагаю, в Сибирь это слово попало с юга, это наиболее вероятное объяснение, как думаете?
Цитата: Awwal12 от июня 5, 2013, 21:16
По-хорошему, это не украинизм, а полонизм, и свойственен также некоторым русским диалектам.
Наверное, в такой ситуации без дополнительной информации сложно сказать, полонизм это или украинизм, важно, как слово проникло в речь данного человека.
Цитата: From_Odessa от июня 5, 2013, 21:18
"suchen" сюда же восходит?
А что вас смущает?
Цитата: From_Odessa от июня 5, 2013, 21:18
"suchen"
это первое, что мне приходит в голову, когда слышу "шукать"
Цитата: From_Odessa от июня 5, 2013, 21:18
Цитата: Алалах от июня 5, 2013, 21:05
а я вот после Лф с удивлением обнаружил, что многие слова из моего лексикона украинские
Можете привести примеры?
Мать, рука, голова, снег, небо, люди... ;D
Цитата: From_Odessa от июня 5, 2013, 21:18
Цитата: Mewok kuwok от июня 5, 2013, 20:50
Некоторое количество украинских слов знают все, но в жизни ими не пользуются. Как то: шукать, сховать, зробить итп
Вы имеете в виду случаи, когда их украинскость осознается?
Да, и мне кажется, что основную роль в том, что эти слова стали известны (по крайней мере в регионах, с Украиной никак не соприкасающихся), сыграл кинематограф.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 5, 2013, 21:24
А что вас смущает?
Я просто спросил.
Мне тогда непонятно, почему отмечается вот это "немец." Это же не какое-то заимствование, как, скажем, "брудершафт", когда слово берется прямо в немецком виде. А когда слова имеют немецкое происхождение, то я никакого "немец." в такого рода словарях не видел возле них. Почему в этом случае отмечено?
Цитата: Mewok kuwok от июня 5, 2013, 21:28
Да, и мне кажется, что основную роль в том, что эти слова стали известны (по крайней мере в регионах, с Украиной никак не соприкасающихся), сыграл кинематограф.
Вполне возможно, что Вы правы.
Но в данном случае речь о другой ситуации, когда русскоязычный человек не из Украины или южно-российских земель имеет данное слово в активном запасе и не ощущает его иноязычности.
Я с детства знаком со словом "пошукать" (именно с префиксом) и сам его употреблял и употребляю, когда хочу слову "поискать" придать иронический оттенок.
Такое употребление я слышал в Перми от разных людей и перенял его.
Солохин
Всегда не нейтральное?
Вы его воспринимаете, как русское?
В польском szukać - po+szukać = искать - поискать
Цитата: Солохин от июня 5, 2013, 22:04
Я с детства знаком со словом "пошукать" (именно с префиксом) и сам его употреблял и употребляю, когда хочу слову "поискать" придать иронический оттенок.
Такое употребление я слышал в Перми от разных людей и перенял его.
+1.
Я тоже знаю это слово и слышала его, хотя не употребляю.
Цитата: Pinia от июня 5, 2013, 22:09
В польском szukać - po+szukać = искать - поискать
Как и в украинском.
Цитата: From_Odessa от июня 5, 2013, 21:29
Мне тогда непонятно, почему отмечается вот это "немец." Это же не какое-то заимствование, как, скажем, "брудершафт", когда слово берется прямо в немецком виде. А когда слова имеют немецкое происхождение, то я никакого "немец." в такого рода словарях не видел возле них. Почему в этом случае отмечено?
Авторам, значит, так захотелось. Что касается формы, то szukać в польском — нормальная передача нижнемецкой формы.
Цитата: From_Odessa от июня 5, 2013, 22:07Всегда не нейтральное?
Всегда не нейтральное, но... я сейчас подумал, что не обязательно ироническое. Может быть смысл "попробовать поискать" - то есть, поискать без особой надежды найти. Для порядку.
Цитата: From_Odessa от июня 5, 2013, 22:07Вы его воспринимаете, как русское?
Я знаю, что оно украинское. Но раньше я этого не знал и думал, что это русское слово.
Цитата: Солохин от июня 5, 2013, 22:35
Но раньше я этого не знал и думал, что это русское слово.
А оно польское. ;D
Цитата: Солохин от июня 5, 2013, 22:35смысл "попробовать поискать" - то есть, поискать без особой надежды найти
Может быть, тут работает некое созвучие с "пошарить" (в смысле "поискать"), "пошарить", конечно, более частотным было у нас.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 5, 2013, 22:38А оно польское. ;D
Удивительно.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 5, 2013, 22:38
А оно польское.
Польское или украинское, по-моему, тут достаточно сложно разобрать. Могло придти непосредственно из польского, а могло с переселенцами с юга и из украинского. Честно говоря, я пока не вижу, на базе чего мы можем определиться точно.
