Лингвофорум

Обсуждаем хантыйский язык.

Обсуждаем.
Предлагалось начать с фонетики.
Вообще для меня финно-угорские - темный лес.

Цитата: Nina-S от ноября 11, 2006, 17:36
Обсуждаем хантыйский язык.

Весь, целиком и сразу? ;)

Фонетика? А что про нее можно говорить, даже не знаю. Если б вопросы задавали, а то так сложно... 9 гласных в казымском диалекте (если редуцированные считать). Сонорных очень мало, в основном шумные согласные, малошумные также представлены, но просто реже употребляются. Поэтому речь тихая, спокойная, как и сами ханты.
Что еще рассказать? Так, если общие сведения... Югры, остяки, ханты – три названия одного и того же народа. Самым точным является последнее, в котором заложено древнее самоназвание «кантах», «хантэ», что означает и «народ», и «человек». В советское время оно стало официальным названием этноса, но в зарубежной научной литературе по сей день употребляется и прежнее – остяки. Происхождение последнего слова имеет разные объяснения, и одно из них возводит термин к самоназванию «ас-ях» - «обские люди». «Югра» - это коми-зырянское и русское название предков хантов и близкородственных им манси, которых прежде называли вогулами. В 19 веке было установлено, что ближайшие родственники хантов и манси по языку – венгры и возникло понятие «угорские языки и народы». Хантов и манси в отличие от венгров стали называть «обские угры». Их языки относятся к более широкой лингвистической общности – финно-угорской группе уральской языковой семьи.
Исторически сложилось так, что хантыйское население не было однородным ни по языку, ни по культуре. Одни ученые разделяют хантыйский язык на 2 крупные группы –западную и восточную, а другие еще подразделяют западные диалекты на южные и северные. Согласно первой точке зрения, западные, т.е. северные и южные, ханты говорили на 3 диалектах: обдорском, приобском и прииртышском (практически исчез). Восточное наречие имеет 2 диалекта: сургутский и вах-васюганский. Существуют и другие классификации, их оччччень много, забивают головы бедным студентам :))) Различия между диалектами проявляются в фонетике, морфологии и лексике. Между удаленными диалектами они настолько велики, что некоторые особо умные ученые считают возможным говорить о существовании не одного, а нескольких хантыйских языков (по мне, бред).
Письменность была создана для хантов в 1930-1950-х гг на 6 диалектах и говорах: обдорском, казымском (его-то я и зубрю), среднеобском, шурышкарском, ваховском, сургутском. Литература в основном не 3 диалектах: казымском, шурышкарском, сургутском.

Мне про лексику и грамматику интересней рассказывать :)
В х.я. резко противопоставлена сфера именных частей речи и глагольгых слов. Существительные и прилагательные не так противопоставлены друг другу, как в русском. Штейниц (такой жутко великий ученый :-)) не разделял их - "имена существительно-прилагательные". Это поддерживается синтаксическими функциями - сущ. в роли определений всегда в препозиции. Некоторые существительные могут смыкаться с наречием.
Есть такие существительные, которые соединяют в себе признаки имени и глагола (это говорит о том, что в древности предмет и действие были нераздельны). Это было только в древности, на более поздних этапах появились суффиксы, да сколько их! 23 наиболее частых, примерно половина - общие для западных диалектов, 5 общехантыйские.
3 падежа: основной, дательный-направильный, местотворительный.
Есть двойственное число.
Простите за сбивчивость и кавардак, как что вспоминала, так и печатала :-) Потом еще что-нибудь могу написать, если будет интересно.

Вот тут: http://www.historica.ru/index.php?showtopic=4493&st=0 обсуждаем хантов, можете присоединиться :-)

А может, вы просто выложите ссылку на грамматический очерк? ;)

В сети его искать (грамматический ресурс по хантыйскому) все равно бесполезно, только бумажные книги (их очень мало) и большей частью лекции...

Так займитесь! Про грамматику очень интересно, хорошо бы с примерами.

а что за гласные?

А неплохо было бы отсканировать какую-нибудь книжку с грамматическим очерком хантыйского языка.  ::)

а почему Вы именно казымский диалект изучаете? Он наиболее распространён в Ханты-Мансийске?
Насколько я поняла, единый литературный хантыйский язык не существует, да? Имеется ли ли единая письменность?
Издаются ли на хантыйском газеты, имеется ли теле- и радиовещание?

Кстати, некоторые сведения по грамматике в Википедии есть http://en.wikipedia.org/wiki/Khanty_language
Но там, в основном, про обский диалект.

Пэча вол*л*итэх*! Вуща-вуща!
Единого литературного хантыйского языка на самом деле не существует - слишком большые различия между диалектными группами и даже говорами внутри групп.  В восточных группах, к примеру, не 3, а 6 падежей! Поэтому и письменность стараются создвать для каждой диалектной группы, а то и говора (точнее, на основе одного - того или иного говора)! К примеру, для сургутских ханты в разное время брался за основу и  тром-аганский, и аганский диалекты. Литература, особенно национальная тоже издается с учетом носителя-автора.

Насколько велики различия хантыйского и мансийского языка? Они взаимопонятны?

Ну, определенное сходство есть... в грамматике, в постороении предложений... а вот взаимопонимаемы ли......тут сказать сложно, так как в зоне близкого проживаания ханты и манси  будет, наверное, больше общего, а вот васъюганец или ваховчанин (представители самых восточных говоров ханты) - вряд ли поймут.... если прислушиваться и сопостовлять, то можно со временем научиться понимать друг друга на слух :))))

Говорят, что когда пленных венгров пригнали за Урал в 1916 г, они нашли взаимопонимание с местными. Интересно, насколько правдива эта легенда.

Цитата: Darkstar от августа  4, 2008, 18:41
Говорят, что когда пленных венгров пригнали за Урал в 1916 г, они нашли взаимопонимание с местными. Интересно, насколько правдива эта легенда.

это легенда. венгерский язык оооооочень сильно отошел от хантыйского и мансийского, вобрав в себя кучу тюркских, словянских и немецких слов.

