Лингвофорум

Не нашёл такой темы, а слово то важное.

А в чём вопрос?

 Ивр. יוחנן  (йоханан) > греч. Ἰωάννης (иоаннэс) > ц-сл. Иоаннъ > рус. Иван.

А также Джон, Жан, Ованес и много ещё других вариантов.

Цитата: Awwal12 от мая 26, 2013, 10:41

Цитата: Tys Poc от мая 26, 2013, 10:38

Цитата: Bhudh от мая 26, 2013, 10:29...
Или снова "самую правильную балтийскую этимологию" нашли?

Где-то такое уже было?

ВЕроятно, разве что, может быть, не на Лингвофоруме. Псевдонаука бессмертна, а имя Иван, если верить многочисленным... исследованиям... происходит от адыгского, казахского, эрзянского, арабского, грузинского и литовского одновременно.

А ещё от шумерского разве не происходит?

Цитата: Awwal12 от мая 26, 2013, 10:31
Ивр. יוחנן  (йоханан) > греч. Ἰωάννης (иоаннэс) > ц-сл. Иоаннъ > рус. Иван.

В церковнославянском — І҆҆ѡа́ннъ. И вы пропустили старославянские формы Иоанъ, Ианъ, Ионъ.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 26, 2013, 10:51
В церковнославянском — І҆҆ѡа́ннъ

Это вопрос орфографии.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 26, 2013, 10:51
И вы пропустили старославянские формы Иоанъ, Ианъ, Ионъ.

А они релевантны для этимологии "Ивана"?

Цитата: Awwal12 от мая 26, 2013, 11:14

Цитата: Wolliger Mensch от мая 26, 2013, 10:51
В церковнославянском — І҆҆ѡа́ннъ

Это вопрос орфографии.

Сокращение «ц.-сл.» без дополнительных помет указывает на современное положение в церковнославянском. А современной церковнославянском орфография этого слова такая, как я написал. Так что, вопрос совсем не праздный.

Цитата: Awwal12 от мая 26, 2013, 11:14
А они релевантны для этимологии "Ивана"?

Релевантны хотя бы потому, что это имя попало в церковнославянский из старославянского, а не напрямую из греческого.

Почему то не упомянуты такие формы этого имени как Ганс, Ханс, Хуан, Айвен.  И ещё тут упамянули старославянские формы этого имени, значит ли это, что это имя было у язычников?

splkn, а Вы знаете, что такое старославянский язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)?

Термин старославянский язык не корректный для того понимания который в него официально вкладывают. То что вы в него вкладываете это его более узкое значение которое соответствует термину церковнославянский язык. Как бы то ни было ваше замечание принял. И всё же носили это имя язычники?

Цитата: splkn от декабря 24, 2014, 22:25
То что вы в него вкладываете это его более узкое значение которое соответствует термину церковнославянский язык.

Не соответствует. Церковнославянский язык русского извода, скажем, используется в богослужении ряда славянских стран. Но это не старославянский, даже лексически.
Старославянский - это староцерковнославянский, если быть точным.

Цитата: splkn от декабря 24, 2014, 22:25
И всё же носили это имя язычники?

Там, где язычники заимствовали имена христианских соседей - возможно. В любом случае, в порядке исключения. Ср. чувашские Йăва́н, Йăвашка́, заимствованные от русских еще в дохристианский период (для чувашей, т.е. до середины XVIII в.). По происхождению же имя, безусловно, еврейско-христианское.

Так же язычники-калаши часто носят мусульманские имена.
Но это нужен серьёзный адстрат.
Кроме того, есть такое явление как внешнее имя — для иноверцев. У многих армян «мусульманские» фамилии, видимо, ведут своё происхождение от таких внешних имён.

Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2014, 22:49
заимствованные от русских еще в дохристианский период (для чувашей, т.е. до середины XVIII в.).

Эдак можно рассуждать, что в Чувашетии и сейчас еще христианский период не наступил. :)

Цитата: splkn от декабря 24, 2014, 22:25Термин старославянский язык не корректный для того понимания который в него официально вкладывают.

Этот термин придумали именно для этого понимания. Поэтому он корректен.
А если Вам это понимание и наука в целом не нравятся, это Ваши глубоко личные проблемы.

(резко жестикулирую) А Джованни, Джованни забыли!!
............................................................
Вопросы к тем, кто сможет и захочет ответить:
1. Как молд.-рум. Ion соотносится с церк.-слав. Іона и Іоаннъ?
2. Русские старообрядцы признают Иоанн или Иван?