Цитата: From_Odessa от июня 5, 2013, 22:49
Польское или украинское, по-моему, тут достаточно сложно разобрать.
Да ничего сложного: рядом с немцами живут поляки, а не украинцы. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от июня 5, 2013, 22:53
Да ничего сложного: рядом с немцами живут поляки, а не украинцы.
А как это связано? Речь ведь о проникновении этого слова в русский язык. У поляков оно от немцев, у украинцев, предположим, "(по)шукати" - от поляков. Но в русский оно ведь могло придти как непосредственно из польского, так и из украинского. В словарях отмечено, как южное и как западное, так что тут я не вижу почвы для однозначного вывода. А Вы, я так понял, видите? Чего я не замечаю? :)
Цитата: From_Odessa от июня 5, 2013, 22:56
В словарях отмечено, как южное и как западное, так что тут я не вижу почвы для однозначного вывода. А Вы, я так понял, видите? Чего я не замечаю? :)
Совсем не обязательно, что это украинизм. Великорусов и белорусов — переселенцев было не меньше, чем малорусов. А
шукать — это общезападнорусизм из польского.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 5, 2013, 22:58
Совсем не обязательно, что это украинизм
Конечно. Я вот и пытаюсь понять, полонизм или украинизм. Или, может, еще и белорусизм?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 5, 2013, 22:58
А шукать — это общезападнорусизм из польского.
Он давно уже фиксируется в западных говорах, да?
Цитата: From_Odessa от июня 5, 2013, 23:00
Он давно уже фиксируется в западных говорах, да?
Насколько давно, не знаю. Но не позже господства Речи в западной Руси.
Wolliger Mensch
Вероятно, полонизм, да. Как думаете, кстати, а могло быть параллельное заимствование?
Цитата: From_Odessa от июня 5, 2013, 23:06
Wolliger Mensch
Вероятно, полонизм, да. Как думаете, кстати, а могло быть параллельное заимствование?
Что значит «параллельное»?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 5, 2013, 23:07
Что значит «параллельное»?
Из польского "шукать" в западные говоры, из украинского "пошукать" в южные или на Урал и в Сибирь с украинскими/южнорусскими переселенцами.
Цитата: From_Odessa от июня 5, 2013, 23:08
Из польского "шукать" в западные говоры, из украинского "пошукать" в южные или на Урал и в Сибирь с украинскими/южнорусскими переселенцами.
Тут вопрос о «заимствовании» тонок: переселенцы, в родном языке которых было
шукать, ни у кого ничего не заимствовали — просто привезли слово с собой. И встретились на сибирских просторах южнорус с малорусом — а у обоих
шукать — параллельное ли это «заимствование»? ;D
Цитата: Wolliger Mensch от июня 5, 2013, 22:53рядом с немцами живут поляки, а не украинцы.
Но это нелогично. Ведь рядом с украинцами живут не русские, а украинцы - однако Вы допускаете возможность непосредственного заимствования в русский из польского.
У нас в деревне (великорусская) в Воронежской обл. только так и говорят. Не уверен даже, употребляют ли "искать". :)
Цитата: Wolliger Mensch от июня 5, 2013, 23:13
Тут вопрос о «заимствовании» тонок: переселенцы, в родном языке которых было шукать, ни у кого ничего не заимствовали — просто привезли слово с собой. И встретились на сибирских просторах южнорус с малорусом — а у обоих шукать — параллельное ли это «заимствование»?
А если вот такой вариант: западнорусский говор получил слово при контакте с поляками. Это о "шукать". Украинский получил это слово от польского, там появилось и "шукать", и "пошукать". После этого украинец встретился на сибирских просторах с сибиряком, и тот узнал от него "пошукать". В итоге в великорусском появилось в разных местностях два слова - "шукать" и "пошукать" разными путями. Это параллельное заимствование? :)
Цитата: piton от июня 5, 2013, 23:19
У нас в деревне (великорусская) в Воронежской обл. только так и говорят. Не уверен даже, употребляют ли "искать".
Шукать и/или пошукать?
Цитата: From_Odessa от июня 5, 2013, 23:19
После этого украинец встретился на сибирских просторах с сибиряком, и тот узнал от него "пошукать". В итоге в великорусском появилось в разных местностях два слова - "шукать" и "пошукать" разными путями. Это параллельное заимствование? :)
Как-то у вас странно. Малорусы селились в Сибири вместе с остальными русскими. И встретить они могли только сибиряков из числа татар, якутов, нанайцев каких-нибудь.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 5, 2013, 23:26
Как-то у вас странно. Малорусы селились в Сибири вместе с остальными русскими. И встретить они могли только сибиряков из числа татар, якутов, нанайцев каких-нибудь.