Как я смотрю, хантыйский — один из самых "загадочных" языков. Никакой сколь нибудь значительной информации по нему в интернете нет, ни на русском, ни на английском, на венгерском, похоже, тоже нет. Нет даже ни одного текста на нём! :(
Я даже грамматику эвенкийского нашла, а по хантыйскому ничего...  :'(
А я так хочу выучить хантыйский язык!

Цитата: Dana от августа  6, 2008, 15:27
Как я смотрю, хантыйский — один из самых "загадочных" языков. Никакой сколь нибудь значительной информации по нему в интернете нет, ни на русском, ни на английском, на венгерском, похоже, тоже нет. Нет даже ни одного текста на нём! :(
Я даже грамматику эвенкийского нашла, а по хантыйскому ничего...  :'(
А я так хочу выучить хантыйский язык!

гыгыг не отчаивайся. все в переди. потому что нет-нет да и появляются в сети нужные вещи. вот недавно эрзянский учебник со словарем выудил и еще каталанский учебник. так теперь я на седьмом небе!

у меня дома где-то был самоучитель хантыйского. Вернее его кусок))) (но почти полный) могу поискать и отсканить :)

В инете выложены несколько номеров хантоязычной газеты "Ханты Ясанг". Например здесь: http://www.library.finugor.ru/books.php?action=viewHanti

A. M. Castrén. Versuch einer Ostjakischen Sprachlehre.
http://books.google.ru/books?id=ebN3VO8XrS0C

Цитата: "MacSolas" от
выудил и еще каталанский учебник.

Это какой учебник? Нельзя ли дать ссылку или залить на файлообменник?

Цитата: "kya" от
у меня дома где-то был самоучитель хантыйского. Вернее его кусок))) (но почти полный) могу поискать и отсканить :)

Было бы здорово! :)

Цитата: "Geoalex" от
В инете выложены несколько номеров хантоязычной газеты "Ханты Ясанг". Например здесь: http://www.library.finugor.ru/books.php?action=viewHanti

Спасибо!

Да, я так понимаю, газета на казымском диалекте.
А что за алфавит в Википедии приведён? В газете-той совсем другой алфавит используется.

Там используются буквы ӑ, ў, є, ә, ң, ӆ.

asne, подскажите, пожалуйста, как читаются эти специфические хантыйские буквы? Ваш родной диалект казымский ведь?

Цитата: Dana от августа 15, 2008, 10:47

Цитата: "kya" от
у меня дома где-то был самоучитель хантыйского. Вернее его кусок))) (но почти полный) могу поискать и отсканить :)

Было бы здорово! :)

начал сканировать=) сегодня - завтра первые 5 уроков выложу надеюсь:)

http://depositfiles.com/files/7286331 - ну вот как и обещал. Пока отсканил 8 уроков, думаю на первое время хватит. :) Потом будет еще

Цитата: "kya" от
http://depositfiles.com/files/7286331 - ну вот как и обещал. Пока отсканил 8 уроков, думаю на первое время хватит. :) Потом будет еще

Большое спасибо! :)
А сколько всего уроков?
Вы не против, если я потом их все соберу в PDF и выложу?

у меня всего 47, но кажется там немного больше (то есть у меня не все есть)
да пожалуйста :) 

Цитата: kya от августа 17, 2008, 13:35
http://depositfiles.com/files/7286331 - ну вот как и обещал. Пока отсканил 8 уроков, думаю на первое время хватит. :) Потом будет еще

Спасибо, за большую работу. Хотелось бы узнать, что это за учебник, авторы, год издания, есть ли в конце словарик?

фамилия автора Русская. Обложки у меня нету, поэтому год издания сказать не могу, но в принципе это я думаю не сложно узнать. В инете должна быть библиография. Да словарик в коне есть

Хантыйский язык: Учеб. для уч-ся пед. уч-щ / Под ред. Е. А. Немысовой. - Л.: Просвещение, 1988. - 224 с. - Соавт.: А.М. Сенгепов, Е.А. Немысова, С.П. Молданова, Н.А. Лыскова.  :donno:

> Казымский диалект ?

Транслитерация для хантыйского языка:
http://transliteration.eki.ee/pdf/Khanty.pdf

Я всё-таки не поняла, почему газета "Хӑнты ясаӊ" написана другим алфавитом?  :donno:

да казымский.
ну походу да другой алфавит.
Вообще не совсем понятно как читаются буквы Ә и Ө. Я так понимаю судя из учебника как долгое "у" и "о". Вообще не самое удобное обозначение, ИМХО=)
ӪӚ - это вообще не пойми что=) я так понимаю йотированные варианты  Ә и Ө?
Надо asne дождаться, она наверное сможет разъяснить :)

Всё-таки здорово, что на форуме есть носитель такого редкого языка! :)

Вроде бы в 2000 или 2002 году был утверждён новый хантыйский алфавит (не знаю, для всех диалектов или не для всех), на котором сейчас и пеатается "Ханты ясаӈ". Вероятно, ряд изданий до сих пор может использовать старую орфографию (это часто встречается, например в Магаданской области эвенские книги выпускались в орфографии, отмененной в 1958 году, до начала 1990-х).

В википедии приведен старый суммарный алфавит для всех хантыйских диалектов.

итак продолжение:    
http://depositfiles.com/files/7311294

Для Nina-S .
Я тренирую детскую хоккейную команду ,живем мы в трассовом поселке в ЯНАО. Так вот хотели назвать команду как нибудь на языке ханты .вы моглибы нам помоч ? Уйму времени потратил в инете в поисках словаря ,нашел только разговорник но прочитать алфавит ханты не могу , к счастью забрел на этот форум.

http://depositfiles.com/files/hc1zamr9t
продолжение

нужно продолжение?

Цитата: kya от декабря 10, 2008, 07:18
нужно продолжение?

А есть?

Цитата: "kya" от
нужно продолжение?

Нужно нужно :)
Я просто занята сейчас... но я хочу иметь эту книгу полностью. Потом скомпилирую в один PDF и выложу.
Заранее спасибо!

