ЦитироватьМормэр (Mormaer) - правитель мормэрства (mormaerdom): в дофеодальной Шотландии - должность королевского наместника...
Дословно мормэр - это "великий стюард*1" (гаэльск. mórmaer: mór – "great"; maer – "steward")
http://scottishclans.ru/history/54
Вторая часть термина
maer оригинального происхождения, не заимствование как-нибудь из старо-французского?
Цитата: Алалах от мая 25, 2013, 22:04
Вторая часть термина maer оригинального происхождения, не заимствование как-нибудь из старо-французского?
Почему именно из старофрацузского? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от мая 25, 2013, 22:06
Цитата: Алалах от мая 25, 2013, 22:04
Вторая часть термина maer оригинального происхождения, не заимствование как-нибудь из старо-французского?
Почему именно из старофрацузского? :what:
ну логичнее всего, по истории у шотландцев с французами тесные связи были постоянно (хотя это в более поздние времена, так что вряд ли). Или может наследие латинского. Просто и значение, и звучание слова подозрительно похожи.
Цитата: Алалах от мая 25, 2013, 22:20
ну логичнее всего, по истории у шотландцев с французами тесные связи были постоянно.
Mórmaer сначало имело форму mormaer, где mor- «море» в шотландском (как пишут: «the title given to the custodian or defender of the Scottish coast»), лишь потом первую часть стали ассоциировать с mór. Вторая часть — это maer < лат. major. Слово было заимствовано из шотландского в ирландский, а в последнем переосмыслено.
ЦитироватьРИАГ
точнее ри (ri, род. падеж righ), - племенной вождь, а также глава конфедерации племен у кельтов древней Ирландии
если
"точнее ри" откуда взялось прочтение
риаг?
Цитата: Алалах от мая 26, 2013, 11:15
ЦитироватьРИАГ
точнее ри (ri, род. падеж righ), - племенной вождь, а также глава конфедерации племен у кельтов древней Ирландии
если "точнее ри" откуда взялось прочтение риаг?
Без понятия.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 25, 2013, 22:34
Слово было заимствовано из шотландского в ирландский, а в последнем переосмыслено.
Во как! Я конечно понимаю, что это не "вожжи" и даже не "булошная", но вы в курсе, когда шотландский отпочковался от ирландского? Электронный словарь ирландского лежит на боку сейчас, но даже по словарю МакБейна видно, что слово maor уже фиксировалось в Книге Оленя, а это не позднее 12 века (http://www.ceantar.org/Dicts/MB2/mb25.html#MB.M). Никакого "шотландского" тогда ещё и в проекте не было.
Цитата: Алалах от мая 26, 2013, 11:15
ЦитироватьРИАГ
точнее ри (ri, род. падеж righ), - племенной вождь, а также глава конфедерации племен у кельтов древней Ирландии
если "точнее ри" откуда взялось прочтение риаг?
Слово rí - пятого (согласного) склонения, с расширением основы -gh в косвенных падежах. Оно склонялось им. rí - род. ríogh -дат. rígh. Со временем эта концовка, которая оригинально произносилась как украинская "г" стала немой, и её стали писать (ошибочно) в именительном падеже. Реально она там не нужна
Цитата: Rōmānus от мая 26, 2013, 12:46
...но вы в курсе, когда шотландский отпочковался от ирландского?
;D Да, это большое препятствие.
Цитата: Rōmānus от мая 26, 2013, 12:46
...но даже по словарю МакБейна видно, что слово maor уже фиксировалось в Книге Оленя, а это не позднее 12 века (http://www.ceantar.org/Dicts/MB2/mb25.html#MB.M). Никакого "шотландского" тогда ещё и в проекте не было.
А при чём тут maor, когда речь о первой части слова?
Цитата: Wolliger Mensch от мая 26, 2013, 12:57
А при чём тут maor, когда речь о первой части слова?
Может, при том, что море по-ирландски farraige или sáile (<"морская соль")? ;D
Цитата: Rōmānus от мая 26, 2013, 13:06
Может, при том, что море по-ирландски farraige или sáile (<"морская соль")? ;D
Похоже, вы даже не прочли первые сообщения темы.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 26, 2013, 13:12
Цитата: Rōmānus от мая 26, 2013, 13:06
Может, при том, что море по-ирландски farraige или sáile (<"морская соль")? ;D
Похоже, вы даже не прочли первые сообщения темы.
Первое сообщение не вызвало у меня никаких эмоций, так как там - аксиома. А вот ваши гениальные "догадки" про ирландцев одалживающих слова у шотландев, про "морского магистрата" и т.д. - очень даже заинтересовали. Вы умеете обратить на себя внимание! ;up:
ЦитироватьA toísech ("chieftain") was like a mormaer, providing for his lord the same services that a mormaer provided for the king.
Подскажите, как должно звучать toísech, подобно ли ирландскому (wiki/en) Taoiseach (http://en.wikipedia.org/wiki/Taoiseach), которое судя по ссылке "тишах".
И какая будет форма ж.р. от "ри"?
В шотландском /ˈtʰɯːʃəx/.
Цитата: Алалах от мая 27, 2013, 21:09
ЦитироватьA toísech ("chieftain") was like a mormaer, providing for his lord the same services that a mormaer provided for the king.
Подскажите, как должно звучать toísech, подобно ли ирландскому (wiki/en) Taoiseach (http://en.wikipedia.org/wiki/Taoiseach), которое судя по ссылке "тишах".
Это одно и то же слово, только в древнеирландском (toísech) и современном написании (taoiseach). Вас современное или древнее произношение интересует? Современное - ты:щях, древнее тойщех примерно.
