Обсуждение вопроса о "в/на Украине" вызвало у меня определенные мысли по поводу употребления предлогов с названиями стран, городов и т.д. в целом. Вот что хотел спросить.
Уже не раз говорилось о том, что использование того или иного предлога вызвано сложившейся традицией. Это понятно. Но есть же какие-то закономерности явно, пусть и с исключениями. Скажем, как я понимаю, обычно с наименованием страны и/или государства употребляется пара предлогов в/из. Есть ли вообще неостровные государства, кроме Украины, относительно которых присутствует в той или иной региональной разновидности русского языка употребление предложной пары на/с?
С островными же государствами/странами, как я понимаю, ситуация такая - если название острова совпадает с названием страны/гос-ва, то употребляется пара на/с (Ямайка, Куба, Кипр). А вот Исландия - это исключение? Потому что это, как я понимаю, и остров, и государство, но с ним употребляется пара в/из. Или я просто не замечаю, и есть множество других случаев подобных? Ну а с гос-ми/странами, расположенными на островах, но название которых не совпадает с названием острова (или островов), обычно уп-ся предложная пара в/из. Есть исключения?
Отдельный вопрос по Гренландии. Это остров и это просто административная единица в составе Дании, однако с его названием употребляется пара предлогов в/на. Это единичный случай или нет?
С названиями городов, областей, федеральных земель и других подобных административных единиц, как я понимаю, всегда используется пара в/из? А как с районами (не административными, а исторически выделившимися) городов и других населенных пунктов? Консерватор писал, что в Украине распространено использование пары на/с относительно них. В Одессе действительно говорят "на Котовского", "на Таирова", "на Черемушках" (жилмассивы), "на Фонтане", "на Ленпоселке", и использование в этих случаях пары предлогов в/из лично для меня звучало бы дико. В Омске слышу другое - "в Амуре" (жилмассив), "в Московске". Как я понимаю, в Москве то же самое - "в Бутово", "в Лукьяновке" и т.д.? Вариант с на/с действительно характерен именно для русского языка в Украине или нет?
С названиями определенных местностей можно проследить закономерность? "На Кубани", но "в Сибири", "на Волыни", но "в Полесье". Какой-то из вариантов более частый или примерно поровну? На глазок сложно определить... Может быть, здесь можно тоже какую-то закономерность выследить?
Ну и еще. Традиция. А за счет чего она формировалась? Можно ли какие-то причины, факторы выделить?
Цитата: From_Odessa от мая 24, 2013, 07:02
Отдельный вопрос по Гренландии. Это остров и это просто административная единица в составе Дании, однако с его названием употребляется пара предлогов в/на. Это единичный случай или нет?
Все ландии употребляются с в/на.
В Ирландии, в Исландии, в Гренландии, в Ингерманладнии, в Курляндии, в Хохляндии... Административный статус не имеет роли — если название
звучит как страна, а не как остров, то будет в/на.
Окончание на
-ия чуть слабее — можно встретить и
в Сицилии и
на Сицилии.
Цитата: Hellerick от мая 24, 2013, 07:26
Все ландии употребляются с в/на. В Ирландии, в Исландии, в Гренландии, в Ингерманладнии, в Курляндии, в Хохляндии... Административный статус не имеет роли — если название звучит как страна, а не как остров, то будет в/на.
Хотите сказать, что вот это -ландия- воспринимается носителями русского, как признак названия страны?
Цитата: Hellerick от мая 24, 2013, 07:26
Окончание на -ия чуть слабее — можно встретить и в Сицилии и на Сицилии.
Еще примеры на -ия- с парой "на/с" знаете? Кстати, вроде "в Сицилии" не встречал и, по-моему, режет мне слух. Но не уверен.
Если по логике.
Острова, равнины т.п. - это земли, то есть чисто физически объекты и люди находятся НА них.
А государство - это пространство, а значит объекты находится В них.
Цитата: From_Odessa от мая 24, 2013, 07:02
Как я понимаю, в Москве то же самое - "в Бутово", "в Лукьяновке" и т.д.?
Не обязательно: "на ВДНХ", "на Преображенке", "на Соколе".
Гугл знает всё.
| "в Гренландии" | 286,000 (99,96%) |
| "на Гренландии" | 12,900 (0,04%) |
| "в Исландии" | 1,180,000 (99,99%) |
| "на Исландии" | 16,000 (0,01%) |
| "в Ирландии" | 2,750,000 (99,995%) |
| "на Ирландии" | 13,300 (0,005%) |
| "в Сицилии" | 273,000 (27%) |
| "на Сицилии" | 756,000 (74%) |
| "в Сардинии" | 90,700 (23%) |
| "на Сардинии" | 312,000 (77%) |
| "в Корсике" | 9,140 (5%) |
| "на Корсике" | 191,000 (95%) |
| "в Крите" | 34,200 (0,6%) |
| "на Крите" | 5,470,000 (99,4%) |
| "в Кипре" | 192,000 (0,01%) |
| "на Кипре" | 13,400,000 (99,99%) |
| "в Мальте" | 65,700 (0,06%) |
| "на Мальте" | 1,020,000 (99,94%) |
Наблюдаем, как сильно употребление названия зависит от форманта. «Сила» форманта
-ландия — близка к 100%,
-ия — около 25%,
-ика — 5%, без форманта — почти 0%.