Хорошо)) Вообще у меня довольно много книг по языкам Сибири. Сейчас потихоньку сканирую некоторые. Хочу в будущем создать сайт "Языки народов Сибири и Дальнего Востока", куда буду выкладывать эти материалы. То есть что-то вроде электронной библиотеке. В основном правда пока там будет по тюркским языкам

Цитата: kya от декабря 10, 2008, 15:31
Хорошо)) Вообще у меня довольно много книг по языкам Сибири. Сейчас потихоньку сканирую некоторые. Хочу в будущем создать сайт "Языки народов Сибири и Дальнего Востока", куда буду выкладывать эти материалы. То есть что-то вроде электронной библиотеке. В основном правда пока там будет по тюркским языкам

Отлично!!! :=
Могу подкинуть кое-что по тунгусо-маньчжурским и чукотско-камчатским.

http://depositfiles.com/files/7kww2gxv2 - продолжение. на этот раз уже досканировал все что есть

Вторая ссылка угасла... Я прошу о повторное вставление.

depositfiles.com/files/rx9butj9x

Цитата: polakko от марта 15, 2009, 15:44
depositfiles.com/files/rx9butj9x

Вторая ссылка

Если кому нужно есть Русско-хантыйский разговорник (Казымский диалект), составители: Е.А. Немысова, С.Р. Кононова, Е.Н. Божакова, Москва, 1996, качество сканов среднее, формат DjVu, 148с.

depositfiles.com/files/qfjelfti7

Мансийский язык схож с приуральским диалектом хантыйского языка, особенно в усть-собском говоре. Отмечаются фонетические и лексические сходства. Можно предположить, что какая-то часть манси способствовала распрастранению своего языка на территории ЯНАО, т.к. нет фактических сведений о том, что эти территории были заселены манси ранее, чем ханты...

Вот, как и обещала, тен самый самоучитель хантыйского одним файлом:
http://rapidshare.com/files/211067481/Khanty_language.rar
http://rapidshare.com/files/211069646/Khanty_language.djvu.rar

Спасибо.  ;up:

Как-то разговорились с одним знакомым и он сказал, что егО знакомый утверждал, что хантыйский якобы похож на итальянский. Аж 20% общих слов. По-моему, чушь.

Погуглил, и вычитал, что родственный хантыйскому венгерскому по благозвучию схож с итальянским. А как с этим у хантыйского?:))

Цитата: Albert Magnus от апреля 13, 2010, 08:14
Как-то разговорились с одним знакомым и он сказал, что егО знакомый утверждал, что хантыйский якобы похож на итальянский. Аж 20% общих слов. По-моему, чушь.

А знакомый вашего знакомого знает хотя бы хантыйский?

Это слишком субъективный вопрос, чтобы просто так сказать, что де венгерский так же благозвучен как итальянский. Тут каждый для себя решает сам - слушать и сравнивать!  ;up:
Мне вот романские вообще не очень нравятся, так что это не показатель  :eat:

Цитата: Albert Magnus от апреля 13, 2010, 08:14
Погуглил, и вычитал, что родственный хантыйскому венгерскому по благозвучию схож с итальянским. А как с этим у хантыйского?:))

На мой взгляд хантыйский мало похож на итальянский, но лучше один раз услышать (северо-хантыйский):
http://www.youtube.com/watch?v=5iyOWZwWOUk

Ну, не то что бы не нравятся, но в сравнении с другими...  ;D Если только румынский  ::)

В частности:
финно-волжские (в первую очередь финский, эстонский и мордовские), балтийские, скандинавские германские, немецкий, японский, корейский, украинский и, скорее всего, турецкий :eat:

По сравнению с ними для меня романские звучат и выглядят как-то... не знаю  :??? Просто не возникает желания особого их изучать.
Таково моё субъективное восприятие  :)

Послe прослушивaния dzvali зaхотeлось грузинский выучить,мощный,рeзкий тaкой язык

Да, и грузинский к списку выше  ;D

Цитата: Sobir evi от марта 19, 2009, 12:31
Мансийский язык схож с приуральским диалектом хантыйского языка, особенно в усть-собском говоре. Отмечаются фонетические и лексические сходства. Можно предположить, что какая-то часть манси способствовала распрастранению своего языка на территории ЯНАО, т.к. нет фактических сведений о том, что эти территории были заселены манси ранее, чем ханты...

Очерк Ромбандеевой Е. И. "Мансийский язык" (http://babylonians.narod.ru/reading/mansi.html) в сети

А еще есть хантыйская газета "Лунх авт" выходит в Г.Салехард на шурышкарском диалекте.

Цитата: Viktoriiii от июня  8, 2010, 09:01
хантыйская газета "Лунх авт"

Вы уж определитесь с диалектом "Лух Авт" или "Лунх Авэт" :)

Учитывая всё разнообразие хантыйской орфографии и диалектов, хотелось бы увидеть что-то наподобие сводной таблицы хантыйских букв и соответствия их международной фонетической транскрипции.

Вот здесь можно послушать шурышкарский диалект ханты:

Обработанный мной вариант книги Хăнты ясăӈн путăртԓув (Поговорим по-хантыйски) (учебное пособие)
http://www.mirrorcreator.com/files/1RBWCPZT/Pogovorim_po_xantyjski_2004.rar_links
Взято с этого сайта:
http://www.babel.gwi.uni-muenchen.de/index.php?abfrage=TM_KH
Там же отдельные уроки из Практический курс мансийского языка. Часть 1:
http://www.babel.gwi.uni-muenchen.de/index.php?abfrage=TM_MA

Цитата: Viktoriiii от июня  8, 2010, 09:01
А еще есть хантыйская газета "Лунх авт" выходит в Г.Салехард на шурышкарском диалекте.

Шурышкар - населенный пункт?

Цитата: Фанис от октября 11, 2012, 02:34

Цитата: Viktoriiii от июня  8, 2010, 09:01
А еще есть хантыйская газета "Лунх авт" выходит в Г.Салехард на шурышкарском диалекте.

Шурышкар - населенный пункт?

Есть в Ямало-Ненецком АО Шурышкарский район. Населённого пункта с таким названием вроде бы нет.

Шурышкары - это ж посёлок на Оби. Туда ещё вертолёты летают из Салехарда

Цитата: Borovik от октября 11, 2012, 11:03
Шурышкары - это ж посёлок на Оби. Туда ещё вертолёты летают из Салехарда

Да, пардон, ошибся. Меня смутило то, что центр Шурышкарского района - не Шурышкары.

