Будем исследовать международно признанные данные официальных исследований по зарождению родов и расогенезу, смотрите http://www.investigativegenetics.com/content/pdf/2041-2223-4-11.pdf внимательно.
Поэтому, вот эти данные
Цитата: Rex от мая 20, 2013, 00:10
Рассматривая карту северного полушария последнего ледникового максимум, я обратил внимание на следующею особенность.
Хорошо известно что последние крупные мужские генетические макрогаплогуппы возникли как раз в период последнего ледникового максимума. Это связанно что в северном полушарии человеческие популяции прошли через бутылочное горлышко. И выжило не так много мужских генетических линий. Эти популяции прятались в рефугиумах, которыми служил прежде всего лестные массивы, а близкая граница со степью позволяла быстро перемещаться за добычей.
Так вот я наложил карту ледникового периода и карту примерного места происхождения гаплогрупп, и всё совпало с точностью до рефугиума (на карте они зеленые).
Далее в конце ледникового периода в ностратической группе начинают выделяться диалекты, протоязыки, которые в точности совпадают с данной картой.
(http://s002.radikal.ru/i198/1305/59/51864ac96312.jpg)
Карта (http://radikal.ru/F/s002.radikal.ru/i198/1305/59/51864ac96312.jpg.html)
Далее в генетических линиях R1a развился протоиндоевропейский язык, R1b зародили протокартвельский и протосемитохамитский (в эти времена Сахара была практически необитаема) от смешения с местными диалектами, R2 зародили дравидийские языки, P* и R* от смешения с С3 и Q получилась протоалтайская семья, а со смешением с двигающимися из Китая N протоуральскии макросемьи.
Q1a3a как известно ушли в Америку, хотя их близкие родственники как известно живут в Пакистане и у евреев. В расовом отношении Q изначально были европеоиды (в древности в Северной Америки мужчины были европеоидами), а расовая монголоидность предалась им через женщин во время пути по хорошо видной территории по которой они двигались.
с моими поправками
Цитата: वरुण от мая 22, 2013, 12:08
Собственно, по теме мое мнение. Все эти факты были известны и ранее. Отдельные карты отдельных предполагаемых мест возникновений гаплогрупп, рас и групп языков известны, См. туже википедию, европедию...
Но вот объединения их на одной карте, да еще с привязкой ко времени их возникновения и ландшафту - это действительно что-то новое. Естественно, данные гаплогруппы распространились много позднее чем зародились. Это связанно с тем что были конкурирующие родственные линии которые вымерли в следующие тысячелетия, впрочем, именно когда и стали распространяться по миру данные гаплогруппы и языки и реально произошёл расогенез.
И всё таки Q1 я не стал бы исключать из ностратов, то что в процессе движения по Сибири, будущие америнды, они приобрели при смешении с местными женщинами какие-то неностратические языки не делает их неностратами. Тогда более логично объясняются алтайские языки, Q1 у алтайцев очень распространено. Конечно, есть еще и енесейцы, но судя по всему они распространились много позднее.
являются самыми что ни наесть академическими.
Между этими двумя картами разница минимальна. Для этого форума ценны рассуждения об связи генетики и языков. Ведь люди что говорили на каких то языках, имели свои гены, и оставили их в потомках.
Еще раз предупреждаю, здесь нет никакой псевдонауки и не надо ее, всё строго научно.
Вот как приблизительно двигалась "уральская" гаплогруппа N по самым свежим данным.
(http://www.plosone.org/article/fetchObject.action?uri=info:doi/10.1371/journal.pone.0066102.g004&representation=PNG_M)
Скорее всего точного движения на север Сибири не было, а было движение на северо-запад Сибири.
वरुण,
комментируете пожалуйста карту с земным шариком.
В какие цвета окрашены Британия, Германия, Франция, Италия, Испания?
И почему они окрашены именно в эти цвета?
Читайте расшифровку под картой.
Цитата: वरुण от июня 21, 2013, 14:27
Вот как приблизительно двигалась "уральская" гаплогруппа N по самым свежим данным.
С какой скоростью двигалась как считаете? :what:
Цитата: वरुण от июня 21, 2013, 16:19
Читайте расшифровку под картой.
А где карта в увеличенном масштабе? По ссылке с .pdf вроде карты нет?!
А там не одна ссылка.
Цитата: वरुण от июня 3, 2013, 17:07
Между этими двумя картами разница минимальна. Для этого форума ценны рассуждения об связи генетики и языков. Ведь люди что говорили на каких то языках, имели свои гены, и оставили их в потомках.
Потомки переходят на другие языки, а языки могут унаследовать и не потомки. Ситуация с якутами и турками каких-то комментариев требует?..
Более того, наборы аутосомных генов далеко не всегда коррелируют с гаплогруппами. Вам никогда удастся разглядеть в эталонно нордичном шведе из Эвлеборга его восточноазиатского пращура, оставившего ему в наследство гаплогруппу N, инфа 100%. Аутосомы и гаплогруппы подчиняются разной статистике, поэтому их сочетания могут быть крайне причудливы.
Цитата: Awwal12 от июня 21, 2013, 20:35
Цитата: वरुण от июня 3, 2013, 17:07
Между этими двумя картами разница минимальна. Для этого форума ценны рассуждения об связи генетики и языков. Ведь люди что говорили на каких то языках, имели свои гены, и оставили их в потомках.
Потомки переходят на другие языки, а языки могут унаследовать и не потомки. Ситуация с якутами и турками каких-то комментариев требует?..
Более того, наборы аутосомных генов далеко не всегда коррелируют с гаплогруппами. Вам никогда удастся разглядеть в эталонно нордичном шведе из Эвлеборга его восточноазиатского пращура, оставившего ему в наследство гаплогруппу N, инфа 100%. Аутосомы и гаплогруппы подчиняются разной статистике, поэтому их сочетания могут быть крайне причудливы.
Естественно, вот и задача - кто когда и где и как перешел, а кто когда и где и как породил. Именно это выяснение и есть цель науки. А то что нет сразу ответов на все вопросы - так это и есть цель научных исследований.