Цитата: Iskandar от декабря 24, 2014, 23:05
У многих армян «мусульманские» фамилии, видимо, ведут своё происхождение от таких внешних имён.

Это же относится и к грекам, особенно понтийцам и особенно урумам Закавказья и крымским. Хотя "внешность" некоторых имён под вопросом (Мурад, например).

Цитата: Jeremy от декабря 25, 2014, 00:31
Вопросы к тем, кто сможет и захочет ответить:
1. Как молд.-рум. Ion соотносится с церк.-слав. Іона и Іоаннъ?
2. Русские старообрядцы признают Иоанн или Иван?

1. А что там непонятного (https://ro.wikipedia.org/wiki/Iona)?
2. Почему вы считаете, что они что-то из этого могут не признавать? Иван — адаптированная форма, Иоанн(а) — нет, вся разница.

Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2014, 22:49

Цитата: splkn от декабря 24, 2014, 22:25
То что вы в него вкладываете это его более узкое значение которое соответствует термину церковнославянский язык.

Не соответствует. Церковнославянский язык русского извода, скажем, используется в богослужении ряда славянских стран. Но это не старославянский, даже лексически.
Старославянский - это староцерковнославянский, если быть точным.

Цитата: splkn от декабря 24, 2014, 22:25
Спасибо за разъяснения, я не профессионал поэтому не судите строго.

Цитата: Awwal12 от мая 26, 2013, 10:31
Ивр. יוחנן  (йоханан) > греч. Ἰωάννης (иоаннэс) > ц-сл. Иоаннъ > рус. Иван.

Никто не задаёт главного вопроса - откуда в иврит попало это слово?

ЦитироватьПочему то не упомянуты такие формы этого имени как Ганс, Ханс, Хуан, Айвен.

Никогда не знал, что Ханс (Ганс) - это то же самое имя.

Цитата: splkn от декабря 25, 2014, 12:18

Цитата: Awwal12 от мая 26, 2013, 10:31
Ивр. יוחנן  (йоханан) > греч. Ἰωάννης (иоаннэс) > ц-сл. Иоаннъ > рус. Иван.

Никто не задаёт главного вопроса - откуда в иврит попало это слово?

Что значит "откуда попало"? Оно там имеет прозрачную морфологию, являясь стяженным вариантом имени йеhоханан (< йеhо + ханан, "Яхве милосердный"). Ср. тж. имя Ханан (нам известное, в частности, по евангельскому первосвященнику, в церковнославянской записи "Анна") и его женский вариант - Ханна (> собс-но Анна).

Цитата: watchmaker от декабря 25, 2014, 12:31

ЦитироватьПочему то не упомянуты такие формы этого имени как Ганс, Ханс, Хуан, Айвен.

Никогда не знал, что Ханс (Ганс) - это то же самое имя.

Иоганн же.  :donno:

Цитата: Bhudh от декабря 24, 2014, 23:58

Цитата: splkn от декабря 24, 2014, 22:25Термин старославянский язык не корректный для того понимания который в него официально вкладывают.

Этот термин придумали именно для этого понимания. Поэтому он корректен.
А если Вам это понимание и наука в целом не нравятся, это Ваши глубоко личные проблемы.

Термин " старославянский язык" , а отображает только -''восточную группу южнославянской ветви праславянского языка ". И тем не менее я написал что принял ваши замечания т. к. в дискуссии надо оперировать общепринятыми терминами.

Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2014, 12:38
...Оно там имеет прозрачную морфологию, являясь стяженным вариантом имени йеhоханан (< йеhо + ханан, "Яхве милосердный"). Ср. тж. имя Ханан (нам известное, в частности, по евангельскому первосвященнику, в церковнославянской записи "Анна") и его женский вариант - Ханна (> собс-но Анна).

Какая этимология у Яхве?

Цитата: Tys Pats от декабря 25, 2014, 12:41

Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2014, 12:38
...Оно там имеет прозрачную морфологию, являясь стяженным вариантом имени йеhоханан (< йеhо + ханан, "Яхве милосердный"). Ср. тж. имя Ханан (нам известное, в частности, по евангельскому первосвященнику, в церковнославянской записи "Анна") и его женский вариант - Ханна (> собс-но Анна).

Какая этимология у Яхве?

Консенсуса вроде нет. В любом случае, это весьма древнее имя.

Цитата: watchmaker от декабря 25, 2014, 12:31

ЦитироватьПочему то не упомянуты такие формы этого имени как Ганс, Ханс, Хуан, Айвен.

