Лингвофорум

Дилетантский вопрос.
Почему "они", если "он", "она"?
Почему не "*оны"?
Почему тогда не "*онь", "*оня"?

Цитата: Юрий Б. от июня  2, 2013, 16:23
Дилетантский вопрос.
Почему "они", если "он", "она"?
Почему не "*оны"?
Почему тогда не "*онь", "*оня"?

Окончание -и у твёрдых основ — старая форма им. падежа мн. числа м. рода. Такая же сохранилась у твёрдоосновных существительных соседи, черти, кре́сти (карточная масть, но кресты́ в обычном значении). В диалектах есть и соседы, чёрты.

Тогда получается, тезис о нефонематичности различия ы и и - не совсем верен?

Цитата: Юрий Б. от июня  2, 2013, 16:23
Дилетантский вопрос.
Почему "они", если "он", "она"?
Почему не "*оны"?
Почему тогда не "*онь", "*оня"?

Раньше и были "оны", "оне". Таперь иноче.

Цитата: Юрий Б. от июня  2, 2013, 21:33
Тогда получается, тезис о нефонематичности различия ы и и - не совсем верен?

В каком плане? :what:

Если тут мягкость передается вместе с окончанием, а не переходит с согласной на гласную - значит, окончание несет в себе не только фонему ы, но и признак, превращающий ее в и. Значит, и и ы - фонемы разные.

Цитата: maristo от июня  2, 2013, 21:39
Раньше и были "оны", "оне". Таперь иноче.

в сербском сохранилось - они (м.р.), оне (ж.р.), она (ср.р.)

Цитата: Poirot от июня  2, 2013, 22:11

Цитата: maristo от июня  2, 2013, 21:39
Раньше и были "оны", "оне". Таперь иноче.

в сербском сохранилось - они (м.р.), оне (ж.р.), она (ср.р.)

В древнерусском тоже было - они, оны, она.
Потом у множественного числа рода исчезли, и в одних говорах и в Москве (след. литерат.) установилось они, а в других онѣ, оны. Но последние не раньше, а просто другие говоры.

Цитата: Poirot от июня  2, 2013, 22:11

Цитата: maristo от июня  2, 2013, 21:39
Раньше и были "оны", "оне". Таперь иноче.

в сербском сохранилось - они (м.р.), оне (ж.р.), она (ср.р.)

С.-х. оне не соответствует ни праслав. *ony «они (ж. р.)», ни *oně «они две».

Цитата: Юрий Б. от июня  2, 2013, 22:01
Если тут мягкость передается вместе с окончанием, а не переходит с согласной на гласную - значит, окончание несет в себе не только фонему ы, но и признак, превращающий ее в и. Значит, и и ы - фонемы разные.

Брр. Ничего не понял. :3tfu:

Так если при присоединении окончание n изменяется в n^j - то, получается, это ^j является частью окончания, и, значит, делить тут слово на фонемы надо как o-n-^jy, а не как *o-n^j-y.

И, значит, помимо той и, которая есть аллофон ы после C^j, есть еще и самостоятельная фонема и, которая сама обладает свойством смягчать предыдущую согласную...

Цитата: ldtr от марта  9, 2013, 14:29
=> мягкость стала самостоятельным элементом?

Цитата: Юрий Б. от июня  2, 2013, 22:49
Так если при присоединении окончание n изменяется в n^j - то, получается, это ^j является частью окончания, и, значит, делить тут слово на фонемы надо как o-n-^jy, а не как *o-n^j-y.

И, значит, помимо той и, которая есть аллофон ы после C^j, есть еще и самостоятельная фонема и, которая сама обладает свойством смягчать предыдущую согласную...

Ненужное усложнение описания. Достаточно положить, что в словах соседи, черти, крести, в местоимениях и л-вых формах глагола форма мн. числа образуется по мягкому типу, нежели выделять особое окончание, которое по факту является исключением. И потом, осталось неясным, при чём фонологичность [ы].