Зная как двигались гаплогруппы можно сузить поиск гипотез мест происхождение языков, дать аргументы одним, отбросить другие.
Цитата: वरुण от июня 21, 2013, 20:44
Цитата: Awwal12 от июня 21, 2013, 20:35
Цитата: वरुण от июня 3, 2013, 17:07
Между этими двумя картами разница минимальна. Для этого форума ценны рассуждения об связи генетики и языков. Ведь люди что говорили на каких то языках, имели свои гены, и оставили их в потомках.
Потомки переходят на другие языки, а языки могут унаследовать и не потомки. Ситуация с якутами и турками каких-то комментариев требует?..
Более того, наборы аутосомных генов далеко не всегда коррелируют с гаплогруппами. Вам никогда удастся разглядеть в эталонно нордичном шведе из Эвлеборга его восточноазиатского пращура, оставившего ему в наследство гаплогруппу N, инфа 100%. Аутосомы и гаплогруппы подчиняются разной статистике, поэтому их сочетания могут быть крайне причудливы.
Естественно, вот и задача - кто когда и где и как перешел, а кто когда и где и как породил. Именно это выяснение и есть цель науки. А то что нет сразу ответов на все вопросы - так это и есть цель научных исследований.
Зная как двигались гаплогруппы можно сузить поиск гипотез мест происхождение языков, дать аргументы одним, отбросить другие.
Понимаете, тут примерно как с восстановлением праязыков. На определенном удалении в глубину веков уровень полезного сигнала становится сравним с уровнем шума, причем это явление принципиальное. Уже предположения о языке пресловутых фатьяновцев в целом гадательны, а рассуждения о том, на каком языке говорили изначальные носители гаплогруппы R1 или N - это уже просто фантазерство.
Цитата: Awwal12 от июня 21, 2013, 20:57
Цитата: वरुण от июня 21, 2013, 20:44
Цитата: Awwal12 от июня 21, 2013, 20:35
Цитата: वरुण от июня 3, 2013, 17:07
Между этими двумя картами разница минимальна. Для этого форума ценны рассуждения об связи генетики и языков. Ведь люди что говорили на каких то языках, имели свои гены, и оставили их в потомках.
Потомки переходят на другие языки, а языки могут унаследовать и не потомки. Ситуация с якутами и турками каких-то комментариев требует?..
Более того, наборы аутосомных генов далеко не всегда коррелируют с гаплогруппами. Вам никогда удастся разглядеть в эталонно нордичном шведе из Эвлеборга его восточноазиатского пращура, оставившего ему в наследство гаплогруппу N, инфа 100%. Аутосомы и гаплогруппы подчиняются разной статистике, поэтому их сочетания могут быть крайне причудливы.
Естественно, вот и задача - кто когда и где и как перешел, а кто когда и где и как породил. Именно это выяснение и есть цель науки. А то что нет сразу ответов на все вопросы - так это и есть цель научных исследований.
Зная как двигались гаплогруппы можно сузить поиск гипотез мест происхождение языков, дать аргументы одним, отбросить другие.
Понимаете, тут примерно как с восстановлением праязыков. На определенном удалении в глубину веков уровень полезного сигнала становится сравним с уровнем шума, причем это явление принципиальное. Уже предположения о языке пресловутых фатьяновцев в целом гадательны, а рассуждения о том, на каком языке говорили изначальные носители гаплогруппы R1 или N - это уже просто фантазерство.
Нет, не больше чем поиск прародины славян. Это наука. Она вся такая.
Что здесь видно из этих путей. В как кой-то момент R и N были рядом, а следовательно могли перенимать языки. Поскольку, пока что R ностраты-индоевропейцы сомневаться не приходится, а N идут с юга Китая, то скорее всего N переняли ностратический по пути, причем перенимали не единый язык, а образовав некий континуум уральских языков, ведь они все очень разные типологически, и прауральских корней вообще только <130-200. Вообще, таким образом, генетика поддерживает гипотезу об отсутствии единого прауральского языка, а получается что уральский это некоторым образом "шпрахбунд".
Причем, более точные генетические исследования говорят об нескольких волнах прауральцев, которые могли перенимать языки независимо.
и да, не стреляйте в парламентера .
Цитата: वरुण от июня 21, 2013, 21:12
Нет, не больше чем поиск прародины славян.
Значительно больше, т.к. о праславянах больше данных.
Цитата: वरुण от июня 21, 2013, 21:12
Поскольку, пока что R ностраты-индоевропейцы сомневаться не приходится
Почему вы так решили?
Цитата: वरुण от июня 21, 2013, 21:12
причем перенимали не единый язык, а образовав некий континуум уральских языков, ведь они все очень разные типологически, и прауральских корней вообще только <130-200
Во-первых, низкое число прауральских корней обусловлено в первую очередь тем, что ПУ заметно древнее ПИЕ, причем распадался на более примитивной стадии технического и социального развития говорящих на нем сообществ. Что до N, то она в Восточной Европе, судя по всему, существенно древнее, чем распространение уральских языков.
Цитата: Awwal12 от июня 21, 2013, 20:35
Вам никогда удастся разглядеть в эталонно нордичном шведе из Эвлеборга его восточноазиатского пращура, оставившего ему в наследство гаплогруппу N,
А почему группы N нет в Британии?
Когда-то часть скандинавов переселились в Британию ведь.
Неужели переселялись только героические нордично-фальские викинги с группами R и I, а лаппоидные N оставались дома?
Цитата: Awwal12 от июня 21, 2013, 21:38
Цитата: वरुण от июня 21, 2013, 21:12
Нет, не больше чем поиск прародины славян.
Значительно больше, т.к. о праславянах больше данных.
Ну а про индейцев? Или вы тоже будете отрицать что они прибыли из евразии?
ЦитироватьЦитата: वरुण от июня 21, 2013, 21:12
Поскольку, пока что R ностраты-индоевропейцы сомневаться не приходится
Почему вы так решили?
Других научных гипотез нет.