Никогда не знал, что Ханс (Ганс) - это то же самое имя.

Всегда надо проверять версии с разных сторон. Вот вам проверка в России, Украине, день летнего солнцестояния -Иванов день, в Латвии Янов день, в Дании, Швеции - Ханса день, в Испании- Хуана. И все прыгают через костёр. Да и народ мудрее нас немцы называли нас Иванами, мы их Гансами, а американцев Джонами.

Цитата: splkn от декабря 25, 2014, 12:55
Да и народ мудрее нас немцы называли нас Иванами, мы их Гансами, а американцев Джонами.

Да фрицы немцы, вот. А не гансы. :(

Цитата: splkn от декабря 25, 2014, 12:55

Цитата: watchmaker от декабря 25, 2014, 12:31

ЦитироватьПочему то не упомянуты такие формы этого имени как Ганс, Ханс, Хуан, Айвен.

Никогда не знал, что Ханс (Ганс) - это то же самое имя.

Всегда надо проверять версии с разных сторон. Вот вам проверка в России, Украине, день летнего солнцестояния -Иванов день, в Латвии Янов день, в Дании, Швеции - Ханса день, в Испании- Хуана.

Вы в курсе, что Рождество Иоанна Предтечи христианская церковь волевым решением поместила на день Летнего солнцестояния еще в хрен знает каком году нашей эры (точно до 6 века)?.. Ну и какой смысл в такой "проверке"?
Обычаи же с кострами и пр. - дохристианские реликты, связанные с солярными культами.

Цитата: splkn от декабря 25, 2014, 12:40Термин " старославянский язык" , а отображает только -''восточную группу южнославянской ветви праславянского языка ".

Подразумевается «старый сʌовѣньскъıи язык», а «сʌовѣньским» как раз и называли южнославянский (болгарский), в отличие от русского.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 25, 2014, 12:58

Цитата: splkn от декабря 25, 2014, 12:55
Да и народ мудрее нас немцы называли нас Иванами, мы их Гансами, а американцев Джонами.

Да фрицы немцы, вот. А не гансы. :(

Фрицами они во время Великой Отечественной стали, и то не с самого начала. А в Первую Мировую были Гансами.

Вот тут примерно то же самое, что Аваль выше по-русски написал:

Цитировать
John
masc. proper name, mid-12c., from Medieval Latin Johannes, from Late Latin Joannes, from Greek Ioannes, from Hebrew Yohanan (longer form y'hohanan) literally "Jehovah has favored," from hanan "he was gracious."

As the name of John the Baptist and John the Evangelist, it was one of the most common Christian given names, and in England by early 14c. it rivaled William in popularity. The Old French form was Jean, but in England its variants Johan, Jehan yielded Jan, Jen (also compare surname Jensen). Welsh form was Ieuan (see Evan), but Ioan was adopted for the Welsh Authorized Version of the Bible, hence frequency of Jones as a Welsh surname.

Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2014, 13:02

Цитата: splkn от декабря 25, 2014, 12:55

Цитата: watchmaker от декабря 25, 2014, 12:31

ЦитироватьПочему то не упомянуты такие формы этого имени как Ганс, Ханс, Хуан, Айвен.

Никогда не знал, что Ханс (Ганс) - это то же самое имя.

Всегда надо проверять версии с разных сторон. Вот вам проверка в России, Украине, день летнего солнцестояния -Иванов день, в Латвии Янов день, в Дании, Швеции - Ханса день, в Испании- Хуана.

Вы в курсе, что Рождество Иоанна Предтечи христианская церковь волевым решением поместила на день Летнего солнцестояния еще в хрен знает каком году нашей эры (точно до 6 века)?.. Ну и какой смысл в такой "проверке"?
Обычаи же с кострами и пр. - дохристианские реликты, связанные с солярными культами.

Я говорю о привязке одного и того же обычия  к разным формам одного и того же имени.

Цитата: watchmaker от декабря 25, 2014, 12:31

ЦитироватьПочему то не упомянуты такие формы этого имени как Ганс, Ханс, Хуан, Айвен.

Никогда не знал, что Ханс (Ганс) - это то же самое имя.

Яху -- одно из тайных имен Осириса (Моисей по профессии был египетским жрецом).

Цитата: splkn от декабря 25, 2014, 13:11
Я говорю о привязке одного и того же обычия  к разным формам одного и того же имени.