Цитата: do50 от мая 24, 2013, 08:41
Цитата: Hellerick от мая 24, 2013, 08:23
в Мальте
это жесть!
Мальта - деревня в Иркутской области. Получила широкую известность благодаря раскопкам палеолитической стоянки ("Мальтинские венеры").
Цитата: Geoalex от мая 24, 2013, 09:03
Мальта - деревня в Иркутской области.
там вообщето Мальта́. такая же разница, между Ма́льта и Мальта́, как между пи́сал и писа́л ;D
хотя... что имел в виду Hellerick? :donno:
Цитата: do50 от мая 24, 2013, 09:10
там вообщето Мальта́. такая же разница, между Ма́льта и Мальта́, как между пи́сал и писа́л ;D
Дык гуглу какая разница где ударение? Просто я вполне допускаю, что запросы "в Мальте" относятся к достаточно известной деревне.
Цитата: Geoalex от мая 24, 2013, 09:18
Дык гуглу какая разница где ударение? Просто я вполне допускаю, что запросы "в Мальте" относятся к достаточно известной деревне.
я всегда говорил, что ударение в русском языке нужно проставлять всегда и везде, как в греческом, а не только в учебных текстах >(
Цитата: Geoalex от мая 24, 2013, 09:03
Цитата: do50 от мая 24, 2013, 08:41
Цитата: Hellerick от мая 24, 2013, 08:23
в Мальте
это жесть!
Мальта - деревня в Иркутской области. Получила широкую известность благодаря раскопкам палеолитической стоянки ("Мальтинские венеры").
Крутая деревня, раз для нее в вики есть такая категория:
(wiki/ru) Категория:Транспорт_в_Мальте (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82_%D0%B2_%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5)
Цитата: kemerover от мая 24, 2013, 07:52
Если по логике.
Острова, равнины т.п. - это земли, то есть чисто физически объекты и люди находятся НА них.
А государство - это пространство, а значит объекты находится В них.
По логике-то в некотором роде да. Но: "в Сибири", "в Полесье", "в Закарпатье" (хотя тут и "на" бывает, примерно равнозачно, по-моему).
Цитата: Geoalex от мая 24, 2013, 08:00
Не обязательно: "на ВДНХ", "на Преображенке", "на Соколе".
Это не связано с тем, что там станции метро с такими же или схожими названиями?
Цитата: Hellerick от мая 24, 2013, 08:23
Наблюдаем, как сильно употребление названия зависит от форманта. «Сила» форманта -ландия — близка к 100%, -ия — около 25%, -ика — 5%, без форманта — почти 0%.
Да. Тенденция очевидна. Интересно, почему? Потому что изначально русский язык знакомился с формантом -ландия- в названиях стран, не имевших отношения к островам? Как думаете? Или иная причина?
Цитата: Hellerick от мая 24, 2013, 08:23
"в Гренландии"286,000 (99,96%)"на Гренландии"12,900 (0,04%)"в Исландии"1,180,000 (99,99%)"на Исландии"16,000 (0,01%)
Тут, кстати, часть случаев (как и с Ирландией) может быть связана с предложным падежом: "на Ирландии отразился удар пришельцев с Марса", "на Исландии аншлага не будет" (про спортивное соревнование) и т.п.
По Мальте. Еще есть вот что:
ЦитироватьМальта (нем. Malta (Kärnten)) — коммуна (нем. Gemeinde) в Австрии, в федеральной земле Каринтия.
Как минимум один запрос нашел ссылку именно по этой Мальте (про погоду). Так что, думаю, не все результаты по "в Мальте" относятся к сему островному гос-ву. Но их, в любом случае, очень мало.
Цитата: From_Odessa от мая 24, 2013, 09:43
Цитата: Geoalex от мая 24, 2013, 08:00
Не обязательно: "на ВДНХ", "на Преображенке", "на Соколе".
Это не связано с тем, что там станции метро с такими же или схожими названиями?
Связано. Но дело в том, что в Москве названия станций метро вытеснили традиционные названия районов. Редко кто скажет: "я живу в Захарково", скажут: "на Сходненской".
Цитата: Geoalex от мая 24, 2013, 09:52
Связано. Но дело в том, что в Москве названия станций метро вытеснили традиционные названия районов. Редко кто скажет: "я живу в Захарково", скажут: "на Сходненской".
Тогда это не показательно, хотя само по себе интересно.
Но есть ведь, как я понимаю, все же названия районов, которые употребляют регулярно и сейчас? Бутово, например?
Цитата: From_Odessa от мая 24, 2013, 09:55
Но есть ведь, как я понимаю, все же названия районов, которые употребляют регулярно и сейчас? Бутово, например?