ЦитироватьЦитата: वरुण от июня 21, 2013, 21:12
причем перенимали не единый язык, а образовав некий континуум уральских языков, ведь они все очень разные типологически, и прауральских корней вообще только <130-200
Во-первых, низкое число прауральских корней обусловлено в первую очередь тем, что ПУ заметно древнее ПИЕ, причем распадался на более примитивной стадии технического и социального развития говорящих на нем сообществ.
Нет, примерно одного возраста.
ЦитироватьЧто до N, то она в Восточной Европе, судя по всему, существенно древнее, чем распространение уральских языков.
Это утверждение не верное, оно напрямую противоречит данным. Оно напрямую ложное.
Цитата: Alexandra A от июня 21, 2013, 21:42
Неужели переселялись только героические нордично-фальские викинги с группами R и I, а лаппоидные N оставались дома?
Среди данов и норвежских племен N и так было мало. При том, что лаппоидов среди норвежцев и их исландских родичей предостаточно. Это снова к вопросу о корреляции гаплогрупп с аутосомами...
Цитата: Awwal12 от июня 21, 2013, 21:38
Во-первых, низкое число прауральских корней обусловлено в первую очередь тем, что ПУ заметно древнее ПИЕ, причем распадался на более примитивной стадии технического и социального развития говорящих на нем сообществ.
Различие в письменных фиксациях в расчёт не берёте? :what:
Цитата: Awwal12 от июня 21, 2013, 21:53
Цитата: Alexandra A от июня 21, 2013, 21:42
Неужели переселялись только героические нордично-фальские викинги с группами R и I, а лаппоидные N оставались дома?
Среди данов и норвежских племен N и так было мало. При том, что лаппоидов среди норвежцев и их исландских родичей предостаточно. Это снова к вопросу о корреляции гаплогрупп с аутосомами...
У шведов зато предостаточно - 14%. И потом - расовый тип передают женщины тоже.
Цитата: Awwal12 от июня 21, 2013, 21:53
Среди данов и норвежских племен N и так было мало.
Интересно сколько волн к скандинавам этих N было. Последняя массовая - наверное лесные финны.
Цитата: वरुण от июня 21, 2013, 21:46
Цитата: Awwal12 от июня 21, 2013, 21:38Цитата: वरुण от июня 21, 2013, 21:12Нет, не больше чем поиск прародины славян.
Значительно больше, т.к. о праславянах больше данных.
Ну а про индейцев? Или вы тоже будете отрицать что они прибыли из евразии?
Что "про индейцев"? "Индейцы" вообще не являются валидным таксоном практически ни по одному параметру.
Цитата: वरुण от июня 21, 2013, 21:46
ЦитироватьЦитата: वरुण от июня 21, 2013, 21:12Поскольку, пока что R ностраты-индоевропейцы сомневаться не приходится
Почему вы так решили?
Других научных гипотез нет.
Так и эта не научная.
Цитата: वरुण от июня 21, 2013, 22:01
И потом - расовый тип передают женщины тоже.
Расовый тип (задаваемый почти исключительно аутосомами) передают все одинаково. Отсюда и разнобой. Так, у нас есть отдельные неандертальские гены, но ни одной неандертальской гаплогруппы ни по женской, ни по мужской линии...
Цитата: Awwal12 от июня 21, 2013, 22:12
Цитата: वरुण от июня 21, 2013, 21:46
Цитата: Awwal12 от июня 21, 2013, 21:38Цитата: वरुण от июня 21, 2013, 21:12Нет, не больше чем поиск прародины славян.
Значительно больше, т.к. о праславянах больше данных.
Ну а про индейцев? Или вы тоже будете отрицать что они прибыли из евразии?
Что "про индейцев"? "Индейцы" вообще не являются валидным таксоном практически ни по одному параметру.
:o То есть как? Расово, генетически они валидней некуда.
ЦитироватьЦитата: वरुण от июня 21, 2013, 21:46
ЦитироватьЦитата: वरुण от июня 21, 2013, 21:12Поскольку, пока что R ностраты-индоевропейцы сомневаться не приходится
Почему вы так решили?
Других научных гипотез нет.
Так и эта не научная.
Научная.
.Цитата: Awwal12 от июня 21, 2013, 22:14
Цитата: वरुण от июня 21, 2013, 22:01
И потом - расовый тип передают женщины тоже.
Расовый тип (задаваемый почти исключительно аутосомами) передают все одинаково. Отсюда и разнобой. Так, у нас есть отдельные неандертальские гены, но ни одной неандертальской гаплогруппы ни по женской, ни по мужской линии...
Об аутосомамах вообще речи не было и не будет, ибо это эфемерный объект для попыток отслеживания путей миграций, тема про гаплогруппы.
Цитата: वरुण от июня 21, 2013, 21:46
ЦитироватьЦитата: वरुण от июня 21, 2013, 21:12причем перенимали не единый язык, а образовав некий континуум уральских языков, ведь они все очень разные типологически, и прауральских корней вообще только <130-200
Во-первых, низкое число прауральских корней обусловлено в первую очередь тем, что ПУ заметно древнее ПИЕ, причем распадался на более примитивной стадии технического и социального развития говорящих на нем сообществ.
Нет, примерно одного возраста.
ПИЕ начал распадаться 5500-6000 лет назад
В отношении ПУ мнения в целом сводятся к ~7000 годам назад.
Цитата: Awwal12 от июня 21, 2013, 22:20
Цитата: वरुण от июня 21, 2013, 21:46
ЦитироватьЦитата: वरुण от июня 21, 2013, 21:12причем перенимали не единый язык, а образовав некий континуум уральских языков, ведь они все очень разные типологически, и прауральских корней вообще только <130-200
Во-первых, низкое число прауральских корней обусловлено в первую очередь тем, что ПУ заметно древнее ПИЕ, причем распадался на более примитивной стадии технического и социального развития говорящих на нем сообществ.
Нет, примерно одного возраста.
ПИЕ начал распадаться 5500-6000 лет назад
В отношении ПУ мнения в целом сводятся к ~7000 годам назад.