Цитата: Skvodo от октября 10, 2012, 22:10
Обработанный мной вариант книги Хăнты ясăӈн путăртԓув (Поговорим по-хантыйски) (учебное пособие)

Хорошо бы еще правила чтения добавить.

Цитата: Yitzik от октября 11, 2012, 15:54
Хорошо бы еще правила чтения добавить.

Орфография хантыйских диалектов очень непоследовательная и менялась за последние 70 лет несколько раз. Здесь можно посмотреть приблизительное соответствие хантыйского алфавита и IPA http://www.babel.gwi.uni-muenchen.de/index.php?language=ru
Я связался с авторами сайта и мне сказали, что планируют в будущем оцифровать видеозаписи из учебника "Поговорим по-хантыйски". Ещё, на следующей неделе, возможно, появятся аудиозаписи к текстам из "Практического курса мансийского языка"

Вся реформа алфавита как всегда сводится к этому:
http://оуипиир.рф/node/352

Цитировать
РЕЗОЛЮЦИЯ
семинара «Пути совершенствования графики и орфографии хантыйского языка»
.....
4) утвердить использование единого шрифта на основе TimesNewRoman при подготовке к публикации текстов на казымском диалекте хантыйского языка;
5) утвердить для обозначения специфических фонем казымского диалекта хантыйского языка использование следующих букв в определенном графическом оформлении: [λ] – ., [ŋ] – y, [λ'] – љ, [ń] – њ, [t'] – m;
6) обратиться к разработчикам Microsoft Office с просьбой о включении в стандартный набор шрифта TimesNewRoman букв n иN для обозначения среднеязычного согласного [t'] для казымского диалекта и буквы «о с пояском и галочкой» для обозначения краткого гласного [о] сургутского диалекта, а также букв «х с хвостом», «к с хвостом», «ч с хвостом», начертание которых должно соответствовать облику других букв с округлыми «хвостами»;
....
3. По вопросам издания литературы на хантыйском языке:
1) по итогам семинара подготовить к публикации:
а) материалы семинара «Пути совершенствования графики и орфографии хантыйского языка», разъясняющие принципы написания наиболее проблемных слов, адресованный жителям округа (5000 экз.; отв. –  З. С. Рябчикова, срок – 1 ноября 2013 г.);
б) рабочие материалы «Хантыйская письменность: справочник по орфографии хантыйского языка с кратким орфографическим словарем» (отв. к.пед.н. Е. А. Немысова, д.ф.н. В. Н. Соловар, к.ф.н. З. С. Рябчикова, д.ф.н. Н. Б. Кошкарева; срок – 1 декабря 2013 г.);
2) подготовить к изданию грамматические справочники хантыйского языка;
3) подготовить к изданию разные виды школьных словарей: тематические, фразеологические, омонимов, синонимов и др.;

Что за бред? Почему бы не обратиться в Apache Software Foundation или Adobe Systems. Они вообще о Юникоде слышали? Щас Билл Гейтс всё бросит и побежит рисовать для хантов новые буквы. И действительно, сколько времени пройдёт пока всё это внесут в Юникод (кстати буквы «х с хвостом», «к с хвостом» в последней версии TimesNewRoman уже есть, что они тогда имеют в виду?) Такой ужасный непрофессионализм в подготовке новой орфографии, то же самое было с чувашской языковой комиссией и с казахской латиницей.
Если кто-то имеет связь с орфографической комиссией хантыйского языка, напишите им, пусть не позорятся.
Есть очень большие подозрения, что вся эта реформа задумана для очередного распила бюджета, немалые деньги на «новую» учебную литературу власти, как всегда выделят, качество же никто не сможет потом проверить, хантыйским не владеют.

Мда, грустно... :(
И такой бред на каждом шагу, с каждым практически младописьменным языком...

Цитата: Skvodo от октября 25, 2013, 01:55
Вся реформа алфавита как всегда сводится к этому:

Правильно ли я понял, что в хантыйском алфавите теперь будет какая-то ять-образная буква для обозначения [t']?

Цитата: Dana от августа 15, 2008, 14:50
Да, я так понимаю, газета на казымском диалекте.
А что за алфавит в Википедии приведён? В газете-той совсем другой алфавит используется.

Там используются буквы ӑ, ў, є, ә, ң, ӆ.

Я так понимаю, казымский диалект взят за лит.норму языка. Вы не подскажите, какой из поддиалектов используется: усть-казымский или верхнеказмыский?

Цитата: Geoalex от ноября  3, 2013, 13:52

Цитата: Skvodo от октября 25, 2013, 01:55
Вся реформа алфавита как всегда сводится к этому:

Правильно ли я понял, что в хантыйском алфавите теперь будет какая-то ять-образная буква для обозначения [t']?

Она использовалась в публикациях давно, по новой утверждённой системе были напечатаны словари:
Хантыйско-русский словарь (казымский диалект) В. Н. Соловар 2006
Диалектологический словарь хантыйского яызка (шурышкарский и приуральский диалекты) 2011pdf (http://babel.gwi.uni-muenchen.de/media/downloads/hanti_pages.pdf) (обратите внимание как она выглядит в курсиве)
Подробное обсуждение новой системы можно почитать здесь (http://www.doinhmao.ru/netcat_files/File/%D0%94%D0%B5%D0%BF_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8B%20%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%B9%20%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D1%8B.pdf). Ещё надо учитывать, что буква "л" с хвостиком - это не саамская "ӆ" (http://www.unicode.org/L2/L2012/12052r-khanty-nenets.pdf) будет внесена в 7-ю версию Юникод.
Про дополнительные буквы для восточных диалектов ничего не знаю, материалов нет.
Как они пишут можно употреблять и сочетание "ть". Сами авторы реформы 20 лет писали суррогатными шрифтами, Юникода не знают, и будут продолжать писать "пиратским" Times New Roman ещё 20 лет. Поэтому про кодирование новых букв у них спрашивать бессмысленно. Имеет смысл написать Майклу Эверсону (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BE%D0%BD,_%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%BB), он всю дополнительную кириллицу раньше кодировал.

ЦитироватьЯ так понимаю, казымский диалект взят за лит.норму языка. Вы не подскажите, какой из поддиалектов используется: усть-казымский или верхнеказмыский?