Цитата: Юрий Б. от июня  2, 2013, 22:49
и, которая есть аллофон ы после C^j,

Подозреваю, что если бы это было так, мы бы говорили "ыгра", "ыгла" ы "ыкота", потому что в начале слова ведь нет никакой Cj, превращающей ы в и...

Наоборот, [ы] — это аллофон после веляризованных. В одной статье читал такое. Поэтому «к [ы]ре».

Цитата: Rwseg от июня  3, 2013, 18:43
Наоборот, [ы] — это аллофон после веляризованных. В одной статье читал такое. Поэтому «к [ы]ре».

Достаточно того, что нет ни одной пары слов, различающейся только звуками [ы] ~ [и].

Цитата: Wolliger Mensch от июня  3, 2013, 18:49

Цитата: Rwseg от июня  3, 2013, 18:43
Наоборот, [ы] — это аллофон после веляризованных. В одной статье читал такое. Поэтому «к [ы]ре».

Достаточно того, что нет ни одной пары слов, различающейся только звуками [ы] ~ [и].

Это взгляд МФШ.

ыкать - икать
ы - и
+ русскоговорящие осознают их разными фонемами
Это ЛФШ.

Святая война началась! Но даже в среднерусский период это разные фонемы без вариантов.

Цитата: वरुण от июня  3, 2013, 19:00
ыкать - икать
ы - и

цкать, гмкать... — эти глаголы можно образовать от любых звуков природы.

Что «ы» читается как [ы] — этому учат в школе.

Цитата: वरुण от июня  3, 2013, 19:00
+ русскоговорящие осознают их разными фонемами

Этому учат в школе.

Цитата: वरुण от июня  3, 2013, 19:00
Святая война началась! Но даже в среднерусский период это разные фонемы без вариантов.

Никакой войны. Не путайте лингвистику и филологию. В лингвистике есть чёткие критерии фонемы.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  3, 2013, 19:09
Никакой войны. Не путайте лингвистику и филологию. В лингвистике есть чёткие критерии фонемы.

Ничего я не путаю. Не выдавайте своё мнение за взгляд всей лингвистики. А то вы не знаете взгляд ЛФШ?

Цитата: वरुण от июня  3, 2013, 19:33
Не выдавайте своё мнение за взгляд всей лингвистики.

Процитируйте, где я выдавал своё мнение за взгляд всей лингвистики.

Цитата: वरुण от июня  3, 2013, 19:00
Святая война началась!

Лэт ѳъ фыхт быгын. 8-)

Цитата: Rwseg от июня  3, 2013, 20:20Лэт ѳъ фыхт комбът быгын.

Фхд.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  3, 2013, 19:09
В лингвистике есть чёткие критерии фонемы.

Прямо чёткие? Я думал, границы между «не-фонема»—«маргинальная фонема»—«фонема» размыты.

Цитата: Тайльнемер от июня  4, 2013, 05:32
Прямо чёткие? Я думал, границы между «не-фонема»—«маргинальная фонема»—«фонема» размыты.

Критерии. Границы всегда размыты — это природа. Маргинальность фонемы — когда есть одна-две (три и более — тут могут быть споры, до какого количества считать фонему маргинальной) пары, но, опять же, это должны быть не ономатопейные ыкать и под. бесконечно продуктивные от любых звуков образования, которые разрушают сами критерии определения фонемы.

Цитироватьнет ни одной пары слов, различающейся только звуками [ы] ~ [и].

быть / бить;
пытать / питать;
клык / клик;
Осы / Оси; осЫ / осИ;
тыкать / тикать;
мышка / мишка;
а так же:
копнЫ / копнИ;
высок / висок;
холостым / холостим;
не мудрЫ / не мудрИ;
вернЫ / вернИ;
быт / бит;
сыр / сир;
мыло / мило;
мыс / мис;
лыс / лис;
сыт / сит;
водЫ / водИ;
крыв / крив;
пыл / пил;
ныть / нить;
любЫм / любИм;
...