Цитата: Алалах от мая 27, 2013, 21:29
И какая будет форма ж.р. от "ри"?
banríon
Цитата: Rōmānus от мая 27, 2013, 22:53
древнее тойщех примерно.
Почему ударение над í?
Цитата: Rōmānus от мая 27, 2013, 22:53
Цитата: Алалах от мая 27, 2013, 21:09
ЦитироватьA toísech ("chieftain") was like a mormaer, providing for his lord the same services that a mormaer provided for the king.
Подскажите, как должно звучать toísech, подобно ли ирландскому (wiki/en) Taoiseach (http://en.wikipedia.org/wiki/Taoiseach), которое судя по ссылке "тишах".
Это одно и то же слово, только в древнеирландском (toísech) и современном написании (taoiseach). Вас современное или древнее произношение интересует? Современное - ты:щях, древнее тойщех примерно.
Больше интересует эпоха High Middle Ages, 9-13 века, когда, насколько могу судить, эти термины переживали свой "расцвет" если можно так выразиться. Хотя и современное произношение, естественно, вызывает интерес.
Цитата: Rōmānus от мая 27, 2013, 22:55
Цитата: Алалах от мая 27, 2013, 21:29
И какая будет форма ж.р. от "ри"?
banríon
почему-то предполагал что-то вроде "рианна".
Цитата: Rwseg от мая 27, 2013, 23:01
Цитата: Rōmānus от мая 27, 2013, 22:53
древнее тойщех примерно.
Почему ударение над í?
Это не ударение, а обозначение дифтонга. В древнеирландском ставили фаду на гласной дифтонга, чтобы отличить от сочетания двух гласных.
Цитата: Алалах от мая 27, 2013, 23:02
Больше интересует эпоха High Middle Ages, 9-13 века, когда, насколько могу судить, эти термины переживали свой "расцвет" если можно так выразиться.
Ну слово taoiseach и сейчас цветёт - им премьер-министра обозначают.
Цитировать
почему-то предполагал что-то вроде "рианна".
приставка ban- образована от слова
bean женщина
Цитата: Rōmānus от мая 27, 2013, 23:12
Цитата: Алалах от мая 27, 2013, 23:02
Больше интересует эпоха High Middle Ages, 9-13 века, когда, насколько могу судить, эти термины переживали свой "расцвет" если можно так выразиться.
Ну слово taoiseach и сейчас цветёт - им премьер-министра обозначают.
Да, я заметил. Интересно - оно обрело новую жизнь на волне возрождения ирландского языка или не умирало? Скажем, было ли в активном употреблении в Новое время?
Цитата: Алалах от мая 27, 2013, 23:30
Цитата: Rōmānus от мая 27, 2013, 23:12
слово taoiseach и сейчас цветёт - им премьер-министра обозначают.
Да, я заметил. Интересно - оно обрело новую жизнь на волне возрождения ирландского языка или не умирало? Скажем, было ли в активном употреблении в Новое время?
Наверняка я не знаю, но могу предположить, что слово было возрождено на волне романтического патриотизма в 19 веке. Врядь ли слово с основным значением "племенной вождь" могло иметь хождение в Средние века, когда прочно утвердился феодализм. Именно тогда в ирландский язык хлынул поток норманских слов, которые во многом были связаны с новыми феодальными реалиями:
caisleán зáмок,
barún барон (мелкий феодал),
gíománach йомен. Хотя надо признать, что ирландский стряхнул пыль со многих собственных слов и приспособил их:
flaith герцог, лорд,
aitheach вассал и т. д.
Цитата: Rōmānus от мая 27, 2013, 23:12
слово taoiseach и сейчас цветёт - им премьер-министра обозначают.
слово с основным значением "племенной вождь"
какое тогда основное значение "tigerna"? Например, в русско-язычной энциклопедии Прасутаг назван тигерном иценов. В то же время англоязычные называют его king. Смешение tigerna et ri (в значаении king) произошло сравнительно поздно, как раз в эпоху Высокого средневековья, с этим все ясно. Но неясно тогда с taoiseach; выходит оно также частично смешалось с ri, или же taoiseach "племенной вождь" и tigern "племенной вождь" - означают вождь-старейшина (в мирное время) и военный вождь?
Цитата: Алалах от мая 29, 2013, 22:38
какое тогда основное значение "tigerna"?
"тиарна" - это прежде всего "господин, властелин". Это же слово было использовано при переводе Библии для "господь", отсюда можно прикинуть какая основная семантика слова.
Позднее это слово, кроме религиозного смысла, использовалось для обозначения землевладельцев, на земле которого работали крестьяне-"арендаторы" (зачастую согнанный насильно с семейных наделов). Т.е. наиболее точным соответствием, по крайней мере в Новое время, является
помещик.
ЦитироватьСмешение tigerna et ri (в значаении king) произошло сравнительно поздно
Ну, смешение абсолютно необоснованное, так как король по статусу намного выше. Между землевладельцем и королём как минимум несколько ступенек феодальной лестницы.
ЦитироватьНо неясно тогда с taoiseach
Это слово происходит из времён родо-племенного строя, оно асинхронно с "королями".
Цитата: Rōmānus от мая 30, 2013, 10:50
Цитата: Алалах от мая 29, 2013, 22:38
какое тогда основное значение "tigerna"?
"тиарна" - это прежде всего "господин, властелин". Это же слово было использовано при переводе Библии для "господь", отсюда можно прикинуть какая основная семантика слова.
где-то краем глаза зацепил, что "tigerna" (в брет. teyern) имеет истоком греческое "тиран". Это так или слово этимологизируется на родных языках?