Это всё мелочи, разница несущественная. Такой разницы в количестве слов за это время появиться никак не могло. Генетика намекает что все дело в том что ПУ языка никогда не было, а был языковой континуум. Это серьезный аргумент в копилку этой гипотезы.
Цитата: वरुण от июня 21, 2013, 22:23
Генетика намекает что все дело в том что ПУ языка никогда не было, а был языковой континуум.
Как будто ПИЕ не континуум...
Цитата: वरुण от июня 21, 2013, 22:23
Генетика намекает что все дело в том что ПУ языка никогда не было, а был языковой континуум.
Вы сейчас только что, по сути, написали, что уральских языков не существует (т.е. что они не монофилетичны). Это принято доказывать.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 21, 2013, 22:29
Цитата: वरुण от июня 21, 2013, 22:23
Генетика намекает что все дело в том что ПУ языка никогда не было, а был языковой континуум.
Как будто ПИЕ не континуум...
Ну на какой-то стадии это все же был компактный праязык. Просто эта стадия может быть не восстановима - это другой вопрос.
Цитата: Awwal12 от июня 21, 2013, 22:29
Цитата: वरुण от июня 21, 2013, 22:23
Генетика намекает что все дело в том что ПУ языка никогда не было, а был языковой континуум.
Вы сейчас только что, по сути, написали, что уральских языков не существует (т.е. что они не монофилетичны). Это принято доказывать.
Нет внутрилингвистических методов чтоб доказать это, да еще на такой древности. Просто аргументов за это накопилась так много, даже чисто лингвистических, что практически все пишут об неком конгламерате племен, что говорили на ПУ\ПФУ языках или диалектах. Не говоря уже о гигантской расовой проблемы самих уральцев, таких что предполагать об одном племени носители ПУ языка не приходится. В общем, за нераздробленность ПУ\ПФУ нет ни одного аргумента, против - сколько угодно. Эта изначальная раздробленность не имеет никакого отношения к современным языкам.
Расы! Племена! Гаплогруппы! При чём тут язык. :'(
Цитата: Nevik Xukxo от июня 21, 2013, 22:52
Расы! Племена! Гаплогруппы! При чём тут язык. :'(
да язык не всегда совпадает с происхождением, как венгры например, половина венгров генетически не отличаются от немцев, а другая половин единая генетическая популяция со словаками и западными украинцами, венгры финно-угры по языку но по происхождению омадьяреные потомки немцев и славян
Цитата: वरुण от июня 21, 2013, 20:44
Естественно, вот и задача - кто когда и где и как перешел, а кто когда и где и как породил. Именно это выяснение и есть цель науки. А то что нет сразу ответов на все вопросы - так это и есть цель научных исследований.
Зная как двигались гаплогруппы можно сузить поиск гипотез мест происхождение языков, дать аргументы одним, отбросить другие.
Вы на всякий случай держите в уме время возникновения той или иной гаплогруппы.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 21, 2013, 22:52
Расы! Племена! Гаплогруппы! При чём тут язык. :'(
Ну так! Щас нас вскормят кашкой о ФУ-язычных N и монголоидноликих С.
ЦитироватьКарты роспрастранения гаплогрупп
:what:
Надо было засекретить эти все гаплогруппы лет на сто - тогда бы и фриковали. А не сейчас. :3tfu:
Цитата: Shaliman от июня 22, 2013, 12:03
Цитата: वरुण от июня 21, 2013, 20:44
Естественно, вот и задача - кто когда и где и как перешел, а кто когда и где и как породил. Именно это выяснение и есть цель науки. А то что нет сразу ответов на все вопросы - так это и есть цель научных исследований.
Зная как двигались гаплогруппы можно сузить поиск гипотез мест происхождение языков, дать аргументы одним, отбросить другие.
Вы на всякий случай держите в уме время возникновения той или иной гаплогруппы.
ну с помощью генетики можно убрать некоторые мифы,например об истреблении англосаксами кельтов на территории Англии, англичане оказались генетически не отличимы от валийцев,шотландцев и бритонцев и далеки от немцев,шведов,норвежцев,исландцев и других германцев, так что никого не истребляли,кельты перешли на англосаксонский и стали англичанами и антропологически население не изменилось после прихода англосаксов
Цитата: SIVERION от июня 22, 2013, 12:34
ну с помощью генетики можно убрать некоторые мифы,например об истреблении англосаксами кельтов на территории Англии, англичане оказались генетически не отличимы от валийцев,шотландцев и бритонцев и далеки от немцев,шведов,норвежцев,исландцев и других германцев, так что никого не истребляли,кельты перешли на англосаксонский и стали англичанами и антропологически население не изменилось после прихода англосаксов
ну я не думаю что условно германские субклейды не переселялись на острова вовсе... разбираться надо... не приглаживать на макроуровне...
У бретонцев есть миф, что они бежали из Британии от геноцида англосаксами.
Вот например черногорцы видимо реликтовое население не раз сменившее язык, так как имеют антропологическую преемственность с населением времен палеолита на Балканах, ничего славянского нет, сохраняют черты древнейшего населения Балкан,когда и славян и даже любых индоевропейцев в Европе еще не было и генетически черногорцы исконнобалканистее греков
Цитата: Nevik Xukxo от июня 22, 2013, 12:36
Цитата: SIVERION от июня 22, 2013, 12:34
ну с помощью генетики можно убрать некоторые мифы,например об истреблении англосаксами кельтов на территории Англии, англичане оказались генетически не отличимы от валийцев,шотландцев и бритонцев и далеки от немцев,шведов,норвежцев,исландцев и других германцев, так что никого не истребляли,кельты перешли на англосаксонский и стали англичанами и антропологически население не изменилось после прихода англосаксов
ну я не думаю что условно германские субклейды не переселялись на острова вовсе... разбираться надо... не приглаживать на макроуровне...