Цитата: Seryozha от июля 14, 2013, 17:57

Цитироватьнет ни одной пары слов, различающейся только звуками [ы] ~ [и].

быть / бить;
пытать / питать;
...

Эти слова различаются согласными фонемами.
/бит'/—/б'ит'/ различаются фонемами /б/ и /б'/
/пита́т'/—/п'ита́т'/ различаются фонемами /п/ и /п'/
и т. д.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  4, 2013, 10:16

Цитата: Тайльнемер от июня  4, 2013, 05:32
Прямо чёткие? Я думал, границы между «не-фонема»—«маргинальная фонема»—«фонема» размыты.

Критерии. Границы всегда размыты — это природа. Маргинальность фонемы — когда есть одна-две (три и более — тут могут быть споры, до какого количества считать фонему маргинальной) пары, но, опять же, это должны быть не ономатопейные ыкать и под. бесконечно продуктивные от любых звуков образования, которые разрушают сами критерии определения фонемы.

[ŋ]кать? [θ]кать? [y]кать? [ø]кать?  :no:

То, что в русском нет полноценных слов, которые бы образовали минимальную пару для и-ы — факт.
Но и то, что носители эти аллофоны четко различают в изолированной позиции (в отличие от [o]-[ø], например) — тоже факт.
Если, допустим, у нас есть имя Ира, а где-то течет речка с заимствованным названием Ыра — это будет минимальной парой? А если таких разного рода "речек" будет 3? 5? 10? Когда провести границу?

Я бы сказал, что на уровне фонетического инвентаря носителей и-ы чисто технически может "стать" парой фонем в любой момент, т.к. носители эти звуки умеют распознавать и кодировать. Однако в языке эта возможность не востребована, с точки зрения внутренней логики русского языка это безусловно аллофоны.

Цитата: Тайльнемер от июля 15, 2013, 06:41

Цитата: Seryozha от июля 14, 2013, 17:57

Цитироватьнет ни одной пары слов, различающейся только звуками [ы] ~ [и].

быть / бить;
пытать / питать;
...

Эти слова различаются согласными фонемами.
/бит'/—/б'ит'/ различаются фонемами /б/ и /б'/
/пита́т'/—/п'ита́т'/ различаются фонемами /п/ и /п'/
и т. д.

А!
Но, наверное, не фонемами, а звуками? Т.е. [б/б'] -- аллофоны? Или как?
И разве гласный звук в пы-, пи- одинаковый? И если разный, то это тоже считается аллофонами?
Растолкуйте.

Просто, я себе представлял, что быть и бить различаются звуками [ы/и], а различие звуков [б/б'] относится на счёт отсутствия/ наличия звукового явления (т.е. ассимиляционной палатализации перед гласным). Для примера, и в словах мир и мираж -- это тоже разные звуки, они по разному реализуются ([и-долгий и громкий/ и-краткий и тихий]), но их различие тоже относится на счёт наличия/ отсутствия звукового явления (т.е. ударения).

Если выделяем твёрдые и мягкие согласные фонемы (а не аллофоны фонем), то тогда надо выделять ударные и безударные гласные в качестве фонем, и т.п., т.е. под каждое фонетическое явление подгонять ряд фонем. Или так и делается?, я просто не в теме.

Т.е., как-бэ, звуки одинковые (б в быть и бить), а явления, им сопутствующие, -- разные (явления, вызванные разными фонемами -- ы и и).
Т.е. реальный звук = некий идеализированный (исходный) звук + сопутствующее фонетическое явление (или его отсутствие).
Т.е., например, лошадь может иметь два различающихся состояния: быть с седлом и быть без седла, но это, ведь, не две разные лошади. Лошадь не меняется. Меняются её атрибуты (наличие или отсутствие седла).