Казымский один из равноправных литературных, как я понимаю, просто из-за большего числа носителей занимает лидирующее положение. Про поддиалекты не знаю.

Цитата: Чайник777 от ноября  3, 2013, 20:27
Не проще ли подождать 50 лет - тогда вымрут не только эти фейспальмные авторы, но и сам язык?

Этот язык вымрет всё равно, от реформы алфавита это не зависит. Ведь хантыйский, как и большинство миноритарных языков в России, не нужен большинству носителей.

Есть ли данные по численности носителей каждого диалекта и карта диалектов?

Традиционные хантыйские песни:
http://www.babel.gwi.uni-muenchen.de/index.php?abfrage=IM_KH

Цитата: Dana от августа 15, 2008, 14:50
Да, я так понимаю, газета на казымском диалекте.
А что за алфавит в Википедии приведён? В газете-той совсем другой алфавит используется.

Там используются буквы ӑ, ў, є, ә, ң, ӆ.

И как они читают украинское є?

Цитата: DarkMax2 от февраля 12, 2014, 15:38
И как они читают украинское є?

Это открытый [ɛ]. В некоторых работах его не отличают от обычного [e] он нефонематичный. Йотированный вариант в старой орфографии є̈

Зачем выделили?

Хантыйский язык в таблицах (казымский диалект) : пособие для учащихся 5-9 кл. общеобразоват. учреждений Е.А. Немысова, Н.А. Лыскова, СПб. Просвещение, 2004. 112с.
Скачать (http://webfile.ru/f352d747739d2c0406f57afdd1b69ffe)

Прошу прощения,что поднимаю уже существующую тему.Но,может,кто-нибудь знает,как читаются специфические хантыйские буквы,используемые в самоучителе Русской?

Вот этого я вообще не понимаю - носителей скоро не останется, а они с алфавитом никак не определятся.
http://www.ugrainform.ru/materials/opinion/85850/

Вообще-то, чем меньше носителей, особенно активных носителей, тем легче реформировать письменность.
Легче всего реформировать письменность мёртвого языка. Ну, можно сказать, это идеальная ситуация для реформаторов.

Ну если реформы ради реформ, то тогда да. Есть ощущение, что бюджеты пилят.

Цитата: lammik от января 30, 2015, 16:58
Вот этого я вообще не понимаю - носителей скоро не останется, а они с алфавитом никак не определятся.

Хантыйских языков по факту вообще овер миллион.
Как вообще им угораздило литературный придумывать?

Цитата: Nevik Xukxo от января 30, 2015, 17:21

Цитата: lammik от января 30, 2015, 16:58
Вот этого я вообще не понимаю - носителей скоро не останется, а они с алфавитом никак не определятся.

Хантыйских языков по факту вообще овер миллион.
Как вообще им угораздило литературный придумывать?

3 вроде.

Цитата: lammik от января 30, 2015, 17:24
3 вроде.

Письменных - 4.

Цитата: lammik от января 30, 2015, 17:24
3 вроде.

На старлинге такой список обско-угорских:
"Languages included: North Mansi [oug-msn], Middle Lozva Mansi [oug-mlm], Lower Lozva Mansi [oug-mlu], Pelymka Mansi [oug-msp], Konda Mansi [oug-msk], Tavda Mansi [oug-mst], Vakh Khanty [oug-khv], Verkhne-Kalymsk Khanty [oug-kvk], Vasjugan Khanty [oug-kvj], Vartovskoje Khanty [oug-kvr], Likrisovskoje Khanty [oug-klk], Malyj Jugan Khanty [oug-kmj], Tremjugan Khanty [oug-ktr], Jugan Khanty [oug-khj], Upper Demjanka Khanty [oug-kdn], Konda Khanty [oug-kko], Nizjam Khanty [oug-kni], Sherkaly Khanty [oug-ksh], Kazym Khanty [oug-kkz], Synja Khanty [oug-ksy], Obdorsk Khanty [oug-kho]."
6 мансийских и 15 хантыйских, если правильно насчитал. :smoke:

Это список диалектов, но они в группы определяются.

ЦитироватьПредставлен тремя
наречиями –
северным, южным
(вместе называются
западными) и
восточным,
взаимопонимание
между к-рыми
отсутствует

Цитата: lammik от января 30, 2015, 17:32
Это список диалектов, но они в группы определяются.

Почему тогда там: "Languages included..." :smoke:

Цитата: Nevik Xukxo от января 30, 2015, 17:21

Цитата: lammik от января 30, 2015, 16:58
Вот этого я вообще не понимаю - носителей скоро не останется, а они с алфавитом никак не определятся.

Хантыйских языков по факту вообще овер миллион.
Как вообще им угораздило литературный придумывать?

Кому это — "им"?

Цитата: Agabazar от января 30, 2015, 17:45
Кому это — "им"?

Хантыйцам, наверное. Или не они литнорму хантыйского делают? :umnik:

Вот тода давайте хантыйцев и спросим, зачем им нужна единая литнорма нужна.

Хантыйцы, ау?! Есть кто тут на форуме? Нужна вам литнорма? :scl:

Ну, наверное, можно спросить ещё тех, кто с хантыйцами и их проблемами вплотную соприкасается.

Думаю, что ханты, как и все люди, весьма различны между собой, проблемы у них, следовательно, тоже разнятся.

Цитата: lammik от января 30, 2015, 17:58
Думаю, что ханты, как и все люди, весьма различны между собой, проблемы у них, следовательно, тоже разнятся.

Следовательно, надо их бросить на произвол судьбы. И перестать заниматься их проблемами.
Я думаю, есть всё-таки какие-то общие проблемы.

В том числе и по вопросам письменности.

Поверьте, проблемами обских угров занимаются гораздо интенсивнее, чем проблемами любого другого народа в России. А в вопросе письменности сами носители должны определить приоритеты. Что важнее - единый литературный язык или сохранение диалектов? Едва ли это должны решать в Москве.

Создание единого литературного языка не означает ликвидации наречий, диалектов, говоров.

Цитата: Agabazar от января 30, 2015, 19:05
Создание единого литературного языка не означает ликвидации наречий, диалектов, говоров.