есть конечно, но около 80% англичан генетические потомки населения жившего до прихода англо-саксов, эти англичане не только по Y близки с современными кельтскими народами и по аутосомам, остальные около 20%потомки норманов и англо-саксов вродь
Цитата: гром и крест от июня 22, 2013, 12:43
У бретонцев есть миф, что они бежали из Британии от геноцида англосаксами.
ЦитироватьIn the late 4th century, large numbers of British auxiliary troops in the Roman army may have been stationed in Armorica. The 9th-century Historia Brittonum states that the emperor Magnus Maximus, who withdrew Roman forces from Britain, settled his troops in the province. Nennius and Gildas mention a second wave of Britons settling in Armorica in the following century to escape the invading Anglo-Saxons and Scoti. Modern archaeology also supports a two-wave migration.
Цитата: SIVERION от июня 22, 2013, 13:01
есть конечно, но около 80% англичан генетические потомки населения жившего до прихода англо-саксов, эти англичане не только по Y близки с современными кельтскими народами и по аутосомам, остальные около 20%потомки норманов и англо-саксов вродь
имхо эти всякие проценты бред ибо за эту тыщу лет с чем-то население перемешивалось. и современное распределение компонентов не такое как тогда.
Цитата: Awwal12 от июня 21, 2013, 20:35Аутосомы и гаплогруппы подчиняются разной статистике, поэтому их сочетания могут быть крайне причудливы.
В аутосомах гаплогрупп не бывает?
Цитата: Lodur от июня 22, 2013, 13:24
Цитата: Awwal12 от июня 21, 2013, 20:35Аутосомы и гаплогруппы подчиняются разной статистике, поэтому их сочетания могут быть крайне причудливы.
В аутосомах гаплогрупп не бывает?
Нет. Аутосомы это маркер случайный. У вас и у вашего родного брата\сестры они вообще могут не совпадать, вплоть то почти 100%, ваш брат может быть по ним китайцем, а вы кавказцем. Большие несовпадения между братьями уже случались. По аутосомам можно проследить только что кто-то из ваших родственников когда-то попал из тогото района.
Надо сказать что аутосомная статистика народов сейчас полностью подтверждают гаплогруппы, ни в чем им не противореча.
Цитата: Awwal12 от июня 21, 2013, 22:20ПИЕ начал распадаться 5500-6000 лет назад
А другие считают, что 4500 лет назад. А третьи - что чуть ли не 11000 лет назад.
Цитата: वरुण от июня 22, 2013, 13:32Нет. Аутосомы это маркер случайный. У вас и у вашего родного брата\сестры они вообще могут не совпадать, вплоть то почти 100%, ваш брат может быть по ним китайцем, а вы кавказцем. Большие несовпадения между братьями уже случались. По аутосомам можно проследить только что кто-то из ваших родственников когда-то попал из тогото района.
Надо сказать что аутосомы сейчас полностью подтверждают гаплогруппы, ни в чем им не противореча.
Варуна, аутосомы - это не маркёры, а вполне себе хромосомы. Все, кроме половых. У человека таких 44 или 22 пары. Гаплогруппа же - это набор схожих гаплотипов (с одинаковыми аллелями) в какой-то конкретной хромосоме. Специфический гаплотип может быть маркёром. Но почему в аутосомах не может быть гаплогрупп-то (набора схожих гаплотипов)?
Ну раз уж зашла речь об аутосомах, то вот проценты распределения их по народам, цветом выделены образцовые точки
(http://s018.radikal.ru/i517/1208/1c/73d176f9639f.jpg)
(http://s019.radikal.ru/i634/1208/3c/a8c13cac4ee9.jpg)
Почему-то картинки вставляются в уменьшенном виде, я не знаю как сделать их нормального масштаба, придется их открывать в отдельном окне.
Цитата: Lodur от июня 22, 2013, 13:43
Цитата: वरुण от июня 22, 2013, 13:32Нет. Аутосомы это маркер случайный. У вас и у вашего родного брата\сестры они вообще могут не совпадать, вплоть то почти 100%, ваш брат может быть по ним китайцем, а вы кавказцем. Большие несовпадения между братьями уже случались. По аутосомам можно проследить только что кто-то из ваших родственников когда-то попал из тогото района.
Надо сказать что аутосомы сейчас полностью подтверждают гаплогруппы, ни в чем им не противореча.
Варуна, аутосомы - это не маркёры, а вполне себе хромосомы. Все, кроме половых. У человека таких 44 или 22 пары. Гаплогруппа же - это набор схожих гаплотипов (с одинаковыми аллелями) в какой-то конкретной хромосоме. Специфический гаплотип может быть маркёром. Но почему в аутосомах не может быть гаплогрупп-то (набора схожих гаплотипов)?
Лодур, не учите, и без вас прекрасно знаю что такое аутосомы. А вот вы не знаете что и как мерят по аутосомам, поэтому все ваше в пустую.
У индивидов же набор аутосомных компонентов разный. Все эти картинки что-то среднее по больнице. Да ещё ограниченная выборка. Не доверяю я что-то им в последнее время... :(
Цитата: वरुण от июня 22, 2013, 13:59А вот вы не знаете что и как мерят по аутосомам
(http://s12.rimg.info/63654036e4cdd7fce29bf54890eb0719.gif)
Цитата: Lodur от июня 22, 2013, 13:43
Цитата: वरुण от июня 22, 2013, 13:32Нет. Аутосомы это маркер случайный. У вас и у вашего родного брата\сестры они вообще могут не совпадать, вплоть то почти 100%, ваш брат может быть по ним китайцем, а вы кавказцем. Большие несовпадения между братьями уже случались. По аутосомам можно проследить только что кто-то из ваших родственников когда-то попал из тогото района.
Надо сказать что аутосомы сейчас полностью подтверждают гаплогруппы, ни в чем им не противореча.
Варуна, аутосомы - это не маркёры, а вполне себе хромосомы. Все, кроме половых. У человека таких 44 или 22 пары. Гаплогруппа же - это набор схожих гаплотипов (с одинаковыми аллелями) в какой-то конкретной хромосоме. Специфический гаплотип может быть маркёром. Но почему в аутосомах не может быть гаплогрупп-то (набора схожих гаплотипов)?