Да, конечно.
Цитата: From_Odessa от мая 24, 2013, 09:43
По логике-то в некотором роде да. Но: "в Сибири", "в Полесье", "в Закарпатье" (хотя тут и "на" бывает, примерно равнозачно, по-моему).
Цитировать
Распространение термина «Сибирь» на огромные территории непосредственно связано с названием столицы Сибирского ханства татар, аннексированного Московским царством во времена Ивана Грозного. Вот отрывок из русской Есиповской летописи: «...пришед в Сибирскую землю...татарове же сего убояшася русских вой много пришествия, избегоша от града своего, иде же прежде сего быть в Сибири татарский их городок стольный усть Тобола и Иртыша иже именуемый Сибирь, оставиша его пуста. Рустии же вои придоша и седоша в нём и утвердивше град крепко, иде же бо ныне именуемый Богоспасаемый град Тоболеск.»
Т.е. в городе Сибирь —> в Сибири.
По гуглу чаще говорят "На Полесье", хотя разница не слишком и велика. Может опять же выравнивание по аналогии с другими топонимами на -ье.
В Закарпатской области —> в Закарпатье.
Цитата: Geoalex от мая 24, 2013, 09:56
Да, конечно.
И все они употребляются с предлогом -в-, да?
Цитата: kemerover от мая 24, 2013, 11:24
Т.е. в городе Сибирь —> в Сибири.
Простите, не понял.
Цитата: From_Odessa от мая 24, 2013, 16:32
Цитата: Geoalex от мая 24, 2013, 09:56
Да, конечно.
И все они употребляются с предлогом -в-, да?
Подавляющее большинство. Хотя, вот, "на Соколиной Горе".
Цитата: Geoalex от мая 24, 2013, 17:07
Подавляющее большинство. Хотя, вот, "на Соколиной Горе".
Потому что
в горе значит «внутри горы».
Цитата: Wolliger Mensch от мая 24, 2013, 17:10
Цитата: Geoalex от мая 24, 2013, 17:07
Подавляющее большинство. Хотя, вот, "на Соколиной Горе".
Потому что в горе значит «внутри горы».
Вообще интересно. "Я живу в Кавказских горах" - нормально.
"Я живу в Воробьёвых горах" - ненормально.
Цитата: Geoalex от мая 24, 2013, 17:26
Вообще интересно. "Я живу в Кавказских горах" - нормально.
"Я живу в Воробьёвых горах" - ненормально.
Нет.
В гора́х — название местности и стоит отдельно от
в горе «внутри горы».
Цитата: Wolliger Mensch от мая 24, 2013, 17:30
Цитата: Geoalex от мая 24, 2013, 17:26
Вообще интересно. "Я живу в Кавказских горах" - нормально.
"Я живу в Воробьёвых горах" - ненормально.
Нет. В гора́х — название местности и стоит отдельно от в горе «внутри горы».
Это понятно. Непонятно другое: почему "
в Кавказских горах", но "
на Воробьёвых горах".
Цитата: Geoalex от мая 24, 2013, 17:07
Подавляющее большинство. Хотя, вот, "на Соколиной Горе".
Это другой случай, тут предлог сочетается со словом "гора"
Цитата: Geoalex от мая 24, 2013, 17:26
Вообще интересно. "Я живу в Кавказских горах" - нормально.
"Я живу в Воробьёвых горах" - ненормально.
Потому что Воробьевы горы не воспринимается как отдельная местность.
Цитата: Geoalex от мая 24, 2013, 17:33
Непонятно другое: почему "в Кавказских горах", но "на Воробьёвых горах".
Потому что разные понятия:
гора в значении «холм» (Воробьёвы горы, Соколоная гора) и «горная страна». Для последнего общим обозначением и является указанное выше
в горах, по отношению к холмам эта конструкция не употребляется.
Цитата: From_Odessa от мая 24, 2013, 17:34
Потому что Воробьевы горы не воспринимается как отдельная местность.
Воспринимается, не в этом дело — см. выше.
Цитата: From_Odessa от мая 24, 2013, 16:32
Цитата: kemerover от мая 24, 2013, 11:24
Т.е. в городе Сибирь —> в Сибири.
Простите, не понял.
Топоним «Сибирь» вначале распространился как название города, потом его значение расширилось, но предлог, конечно же, остался тот же.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 24, 2013, 17:36
Воспринимается, не в этом дело — см. выше.
Да, я неудачно выразился, имел в виду то, что Вы сказали.
Цитата: kemerover от мая 24, 2013, 18:07
Топоним «Сибирь» вначале распространился как название города, потом его значение расширилось, но предлог, конечно же, остался тот же.
Ах вот как... Тогда понятно.
Цитата: kemerover от мая 24, 2013, 18:07
Топоним «Сибирь» вначале распространился как название города, потом его значение расширилось, но предлог, конечно же, остался тот же.
Скорее, народ
сибиры >
Сибирская земля >
Сибирь.