В общем случае оно так, но почитайте хантыйских лингвистов, там каждый тянет на себя, точнее каждая, там почему-то одни женщины. А ресурсная база, т.е. дети весьма ограничена.

Цитата: lammik от января 30, 2015, 19:08
там каждый тянет на себя, точнее каждая, там почему-то одни женщины. А ресурсная база, т.е. дети весьма ограничена.

Статью об этом я прочитал.

Вот противная, так сказать, сторона.

http://www.ugra.aif.ru/society/1173072

ЦитироватьДвенадцать «Не», или чего не хотят современные представители коренных народов Севера России в отношении родного языка, образования и науки

Современные представители коренных малочисленных народов Севера России не хотят, чтобы статус их этносов привязывался к уровню знания родного языка и тем самым родной язык вернул себе статус этнического маркера;
они не хотят сохранять родной язык в новых социумах и диаспоре на уровне средства постоянного общения;
не хотят что-либо менять в системе образования и ее кадровом составе;
не хотят, чтобы кто-то написал им нормальные учебники по родным языкам и обеспечил полные комплекты учебников по родным языкам;
не хотят, чтобы преподавание родных языков на высшем уровне было обеспечено квалифицированными кадрами (лучше свои, чем профессионалы);
не хотят работать в учебных заведениях по чужим учебникам, даже если они на два порядка лучше того, чем располагают педагоги и методисты.
не хотят, чтобы учителя родных языков повышали свою квалификацию в реальности, а не в организационных формах;
не хотят, чтобы на их языках говорили представители приезжего населения;
не хотят, чтобы знание языков коренных жителей русскоязычными жителями северных регионов поощрялось территориальной администрацией;
не хотят, чтобы в северных регионах появлялось постоянное русскоговорящее население, им нужны русскоговорящие специалисты, но их устраивают специалисты со второсортным статусом «приезжих»:
не хотят, чтобы языки и культура коренных жителей Севера изучались представителями других регионов России, однако при этом приветствуют их изучение иностранными учеными;
не хотят создавать однонациональные семьи.

ЦитироватьДвенадцать «Не», или чего не хотят современные представители коренных народов Севера России в отношении родного языка, образования и науки

Какой-то вброс бредового троллежа...

Цитата: Iyeska от февраля  2, 2015, 10:20
Какой-то вброс бредового троллежа...

http://lingsib.iea.ras.ru/ru/round_table/papers/burykin.shtml
Бурыкин, Алексей Алексеевич (род. 1954) — языковед, специалист в области тунгусо-маньчжурских языков и сравнительно-исторического языкознания, доктор филологических наук, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Словарного отдела Института лингвистических исследований РАН (Санкт-Петербург).

Цитата: Iyeska от февраля  2, 2015, 10:20
Какой-то вброс бредового троллежа...

Цитата: http://www.ugra-tv.ru/news/culture/yugorskie_uchyenye_napishut_finno_ugorskiy_razgovornik/Югорские ученые совместно с коллегами из Саранска напишут финно-угорский разговорник - об этом филологи договорились во время научной конференции в Мордовском государственном университете имени Огарева. Издание будет в первую очередь предназначено для молодежи, то есть насыщено современной лексикой, что создаст ученым дополнительные трудности, поскольку в мансийском языке, в отличие, к примеру, от венгерского, нет слова «привет». Хантыйский язык в разговорнике будет представлен казымским диалектом, именно он считается литературным, и на нем выходят газеты и журналы. Мансийский язык - единственным сохранившемся - северным диалектом. Вклад югорских филологов в создание разговорника будет безвозмездным. Как рассказали ученые, они сами заинтересованы в сохранении языка.

или http://www.fucongress.org/news/finno-ugorskiy-razgovornik-budet-polezen-dlya-molodyx-lyudey/

Два года прошло, ничего нет, если так заинтересованы в сохранении языка, могли бы поторопить коллег из Саранска (надо просто текст на сайт выставить, если аудио даже не записывали):
http://fulib.ru/phrasebook/

И? Как Бурыкин, при всём уважении, может что-то там говорить за всех ханты, или даже вообще за все народы Севера? Сия прокламация именно такое обобщение предполагает. А это бред. Очередная громкая статейка...

А про насущную необходимость озвучить чего-то-там в интернетах, и про возможность сделать из сего хоть сколь-либо серьёзные выводы о заинтересованности в сохранении языка я вообще лучше промолчу......

В наше время НИКАКИХ серьёзных препятствий для того, чтобы вести "образ жизни предков", учить детей родному языку, просто нет. Кто действительно хочет это делать - делают. Как-то вот так примерно, безо всяких интернетов:

Цитата: Iyeska от февраля  6, 2015, 15:42
В наше время НИКАКИХ серьёзных препятствий для того, чтобы вести "образ жизни предков", учить детей родному языку, просто нет. Кто действительно хочет это делать - делают. Как-то вот так примерно:

А в интернаты детей не забирают, как в СССР?

Цитата: Iyeska от февраля  6, 2015, 15:42
В наше время НИКАКИХ серьёзных препятствий для того, чтобы вести "образ жизни предков", учить детей родному языку, просто нет. Кто действительно хочет это делать - делают.

Всё хорошо, прекрасная маркиза! Всё хорошо, всё хорошо!  :)

Цитата: http://www.informugra.ru/news/society/valentina-solovar-kogda-ty-zhivesh-sredi-bolshikh-narodov-nikto-ne-khochet-obrashchat-osobogo-vniman/
Сейчас детей, владеющих хантыйским языком, в школах почти нет: 1-2 ученика приходят в первый или второй класс. Поэтому мы учитываем ситуацию, чтобы ребятишкам было проще усваивать фонемный состав хантыйского языка, чтобы не было большого количества лишних букв, как было ранее, чтобы буквенный состав отражал фонемный.
...
Сейчас нужно учить языку детей, а каждый автор учебника пишет в своей орфографии, в своей графике. Ужасная ситуация. Это не волнует только тех, кто не связан с этими проблемами. Когда мы говорим о другом этносе, это нас, конечно, не волнует. Всегда было трагично, даже для русского языка, когда отказывались даже от одной буквы в 1917 году. Это всегда воспринимается народом очень болезненно.