Особенность аутосом и X-хромосом в том, что они подвержены обмену фрагментами кода друг с другом — целостность набора может не сохраниться. Если Y-хромосома и митохондрии наследуются строго по линии отцов или линии матерей (т.е., мать отца или отец матери — по статистике гаплогрупп уже не предки), то аутосомы могут передавать генетическую информацию от любого предка независимо от пола его и всех промежуточных звеньев, но это происходит со случайным смешиванием генов, и аутосомный маркер, присутствующий в генах лишь у одного из родителей, может теряться в половине случаев.
Цитата: Lodur от июня 22, 2013, 14:06
Цитата: वरुण от июня 22, 2013, 13:59А вот вы не знаете что и как мерят по аутосомам
(http://s12.rimg.info/63654036e4cdd7fce29bf54890eb0719.gif)
Похоже, фаллометрия неизбежна...
Цитата: Nevik Xukxo от июня 22, 2013, 14:03
У индивидов же набор аутосомных компонентов разный. Все эти картинки что-то среднее по больнице. Да ещё ограниченная выборка. Не доверяю я что-то им в последнее время... :(
А я им всегда плохо доверяла. Тем более, что все эти аутосомные калькуляторы ещё не обкатаны, сами компоненты весьма условны и так далее.
Цитата: वरुण от июня 22, 2013, 13:57
Почему-то картинки вставляются в уменьшенном виде
Хотите, я Вам в большом виде вставлю?
Цитата: Shaliman от июня 22, 2013, 14:14
аутосомные калькуляторы
за ними будущее генетики! но не сейчас. :yes:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 22, 2013, 14:15
Цитата: Shaliman от июня 22, 2013, 14:14
аутосомные калькуляторы
за ними будущее генетики! но не сейчас. :yes:
Думаю, что всё же — промежуточное будущее.
На мой взгляд, аутосомы — случайный (до некоторой степени) портрет индивидуума.
Цитата: Lodur от июня 22, 2013, 13:43
Гаплогруппа же - это набор схожих гаплотипов (с одинаковыми аллелями) в какой-то конкретной хромосоме. Специфический гаплотип может быть маркёром. Но почему в аутосомах не может быть гаплогрупп-то (набора схожих гаплотипов)?
:fp:
Очень извиняюсь перед всеми - не прочитал этот бред! Человек совсем не понимает что такое гапло
группа и что такое гапло
тип. Он написал полную кашу не имеющую ничего общего с действительностью.
Гаплогрупа - это набор SNP мутаций, гаплотип - это набор STR-повторов, между ними нет ничего общего, просто их можно сопоставить в исследовательских целях, но одно никак не зависит от другого. Это совсем разные понятия.
Цитата: Python от июня 22, 2013, 14:12Особенность аутосом и X-хромосом в том, что они подвержены обмену фрагментами кода друг с другом — целостность набора может не сохраниться. Если Y-хромосома и митохондрии наследуются строго по линии отцов или линии матерей (т.е., мать отца или отец матери — по статистике гаплогрупп уже не предки), то аутосомы могут передавать генетическую информацию от любого предка независимо от пола его и всех промежуточных звеньев, но это происходит со случайным смешиванием генов, и аутосомный маркер, присутствующий в генах лишь у одного из родителей, может теряться в половине случаев.
Спасибо за ликбез. :) Я крайне редко заглядываю в темы, посвящённые генетике. В ДНК-генеалогии и популяционной генетике, видимо, образовался какой-то свой устойчивый сленг. Меня просто несколько покоробило написанное Аввалем, поскольку в рамках генетики, как таковой, сравнивать целые хромосомы с аллелями или нуклеотидными последовательностями как-то нелепо. Но, видимо, таков уж сложившийся жаргон. :donno:
Цитата: Shaliman от июня 22, 2013, 14:12Похоже, фаллометрия неизбежна...
Всё-всё, покидаю эту тему... :)
Я ни с кем не хотел ничем мериться, просто удивило написанное Аввалем, но Варуна же не может спокойно мимо ни одного сообщения пройти. :donno:
Цитата: Lodur от июня 22, 2013, 14:40
Цитата: Shaliman от июня 22, 2013, 14:12Похоже, фаллометрия неизбежна...
Всё-всё, покидаю эту тему... :)
Я ни с кем не хотел ничем мериться, просто удивило написанное Аввалем, но Варуна же не может спокойно мимо ни одного сообщения пройти. :donno:
Все просто, прежде чем написать определение чего-то надо точно знать что вы его знаете, а не придумываете. А рассуждать вы можете на любую тему, на то он и форум, однако требования знакомства с матчатью (хотя бы в рамках базовых определений) еще никто не отменял ни в одной из областей науки. Иначе получается разговор слепого с глухим. А так, конечно же широта взглядов всегда полезна.
То что современные европейцы (хотя бы частично) выходцы с границ южной Сибири и Центральной Азии подтверждают и новейшие исследования.
Древние сибиряки стали предками и европейцев, и индейцев
Дмитрий Целиков — 21 ноября 2013 года, 12:34
Наконец-то получили объяснение странности, обнаруженные и в ДНК коренных американцев, и в строении скелета некоторых палеоиндейцев. Действительно, связь с европейцами есть.
Всё говорит за то, что Америку заселили люди, которые перешли Берингово море во время последнего ледникового периода, когда уровень воды снизился. Ну или почти всё. Несколько наиболее древних скелетов, найденных в Новом Свете, обладают европеоидными чертами. На европейское происхождение указывают и некоторые фрагменты ДНК индейцев. Распутать дело помогли останки из Сибири, которым 20 тыс. лет.
Сибирский скелет — ещё один повод посмеяться над теориями расовой чистоты. Он напоминает нам о том, что человеческая история — это хаос миграций и скрещиваний между разными популяциями. В данном случае перед нами пример того, как обмен ДНК шёл только в одном направлении, после чего «доноры» переселялись в новое место.