Т.е. можно сказать, что при произношении сочетания би- произносится звук [б], и одновременно с ним "произносится" (артикуляционно выдерживается, или как это сказать?) палатализация (которая вызвана следующим звуком -- [и]).
Т.е. дополнительная артикуляция (палатализация) отделяется от основной (произношение [б]). И при таком подходе, вообще не факт, что она, палатализация, есть атрибут звука [б], а можно понимать так, что это авангард звука [и] :o. Т.е. проще говоря, в то же время, когда произносится [б], начинает произноситься [и].

Цитата: Seryozha от июля 16, 2013, 03:46Просто, я себе представлял, что быть и бить различаются звуками [ы/и], а различие звуков [б/б'] относится на счёт отсутствия/ наличия звукового явления (т.е. ассимиляционной палатализации перед гласным).

Был — быль,
мар — марь,
кон — конь,
рос — Рось,
пат — падь,
сем — семь...

Ассимиляционная палатализация, говорите? Перед гласным?

Цитата: Bhudh от июля 16, 2013, 13:08

Цитата: Seryozha от июля 16, 2013, 03:46Просто, я себе представлял, что быть и бить различаются звуками [ы/и], а различие звуков [б/б'] относится на счёт отсутствия/ наличия звукового явления (т.е. ассимиляционной палатализации перед гласным).

Был — быль,
мар — марь,
кон — конь,
рос — Рось,
пат — падь,
сем — семь...

Ассимиляционная палатализация, говорите? Перед гласным?

Ну, тут можно ввести условный нулевой гласный.

Цитата: Seryozha от июля 16, 2013, 20:25
Ну, тут можно ввести условный нулевой гласный.

...Что есть пложение сущностей.
Хотя где-нибудь в двенадцатом веке ситуация описывалась именно так, а "условным нулевым гласным" был тогда еще вовсе не условный ерь ("ь"). Но потом с русским приключилось падение редуцированных, и на выходе мы получили всего шесть (после слияния ятя и е - пять) гласных фонем, зато тучу возникших самостоятельных оппозиций по мягкости...

Подождите. Википедия в статье Лабиализация пишет:
Лабиализуются гласные звуки [у] и [о], а также любые согласные звуки, стоящие перед ними. //Конец цитаты//
Логично же -- если перед [о, у] согласные лабиализуются, то перед [е, и] палатализуются.

И то и другое не везде и не всегда.

Цитата: Seryozha от июля 16, 2013, 04:35
но это, ведь, не две разные лошади.

Недержанием запятых страдаешь, Сирожа?

ВЕДЬ, союз и частица.

2. Частица. Усиливает, подчеркивает основное содержание высказывания, а также употребляется в вопросительном предложении, чтобы показать, что говорящий ожидает положительного ответа. Не требует постановки знаков препинания.

Ведь были ж схватки боевые, // Да, говорят, еще какие! М. Лермонтов, Бородино.
И как я ни робок с женщинами, но ведь это была такая минута!.. Ф. Достоевский, Белые ночи.
Вот Лину я сразу узнал, а ведь ее тоже не часто видел. В. Осеева, Динка прощается с детством.
Мы ведь идем друг к другу с открытой душой? Л. Петрушевская, Лестничная клетка.

Цитата: Seryozha от июля 16, 2013, 03:46
Просто, я себе представлял, что быть и бить различаются звуками.

Просто представь себе, что запятая после просто — фигня, Сирожа.

Цитата: Seryozha от июля 14, 2013, 17:57
а так же:

Купи учебнег, Сирожа.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/136744/А (http://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/136744/%D0%90)

Цитата: Ыняша от января  8, 2015, 17:50

Offtop

Загадка. Однажды в тему двухлетней давности зашёл человек до этого не писавший в ней и начал в грубой форме объяснять участникам правописание. Вопрос: что это было? :what:

Это было Завадо.

Цитата: Awwal12 от июля 16, 2013, 21:06
Но потом с русским приключилось падение редуцированных, и на выходе мы получили всего шесть (после слияния ятя и е - пять) гласных фонем

Это неверно. Во-первых, наряду с [е̂] ([(i)e]) имелось [о̂] ([(u)o]). С другой стороны, [е] ([ɛ]) и [о] ([ʌ]) находились в дополнительном распределении, так же как [æ] и [ɑ], а [е̂] и [о̂] — как [и] и [ы].