ВНЕЗАПНО эта привязка восходит к христианскому календарю (который, естественно, по крайней мере в основе своей унифицирован и одинаков что в России, что в Грузии, что в Испании; григорианский стиль и его производные - явление позднее и в расчет его можно не принимать). Вы в данном случае стреляете из пушки по дохлым воробьям.

Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2014, 13:18

Цитата: splkn от декабря 25, 2014, 13:11
Я говорю о привязке одного и того же обычия  к разным формам одного и того же имени.

ВНЕЗАПНО эта привязка восходит к христианскому календарю (который, естественно, по крайней мере в основе своей унифицирован и одинаков что в России, что в Грузии, что в Испании; григорианский стиль и его производные - явление позднее и в расчет его можно не принимать). Вы в данном случае стреляете из пушки по дохлым воробьям.

Да что вы всё про календарь, всё о чём вы пишете не вызывает во мне сомнений, не ищите кошку в тёмной комнате... Человек написал - "Никогда не знал, что Ханс (Ганс) - это то же самое имя". Я привёл культурологическое доказательство их тождественности и всё. То что это имя пришло с христианством я согласен. Окончание "С" в этих именах обозначает сына?

Цитата: Bhudh от декабря 25, 2014, 13:03

Цитата: splkn от декабря 25, 2014, 12:40Термин " старославянский язык" , а отображает только -''восточную группу южнославянской ветви праславянского языка ".

Подразумевается «старый сʌовѣньскъıи язык», а «сʌовѣньским» как раз и называли южнославянский (болгарский), в отличие от русского.

Спасибо. Другими словами Иван Грозный в кинофильме "Иван Васильевич меняет профессию" говорит исторически не верно?

Цитата: Iskandar от декабря 24, 2014, 23:05
У многих армян «мусульманские» фамилии, видимо, ведут своё происхождение от таких внешних имён.

Многие грузинские цари имели два имени - мусульманское и свое. Причем для персов они были мусульманами, но фактически (крипто)христианами.

Цитата: splkn от декабря 25, 2014, 21:32

Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2014, 13:18

Цитата: splkn от декабря 25, 2014, 13:11
Я говорю о привязке одного и того же обычия  к разным формам одного и того же имени.

ВНЕЗАПНО эта привязка восходит к христианскому календарю (который, естественно, по крайней мере в основе своей унифицирован и одинаков что в России, что в Грузии, что в Испании; григорианский стиль и его производные - явление позднее и в расчет его можно не принимать). Вы в данном случае стреляете из пушки по дохлым воробьям.

Да что вы всё про календарь, всё о чём вы пишете не вызывает во мне сомнений, не ищите кошку в тёмной комнате... Человек написал - "Никогда не знал, что Ханс (Ганс) - это то же самое имя". Я привёл культурологическое доказательство их тождественности и всё. То что это имя пришло с христианством я согласен. Окончание "С" в этих именах обозначает сына?

Нет. 'Ιωάννης→Ioannes→Johannes→Hannes→Hans.

Цитата: Beobachter от декабря 25, 2014, 21:57
Ioannes→Johannes

Это невозможно. h там было вставлено (если оно еще произносилось в латыни) по аналогии с еврейским именем. В дальнейшем в германских языках произношение h восстановлено, т.к. в романских оно не произносилось.

Цитата: bvs от декабря 25, 2014, 22:03

Цитата: Beobachter от декабря 25, 2014, 21:57
Ioannes→Johannes

Это невозможно. h там было вставлено (если оно еще произносилось в латыни) по аналогии с еврейским именем. В дальнейшем в германских языках произношение h восстановлено, т.к. в романских оно не произносилось.

Где же здесь противоречие? Да и пример, собсно, по поводу "с".

Просто напрямую из греч. 'Ιωάννης не получается лат. Iohannes.

Цитата: bvs от декабря 25, 2014, 22:12
Просто напрямую из греч. 'Ιωάννης не получается лат. Iohannes.

Johannes - я имел в виду уже германскую форму, исходную как для Hans, так и для Johann.

Немного почистил от совсем уж запредельной чепухи и офтопа.

Цитата: splkn от декабря 25, 2014, 21:41Другими словами Иван Грозный в кинофильме "Иван Васильевич меняет профессию" говорит исторически не верно?

Давно не смотрел, уточните, пожалуйста, какие именно его слова Вы имеете в виду?

Цитата: Bhudh от декабря 26, 2014, 07:38

Цитата: splkn от декабря 25, 2014, 21:41Другими словами Иван Грозный в кинофильме "Иван Васильевич меняет профессию" говорит исторически не верно?

Давно не смотрел, уточните, пожалуйста, какие именно его слова Вы имеете в виду?