Как я уже говорил, если они затеяли реформу орфографии, нужно было привлечь компьютерных экспертов, чтобы документально оформить запрос на включение новых символов в стандарт Юникод. Ведь до сих пор суррогатными шрифтами все пишут, и не думают, что можно по-другому.
Прошел год с принятия Unicode 7.0 и введения хантыйской "El with descender", при этом, единственное место, где это буква используется - "Ханты ясанг" продолжают выкладывать тексты с суррогатом http://www.khanty-yasang.ru/khanty-yasang/no-2-3422 (непонятно, зачем эту букву вводили так как это вариант глифа "л с хвостом")

Цитата: Iyeska от февраля  6, 2015, 15:42
В наше время НИКАКИХ серьёзных препятствий для того, чтобы вести "образ жизни предков", учить детей родному языку, просто нет. Кто действительно хочет это делать - делают.

Я Бурыкина понял несколько иначе. Речь идёт о том, что существуют некие активисты из числа КМНС, которые стремятся полностью приватизировать тему "языков КМНС" с целью получения регулярного дохода и повышения собственного благосостояния. Обобщение в тексте присутствует, конечно, но ситуацию у тунгусов он знает досконально, достаточно посмотреть список работ.

Цитата: Iyeska от февраля  6, 2015, 15:42
В наше время НИКАКИХ серьёзных препятствий для того, чтобы вести "образ жизни предков", учить детей родному языку, просто нет. Кто действительно хочет это делать - делают. Как-то вот так примерно, безо всяких интернетов:

Spoiler ⇓⇓⇓

Идиллическая картинка. Хорошие родители. Хороший ребёнок. Хороший дом. Хорошее хозяйство.
Со сказанным вполне можно было бы согласиться, если бы подобное продолжалось 24 часа в сутки и 365 ( 366) дней в году. А маленькая девочка оставалась бы в вечном детстве и ей не приходилось бы пойти в школу,  взрослеть, вступать во взрослую жизнь. А вокруг никого бы из "чужих" никогда не было бы.

Цитата: bvs от февраля  6, 2015, 15:46
А в интернаты детей не забирают, как в СССР?

Шутите? Сейчас и в школы-то обычные никто никого не забирает, а вы о интернатах...

Цитата: Agabazar от февраля  6, 2015, 15:54
Всё хорошо, прекрасная маркиза! Всё хорошо, всё хорошо!  :)

Смешно, ага.

Цитата: lammik от февраля  6, 2015, 17:23
Я Бурыкина понял несколько иначе. Речь идёт о том, что существуют некие активисты из числа КМНС, которые стремятся полностью приватизировать тему "языков КМНС" с целью получения регулярного дохода и повышения собственного благосостояния.

Воооот! Так как-то.

Цитата: Agabazar от февраля  6, 2015, 17:26
Идиллическая картинка. Хорошие родители. Хороший ребёнок. Хороший дом. Хорошее хозяйство.
Со сказанным вполне можно было бы согласиться, если бы подобное продолжалось 24 часа в сутки и 365 ( 366) дней в году. А маленькая девочка оставалась бы в вечном детстве и ей не приходилось бы пойти в школу,  взрослеть, вступать во взрослую жизнь. А вокруг никого бы из "чужих" никогда не было бы.

И? Вам всё наоборот показать? Типа: "злые русские, которые до сих пор никому не дают ни оленей разводить, ни детей воспитывать, ни вообще жить"?
И да, если девочка выучит хантыйский в детстве, если это будет первый и единственный язык общения с родителями, то она уже его не забудет, пойдя в школу.

Цитата: Iyeska от февраля  9, 2015, 12:35
И да, если девочка выучит хантыйский в детстве, если это будет первый и единственный язык общения с родителями, то она уже его не забудет, пойдя в школу.

:donno: Ещё как забудет!
Забывают не только вот такие маленькие представители таких малочисленных народностей. "Забывание"  сплошь и рядом происходит и среди куда более многочисленных народностей.  Я  проживая среди таких и сам будучи одним из них в тысячу раз больше вашего знаю, как это происходит. Знаю весь механизм. В жизни и не такие идиллические картинки нарушаются просто катастрофическим образом.
С другой стороны, какая польза вот от такого знания в детсве, если всё равно потом придётся "забыть"? В чём смысл усвоения языка, если потом всё равно им не придётся пользоваться? Будет ли этот ребёнок таким же образом передавать язык уже своим детям? Это далеко не факт. Действительно, уж лучше сразу перейти на русский.   

Цитата: Iyeska от февраля  9, 2015, 12:35
И? Вам всё наоборот показать? Типа: "злые русские, которые до сих пор никому не дают ни оленей разводить, ни детей воспитывать, ни вообще жить"?

Ну, это уж, как сказать, психологическое давление...

Картинки такие показывать, конечно, надо. Всё нормально. Я просто прокомментировал, как счёл это нужным.  :)

Цитата: Agabazar от февраля  9, 2015, 13:47
Я  проживая среди таких и сам будучи одним из них в тысячу раз больше вашего знаю, как это происходит. Знаю весь механизм. В жизни и не такие идиллические картинки нарушаются просто катастрофическим образом. 

А как вы посчитали, во сколько именно раз больше именно меня именно вы знаете? Ничего, что я тоже "один из них"? И как-то, знаете, не забывается родной язык. Ни один, ни второй, хотя вторым гораздо меньше пользуюсь.
И уж тем более в "идиллистичности" напрасно вы меня пытаетесь обвинить. Зато вот вас как раз довольно легко здесь упрекнуть в "нагнетании", или как-то так...

Цитата: Agabazar от февраля  9, 2015, 13:47
С другой стороны, какая польза вот от такого знания в детсве, если всё равно потом придётся "забыть"? В чём смысл усвоения языка, если потом всё равно им не придётся пользоваться? Будет ли этот ребёнок таким же образом передавать язык уже своим детям? Это далеко не факт. Действительно, уж лучше сразу перейти на русский.   

Если для вас единственным критерием знания языка является вами лично выдуманная "польза", то в мире, если следовать вашей логике, нужно оставить с десяток "полезных" языков, а остальные даже пытаться спасти не стоит. Извините, но именно такой вывод у меня напрашивается из вашей сентенции.