Каменная фигурка человека, тоже найденная на Алтае (здесь и ниже фото Kelly E Graf).
Коренные американцы генетически очень близки восточноазиатским народам. Есть, впрочем, несколько исключений — например, по-европейски выглядящая митохондриальная последовательность ДНК, найденная в некоторых индейских популяциях. Но её можно рассматривать как продукт более позднего «загрязнения» после открытия Америки Колумбом. Намного труднее объяснить характеристики некоторых скелетов — например, Кенневикского человека, который жил более 7 тыс. лет назад на территории штата Вашингтон. Он совершенно не похож на нынешних индейцев, и учёные не знают, как этот индивид мог оказаться в то время на Тихоокеанском Северо-Западе.
Кажется, скелет MA-1, найденный на Алтае, способен прояснить ситуацию. MA-1 жил к северо-западу от Байкала примерно 24 тыс. лет назад — незадолго до последнего ледникового максимума. Несмотря на суровые климатические условия, люди там не только жили, но и творили: к этому периоду относятся самые ранние человеческие изображения в тех местах.
Попытки выделить ДНК из останков увенчались успехом: расшифрован митохондриальный геном, а также весь ядерный со средним покрытием 1X. (Это означает, что каждое основание было в среднем прочитано один раз. Фактически одни области остались не секвенированы вообще, а другие прочитаны десятки раз.) Этого мало, чтобы выявить функцию генов, но достаточно для установления родословной человека.
Генетическая история MA-1 оказалась довольно сложной. Хотя человек жил неподалёку от Монголии, его предки были в числе тех, чьи потомки в конечном счёте освоили Европу и Западную Азию. Митохондриальный геном напоминает таковой вымерших охотников и собирателей палеолита, населявших Европу в то время. Y-хромосома говорит о том, что линия MA-1 откололась от древа, ведущего в том числе к современным европейцам, у самого его корня.
И в то же время MA-1 находится неподалёку от индейских корней, хотя у современных азиатских популяций эти последовательности отсутствуют.
Анализ ядерного генома дал аналогичные результаты. С одной стороны, MA-1 находится у основания современной евразийской родословной. С другой — он может похвастаться прочными связями с коренным населением Бразилии. Статистически геном MA-1 совпадает с ДНК индейцев на 20–40%. И вновь у современных обитателей Восточной Азии (скажем, китайцев) нет таких последовательностей.
Собственно MA-1 — мальчик с сибирской стоянки Мальта.
Как всё это объяснить? Авторы вспоминают концепцию репродуктивно изолированных популяций. Несмотря на то что популяция МА-1 жила поблизости от Китая, её представители не скрещивались с предками ханьцев (возможно, этому помешала пустыня Гоби). Некая часть обитателей Восточной Азии скрещивалась с родственниками МА-1, но вскоре после этого ушла в Америку. Произошло это в глубокой древности, поэтому все индейцы одинаково далеки от MA-1.
Чтобы запутать ситуацию ещё больше, популяция MA-1, по-видимому, мигрировала в обратном направлении и в конечном счёте дошла до Западной Азии и Европы. Кстати, анализ ДНК человека, жившего примерно в той же области 14 тыс. лет назад, говорит о том, что на запад отправились не все: некоторые остались в Сибири, несмотря на ледниковый максимум. И нет ничего странного в том, что эти суровые люди завоевали полмира.
Как видим, и наш биологический вид, и все расы и народы — результат сложного взаимодействия интербридинга и миграций.
Результаты исследования опубликованы в журнале Nature. Подготовлено по материалам Ars Technica. http://compulenta.computerra.ru/chelovek/antropologiya/10010202/
На форуме молгена писали, что мальтовец-сибиряк был по гаплогруппе R*(xR1,R2). То есть, не факт, что он предок европейцев. :???
Тот мальчик не является ничьим предком, поскольку умер молодым. Предками являются его далекие предки из более западных земель.
Для читающих одно слово через десять повторю текст:
ЦитироватьГенетическая история MA-1 оказалась довольно сложной. Хотя человек жил неподалёку от Монголии, его предки были в числе тех, чьи потомки в конечном счёте освоили Европу и Западную Азию. Митохондриальный геном напоминает таковой вымерших охотников и собирателей палеолита, населявших Европу в то время. Y-хромосома говорит о том, что линия MA-1 откололась от древа, ведущего в том числе к современным европейцам, у самого его корня.
ЦитироватьMA-1 жил к северо-западу от Байкала примерно 24 тыс. лет назад — незадолго до последнего ледникового максимума. Несмотря на суровые климатические условия, люди там не только жили, но и творили: к этому периоду относятся самые ранние человеческие изображения в тех местах.
MA-1 находится у основания современной евразийской родословной.
Да не суть важно. Его линия же не привела же к R1? Парагруппа же у этих людей была... :what:
Кто из i-2 спрятался в Украине?
В Трансильвании, наверно венгры. Но в Венгрии таких нет. Есть в Турции.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4d/Haplogroups_europe.png)
Цитата: Ion Bors от сентября 10, 2014, 15:51
Но в Венгрии таких нет.
Смотрите не карты. А выборки венгров. :eat:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 10, 2014, 16:20
Цитата: Ion Bors от сентября 10, 2014, 15:51
Но в Венгрии таких нет.
Смотрите не карты. А выборки венгров. :eat:
Могли бы написать сразу, что R1b в Трансильвании венгры или нет. Я посмотрел на карту и спросил специалистов :) из этой темы.
Цитата: Ion Bors от сентября 10, 2014, 15:51
Кто из i-2 спрятался в Украине?
Эм. Украинцы в основном. А что?
Цитата: Awwal12 от сентября 10, 2014, 16:41
Цитата: Ion Bors от сентября 10, 2014, 15:51
Кто из i-2 спрятался в Украине?
Эм. Украинцы в основном. А что?
Ясно что теперь они украинцы - но интересно кем та племя была до этого. И примерно какой это район сейчас на карте Украины. Древние европейские генны, те же самые что и на Балканы и в Sardigna.