Например-  «аз есмь»

Цитата: splkn от декабря 26, 2014, 10:02

Цитата: Bhudh от декабря 26, 2014, 07:38

Цитата: splkn от декабря 25, 2014, 21:41Другими словами Иван Грозный в кинофильме "Иван Васильевич меняет профессию" говорит исторически не верно?

Давно не смотрел, уточните, пожалуйста, какие именно его слова Вы имеете в виду?

Например-  «аз есмь»

Это из церковнославянского. Эта формула действительно употреблялась в высоком религиозно-государственном стиле вместо русского я [есть].

=>Ханаанцы-Иванцы (http://lingvoforum.net/index.php/topic,86388.0.html)

Я так и не понял - имя Иван всё-таки чьё?
Русское, славянское, ... ?!! :donno:

Цитата: Tibaren от ноября 14, 2016, 12:55
=>Ханаанцы-Иванцы (http://lingvoforum.net/index.php/topic,86388.0.html)

Так спросите у своего коллеги чьё имя  ‏יוחנן‏‎ Йоханан - аморейское или ханаанское? :)

Цитата: Hago от ноября 14, 2016, 13:34
Так спросите у своего коллеги

У кого, пардон?

Цитата: Tibaren от ноября 14, 2016, 13:41
У кого, пардон?

У ali_hoseynа.

Цитата: Hago от ноября 14, 2016, 13:44
У ali_hoseynа.

С чего вы решили, что его имя ‏יוחנן‏‎ ?

Цитата: Tibaren от ноября 14, 2016, 13:48

Цитата: Hago от ноября 14, 2016, 13:44
У ali_hoseynа.

С чего вы решили, что его имя ‏יוחנן‏‎ ?

Я и не имел ввиду, что это имя ali_hoseynа, я имел ввиду, что он должен быть в курсе этой темы.

Цитата: Hago от ноября 14, 2016, 13:53
Я и не имел ввиду, что это имя ali_hoseynа, я имел ввиду, что он должен быть в курсе этой темы.

Какой темы? Что русские потомки ванов? Мне кажется, вы немного перепутали разделы форума.

Цитата: Tibaren от ноября 14, 2016, 13:59
Какой темы? Что русские потомки ванов? Мне кажется, вы немного перепутали разделы форума.

Причём тут потомки Ванов?
Мы с вами о чём говорили?
Вот же мой комент с которого начался разговор:

ЦитироватьТак спросите у своего коллеги чьё имя  ‏יוחנן‏‎ Йоханан - аморейское или ханаанское?

Т.е. ali_hoseyn в курсе чьё это имя - (‏יוחנן‏‎ Йоханан) - аморейское или ханаанское. Вот насчёт какой "темы" я сказал выше. Теперь понятно?  :)

Цитата: Tibaren от ноября 14, 2016, 12:55
=>Ханаанцы-Иванцы (http://lingvoforum.net/index.php/topic,86388.0.html)

Зачем же так. Хананеи = Вананеи. ХАН=ВАН или не согласны?

Часть темы => личный блог Tys Pats'a
*Иван (http://lingvoforum.net/index.php/topic,86410.0.html)

Цитата: Tibaren от ноября 16, 2016, 18:03
Часть темы => личный блог Tys Pats'a
*Иван (http://lingvoforum.net/index.php/topic,86410.0.html)

По ссылке открывается - "The topic or board you are looking for appears to be either missing or off limits to you."

Ваш профиль > изменить профиль > членство в группах > личные блоги > присоединиться к группе.

Цитата: Tibaren от ноября 16, 2016, 22:49
Ваш профиль > изменить профиль > членство в группах > личные блоги > присоединиться к группе.

Спасибо но личный блог Tys Pats'a среди личных блогов не нашёл :what:

Цитата: splkn от ноября 16, 2016, 23:36

Цитата: Tibaren от ноября 16, 2016, 22:49
Ваш профиль > изменить профиль > членство в группах > личные блоги > присоединиться к группе.

Спасибо но личный блог Tys Pats'a среди личных блогов не нашёл :what:

Попробуйте тогда плюс к этому   ... >  членство в группах > альтернативная наука > присоединиться к группе.

Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2014, 12:38

Цитата: watchmaker от декабря 25, 2014, 12:31

ЦитироватьПочему то не упомянуты такие формы этого имени как Ганс, Ханс, Хуан, Айвен.

Никогда не знал, что Ханс (Ганс) - это то же самое имя.

Иоганн же.  :donno:

Johannes