		-round	+round
+high	-low	i~ɯ	y~u
	+low	(i)e~(u)o
-high	-low	ɛ~ʌ
	+low	æ~ɑ

Получается пять.
А после фонемизации /о̂/ и /о/ — семь.

Цитата: كافر от декабря  2, 2018, 15:22...

1. /ʌ/ и /ɛ/ не са били алофони в момента след изпадането на редуцираната гласна.
аргумент:
в новопоявилите се съчетания на съгласни се вмъкват /ʌ/ след неутрална съгласна и /ɛ/ след твърда съгласна, която едва впоследствие се смекчава

ЦитироватьПосле заднеязычных согласных появлялся [о]; ср. в современном русском литературном языке багор, огонь, уголь, угорь 'прыщик', свекор, вихор, ср. также игорный, икорка, кукольник, свекольник и др. После переднеязычных и губных согласных, как правило, появлялся [е]: ср. бедер, ведер, любезен, узел, помысел, плесень, восемь, вёсел, сосен, весен, песен, басен, тесен, ветер, костер, остер, хитер; бобер, ребер, рубель, земель, капель, тепел и др.

2. /ô/ и /ê/ не само не са били алофони, а дори не са били "най-близки партньори" помежду си.
аргумент:
пълна липса на преходи /ô/ > /ê/ и /ê/ > /ô/ в каквато и да е позиция.

3. признакът ±round се фонологизира в по-късен момент, след редуцирането на гласните в неударена сричка.

Цитата: фонолог от декабря  2, 2018, 22:10в новопоявилите се съчетания на съгласни се вмъкват /ʌ/ след неутрална съгласна и /ɛ/ след твърда съгласна, която едва впоследствие се смекчава

Не было тут никогда [ɛ] после твёрдых согласных. Это обычная аналогия со словами вроде «дятел» и «метла», где чередование е/# фонетически закономерно. В норме «неудобные» кластеры согласных не разбивались гласными, а просто упрощались: пльсковъ > псков, неслъ/леглъ/греблъ > нёс/лёг/грёб.

Цитата: фонолог от декабря  2, 2018, 22:10
1. /ʌ/ и /ɛ/ не са били алофони в момента след изпадането на редуцираната гласна.
аргумент:
в новопоявилите се съчетания на съгласни се вмъкват /ʌ/ след неутрална съгласна и /ɛ/ след твърда съгласна, която едва впоследствие се смекчава

ЦитироватьПосле заднеязычных согласных появлялся [о]; ср. в современном русском литературном языке багор, огонь, уголь, угорь 'прыщик', свекор, вихор, ср. также игорный, икорка, кукольник, свекольник и др. После переднеязычных и губных согласных, как правило, появлялся [е]: ср. бедер, ведер, любезен, узел, помысел, плесень, восемь, вёсел, сосен, весен, песен, басен, тесен, ветер, костер, остер, хитер; бобер, ребер, рубель, земель, капель, тепел и др.

Тут должна быть лексическая мягкость и «ер», ничем не отличающийся от исконного: ср. осьмыи и с другой стороны несъ ~ несла (где нет «ера»).

Цитата: фонолог от декабря  2, 2018, 22:10
2. /ô/ и /ê/ не само не са били алофони, а дори не са били "най-близки партньори" помежду си.
аргумент:
пълна липса на преходи /ô/ > /ê/ и /ê/ > /ô/ в каквато и да е позиция.

Да, я ошибся. Иначе наряду с о̂смь ~ осми́ порождалось бы *сѣмь ~ семи́.

Цитата: фонолог от декабря  2, 2018, 22:10
3. признакът ±round се фонологизира в по-късен момент, след редуцирането на гласните в неударена сричка.

Вероятно.