Цитата: Ion Bors от сентября 10, 2014, 16:45
Цитата: Awwal12 от сентября 10, 2014, 16:41Цитата: Ion Bors от сентября 10, 2014, 15:51Кто из i-2 спрятался в Украине?
Эм. Украинцы в основном. А что?
Ясно что теперь они украинцы - но интересно кем та племя была до этого.
Кем-то сильно дописьменным эпохи бронзы. I2 распространена в той или иной степени среди всех славяноязычных народов, и вообще встречается на большей части территории Европы.
Цитата: Awwal12 от сентября 10, 2014, 16:53
Цитата: Ion Bors от сентября 10, 2014, 16:45
Цитата: Awwal12 от сентября 10, 2014, 16:41Цитата: Ion Bors от сентября 10, 2014, 15:51Кто из i-2 спрятался в Украине?
Эм. Украинцы в основном. А что?
Ясно что теперь они украинцы - но интересно кем та племя была до этого.
Кем-то сильно дописьменным эпохи бронзы. I2 распространена в той или иной степени среди всех славяноязычных народов, и вообще встречается на большей части территории Европы.
Спасибо!
значит не миграция, а недоассимиляция.
Цитата: Ion Bors от сентября 10, 2014, 16:45
Цитата: Awwal12 от сентября 10, 2014, 16:41
Цитата: Ion Bors от сентября 10, 2014, 15:51
Кто из i-2 спрятался в Украине?
Эм. Украинцы в основном. А что?
Ясно что теперь они украинцы - но интересно кем та племя была до этого. И примерно какой это район сейчас на карте Украины. Древние европейские генны, те же самые что и на Балканы и в Sardigna.
судя по карте это самый юг белорусского Полесья ближе к Украине и Киеву. А уж кого туда занесло и в какое время :donno:
Полещуки
ЦитироватьЖители Полесья сохранили многие архаичные черты в материальной и духовной культуре, языке и самосознании
ЦитироватьЯзык жителей Полесья (полещуков) различные исследователи считают: отдельным восточнославянским языком, диалектами украинского или белорусского языков.
Цитата: Ion Bors от сентября 10, 2014, 16:57
Цитата: Awwal12 от сентября 10, 2014, 16:53
Цитата: Ion Bors от сентября 10, 2014, 16:45
Цитата: Awwal12 от сентября 10, 2014, 16:41Цитата: Ion Bors от сентября 10, 2014, 15:51Кто из i-2 спрятался в Украине?
Эм. Украинцы в основном. А что?
Ясно что теперь они украинцы - но интересно кем та племя была до этого.
Кем-то сильно дописьменным эпохи бронзы. I2 распространена в той или иной степени среди всех славяноязычных народов, и вообще встречается на большей части территории Европы.
Спасибо!
значит не миграция, а недоассимиляция.
Ассимиляция чего? Гены не "ассимилируются". Они просто либо исчезают из популяции (если их изначально мало), либо не исчезают.
Цитата: Awwal12 от сентября 10, 2014, 17:03
Цитата: Ion Bors от сентября 10, 2014, 16:57
Цитата: Awwal12 от сентября 10, 2014, 16:53
Цитата: Ion Bors от сентября 10, 2014, 16:45
Цитата: Awwal12 от сентября 10, 2014, 16:41Цитата: Ion Bors от сентября 10, 2014, 15:51Кто из i-2 спрятался в Украине?
Эм. Украинцы в основном. А что?
Ясно что теперь они украинцы - но интересно кем та племя была до этого.
Кем-то сильно дописьменным эпохи бронзы. I2 распространена в той или иной степени среди всех славяноязычных народов, и вообще встречается на большей части территории Европы.
Спасибо!
значит не миграция, а недоассимиляция.
Ассимиляция чего? Гены не "ассимилируются". Они просто либо исчезают из популяции (если их изначально мало), либо не исчезают.
Ваш вариант - "исчезают"; население поменялось.
Цитата: Ion Bors от сентября 10, 2014, 17:05
Ваш вариант - "исчезают"; население поменялось.
Оно очень редко меняется полностью.
Цитата: Awwal12 от сентября 10, 2014, 17:07
Цитата: Ion Bors от сентября 10, 2014, 17:05
Ваш вариант - "исчезают"; население поменялось.
Оно очень редко меняется полностью.
Они островок среди R1a - значит, много чего поменялось вокруг них. Переходный регион между I2 и R1a на это намекает.
Цитата: Ion Bors от сентября 10, 2014, 17:10
Цитата: Awwal12 от сентября 10, 2014, 17:07Цитата: Ion Bors от сентября 10, 2014, 17:05Ваш вариант - "исчезают"; население поменялось.
Оно очень редко меняется полностью.
Они островок среди R1a - значит, много чего поменялось вокруг них.
Вы в курсе, что в небольших популяциях ранее маргинальная гаплогруппа может резко повысить свою частотность чисто случайно?
Цитата: Awwal12 от сентября 10, 2014, 17:18
Цитата: Ion Bors от сентября 10, 2014, 17:10
Цитата: Awwal12 от сентября 10, 2014, 17:07Цитата: Ion Bors от сентября 10, 2014, 17:05Ваш вариант - "исчезают"; население поменялось.
Оно очень редко меняется полностью.
Они островок среди R1a - значит, много чего поменялось вокруг них.
Вы в курсе, что в небольших популяциях ранее маргинальная гаплогруппа может резко повысить свою частотность чисто случайно?
не знал. Спасибо! Значит могло быть и этот случай.
Генрик Узембло
Полещук.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%96%D1%89%D1%83%D0%BA.jpg?uselang=ru)
В часть Полесья (Пинчуки, Пинское Полесье) было распространнено овцеводство?
Цитата: Ion Bors от сентября 10, 2014, 17:20
Значит могло быть и этот случай.
да бог его знает, что там могло быть, сейчас об этом можно только догадываться.
хотите, могу пофричить)) это бежавшие при монгольском нашествии из Киева потомки варягов. (ни подтвердить, ни опровергнуть это не возможно))