Цитата: Iyeska от февраля  9, 2015, 16:09
И уж тем более в "идиллистичности" напрасно вы меня пытаетесь обвинить.

Идиллия, Идиллистичность — хорошие слова. Я не обвиняю в идиллистичности. Никого.  Просто констатирую.  Идиллические картинки тоже нужны в нашей жизни.

Цитата: Iyeska от февраля  9, 2015, 16:09
не забывается родной язык.

Если не нравится термин "забывается", можно говорить "отчуждение".  Которое на самом деле намного хуже, чем простое забывание.
Но простое забывание тоже имеет место быть.  В частности, как следствие того самого отчуждения.

Мда. Хороший термин использовался ранее, во времена Ивана Васильевича, который, елико памятно, оный термин в переписке с Курбским употреблял: блѧдословие. Отчего-то вспомнилось. Музыка, видимо, навеяла...

Цитировать"Забывание"  сплошь и рядом происходит и среди куда более многочисленных народностей.  Я  проживая среди таких и сам будучи одним из них в тысячу раз больше вашего знаю, как это происходит.

Agabazar, а вы чуваш и имеете ввиду чувашский тут?

Цитата: Сергей Бадмаев от ноября 11, 2006, 18:50
Обсуждаем.
Предлагалось начать с фонетики.
Вообще для меня финно-угорские - темный лес.

пожалуйста, расскажите о послеслогах  этого языка. Спасибо.

Хантыйско-русский словарь (казымский диалект) – Тюмень: ООО «ФОРМАТ», 2014. – 386 с.
http://xn--h1aaavgiq.xn--p1ai/sites/default/files/docs/635-1402.pdf

Словарь содержит наиболее часто употребляемую лексику казымского диалекта хантыйского языка. В данном издании предпринимается следующая попытка представить значительный объем лексического материала в новой орфографии.
        Предназначен для студентов, учителей и учащихся, всех, кто интересуется хантыйским языком.
Словарь будет способствовать познанию законов устройства хантыйского языка и практическому овладению им.

Вот так раздачу слонов вы сегодня устроили, Полякко-сан! ;up: ;up: ;up:

Хантыйские учёные никак не успокоятся и продолжают реформировать алфавит и орфографию. Начали с казымского диалекта, теперь добрались и до сургутского. В новом алфавите ими придуманы 2 буквы, которых даже в Юникоде нет. Первая книга на новом алфавите сургутского диалекта - https://ouipiir.ru/content/краткий-русско-хантыйский-словарь (https://ouipiir.ru/content/%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%85%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%8B%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C)

Что мешало влезть в уникод?

Цитата: DarkMax2 от января 13, 2017, 08:14
Что мешало влезть в уникод?

Они захотели графического единообразия и, раз уж взяли Љ и Њ, то захотелось и лигатуры ТЬ. Аналогично раз уж есть Ӄ, Ԓ, Ӈ, Ӽ, то и Ч они решили оформить соответственно.

Весьма своеобразный подбор примеров для современного словаря:

Цитироватьбог ԓуӈӄ
Отец купил ткани для богов Аn ԓуӈӄәт ки а вәй.

Цитата: Mechtatel от января 13, 2017, 11:27
Весьма своеобразный подбор примеров для современного словаря:

Цитироватьбог ԓуӈӄ
Отец купил ткани для богов Аn ԓуӈӄәт ки а вәй.

Церковно-приходской языческий :)

Один из выходов — естественно, создать приличную латиницу, хотя бы для основных диалектов.
Например, для казымского (слева — дореформенная орфография):

Әә  =  Ůů
Ӛӛ       Jů,jů
Өө       Õõ
Ӫӫ       Jõ,jõ
Ӈӈ       Ññ
Л̛л̛       Ŀŀ
Ӓӓ       Ää
Ее, Ээ  Ee
Аа       Aa
Уу       Uu
Ёё       Jo,jo
Оо      Oo
Ии      Ii
ы        y.

Если включать мягкий ряд в отдельные литеры, то мягкая л̛ь= Ľľ
А остальные палатальные — как в латышском/ливском: Ņņ , Șș , Țț , (Ļļ).
Хх передавать чрез Hh, Шш же — чрез Šš или Xx подобает.
 

Если же последовательно избегать специальных символов для палатальных согласных, то надо развести самостоятельный/читаемый йот и йот-смягчитель.
Сделать можно это так:
Әә  =  Ůů
Ӛӛ       Ïů,ïů / Jů,jů
Өө       Õõ
Ӫӫ       Ïõ,ïõ / Jõ,jõ
Ее, Ээ  Ïe,ïe / Je,je (Для аллофона e можно использовать Ėė > Ïė,ïė / Jė,jė)
Ёё        Ïo,ïo / Jo,jo
Юю      Ïu,ïu / Ju,ju
Яя        Ïa,ïa / Ja,ja
Йӓ,йӓ    Ïä,ïä / Jä,jä
(Й)и,(й)и Ïi,ïi / Ji,ji
Йы,йы   Ïy,ïy / Jy,jy.

Цитата: ta‍criqt от июня 12, 2021, 14:58
Йы,йы   Ïy,ïy / Jy,jy.

никакого «йы» нет (потому что само «ы» передаёт /i/ после переднеязычных).

Цитироватьникакого «йы» нет (потому что само «ы» передаёт /i/ после переднеязычных).

— Это для этимологического указания на наличие ы. С точки зрения морфологии — полезная вещь.

Надо бы ещё подумать, как записывать слова́ с ы в первом слоге, навроде тыиӈ.

Более-менее приличные занятия по казымской фонетике с алфавитом:





Учтите: с пореформенными орфонаворотами!

Не могу найти слова песни и дословный перевод. На поверхности в интернете находится только что-то по мотивам, полностью в русской орфографии и без перевода:
Ас хорам нэ Эвие
Питы Ворна сэвие

Припев:
Эвие, Эвие, питы Ворна сэвие-2раза

Сэман ванты омащ нэ
Имия лув рахты нэ

Припев.

Эви верас ликан веш
Ма атмослэм нанен неш

Припев.

Нан самиен потум инк
Манэн мосл карэм шек