Я о переселении в конце 19 века. Тогда ведь великоруссов в Сибири уже было немало, да?
Цитата: From_Odessa от июня 5, 2013, 23:20
Шукать и/или пошукать?
И. Хотя последнее припоминаю в повелительном наклонении.
piton
Это ведь на юге, да?
Цитата: From_Odessa от июня 5, 2013, 23:29
Я о переселении в конце 19 века. Тогда ведь великоруссов в Сибири уже было немало, да?
Да хоть какого века. Не было такого, что вот верхнеземельцы поехали, а другие нет. Если ехали осваивать, то
разом.
Цитата: From_Odessa от июня 5, 2013, 23:34
Это ведь на юге, да?
Воронежской области? Лень карту доставать, Грибановский и Борисоглебский р-ны. Северо-восток, кажется.
Цитата: Awwal12 от июня 5, 2013, 21:16
Цитата: Alexi84 от июня 5, 2013, 20:59
Моя мама иногда употребляет слово "пошукать" в значении "поискать". Единственный украинизм в её речи, неизвестно откуда взявшийся.
По-хорошему, это не украинизм, а полонизм, и свойственен также некоторым русским диалектам.
Это случайно не тем ли которые от Смоленска до Можайска?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 5, 2013, 23:36
Не было такого, что вот верхнеземельцы поехали, а другие нет. Если ехали осваивать, то разом.
Зависит от конкретной местности, думаю. Были же районы сплошного украинского населения.
Цитата: piton от июня 5, 2013, 23:39
Воронежской области?
Нет-нет, России.
Цитата: piton от июня 5, 2013, 23:40
Зависит от конкретной местности, думаю. Были же районы сплошного украинского населения.
Были. Я имею в виду, не места поселений, а сами процессы переселения.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 5, 2013, 23:50Я имею в виду, не места поселений
И на старуху бывает проруха :yes:
Цитата: Солохин от июня 5, 2013, 23:57
Цитата: Wolliger Mensch от июня 5, 2013, 23:50Я имею в виду, не места поселений
И на старуху бывает проруха :yes:
Это остаток первого варианта с союзом
что — союз стёр, а затяпую :fp:
Цитата: From_Odessa от июня 5, 2013, 23:29
Цитата: Wolliger Mensch от июня 5, 2013, 23:26
Как-то у вас странно. Малорусы селились в Сибири вместе с остальными русскими. И встретить они могли только сибиряков из числа татар, якутов, нанайцев каких-нибудь.
Я о переселении в конце 19 века. Тогда ведь великоруссов в Сибири уже было немало, да?
в 19 веке и поляков в Сибири много было ;D
szukać - poszukać - poszukiwanie - poszukiwacz - poszukiwany
Есть ещё oszukać ;D [обмануть]
Цитата: Wolliger Mensch от июня 6, 2013, 00:08Это остаток первого варианта с союзом что — союз стёр, а запятую
Я догадался, конечно. Это самая частая причина ошибок - в том числе и у меня лично: менять коней на переправе...
Цитата: Pinia от июня 6, 2013, 00:21
в 19 веке и поляков в Сибири много было ;D
Уже в 17 веке были замечены близ Костромы.
Цитата: Alexi84 от июня 5, 2013, 20:59
Лично мне слово "пошукать" не нравится. Ассоциируется с чешским šukat... :tss:
Не знал сего словечка, решил в гуглотранслейте глянуть: по умолчанию определило, что это литовский язык и слово обозначает "поворот". При выставлении чешского или словацкого всё становится на свои места :) При выставлении латышского выдаёт "настаивайте", словенского - "вращать", сербского, хорватского или боснийского - "спин" (подозреваю, что это перевод опосредованно через английский .) При выставлении венгерско-русского перевода пишет "Suka" с большой буквы :)
Как же в Чехии украинский пошукач (соискатель степени) воспринимается? ;D
Цитата: Pinia от июня 6, 2013, 00:23
Есть ещё oszukać ;D [обмануть]
В украинском, по-моему, такое же есть.
Есть "ошукати" конечно
Цитата: Солохин от июня 6, 2013, 00:23
Цитата: Wolliger Mensch от июня 6, 2013, 00:08Это остаток первого варианта с союзом что — союз стёр, а запятую
Я догадался, конечно. Это самая частая причина ошибок - в том числе и у меня лично: менять коней на переправе...
Ой. А куда моя затяпая подевалась? :what: ;D
:)
Цитата: Солохин от июня 5, 2013, 22:04
Я с детства знаком со словом "пошукать" (именно с префиксом) и сам его употреблял и употребляю, когда хочу слову "поискать" придать иронический оттенок.
Аналогично. Обычно не употребляю, но иногда в шутку могу сказать.