Лингвофорум

Спасибо большое Margot за то, что выложила ссылку на интервью Марии Каленчук - http://hbr-russia.ru/issue/87/3413

Хотел бы обсудить некоторые моменты из него.

ЦитироватьСловарь должен идти в ногу со временем?

Он должен быть немного консервативными, при этом оставаясь актуальным. Известна фраза: в языке прогрес­сивно то, что консервативно. Если хоть чуть-чуть не тормозить процесс ­перемен и быстрого развития произносительных норм, то скоро мы не сможем читать стихи Пушкина и получать от них эстетическое удовольствие. Если норма кардинально изменится, от нас уйдет целый культурный пласт.

Не совсем понятный мне момент. Разве изменение нормы влияет кардинально на произношение людей? Можно завтра принять очень сильно обновленную норму, но разве это кардинально изменит то, как люди говорят и как они воспринимают язык? Почему от нормы зависит восприятие стихов Пушкина? Разве это не от изменения самого языка зависит?

ЦитироватьЕще в 1940-е годы один лингвист сказал: «Ошибка не перестает быть ошибкой, даже будучи широко распространенной»

Вот касаемо языка (родного) мне этот момент непонятен. Итак, большАя часть носителей произносит слово не так, как это рекомендуется орфоэпическим словарем. Почему это остается ошибкой? Почему другая часть носителей говорит правильно, а эта - нет? Потому что идиолект одних совпадает с нормой, а других - нет? Потому что одним ознакомились со словарем, а другие - нет? Да, словарь создается не на ровном месте. Но тут как раз речь о ситуации, когда признается, что несловарная форма распространена. Так почему она остается ошибкой?

ЦитироватьВажно понять, что критерии «все так говорят» и «все так пишут» для нас не определяющие. Нормой становится то, что не противоречит внутреннему языковому закону

То есть, если большой пласт носителей осваивает некий вариант, а он якобы противоречит внутреннему закону языка, то этот вариант не включается в словарь? А каким образом что-то, что противоречит внутреннему закону языка, может быть естественным для носителей? Ведь их речь обычно и подчинена этим самым внутренним законом той формы языка, на которой они общаются и мыслят.

Цитировать
Норма идет за узусом, то есть за массовым употреблением?

Не всегда. Если норма будет идти за узусом, то мы будем рекомендовать произношение «шóфер», потому что так говорит половина москвичей, или «жáлюзи», как говорит 75% москвичей.

Если какой-то вариант произношения является самым частотным в общей массе носителей или одним из самых частотных, то почему ему не быть в норме? Если речь идет о каком-то региональном варианте, то понятно, что в словаре его надо отметить, как региональный. А если это надрегиональное явление?

ЦитироватьВ русском языке есть тенденция к переносу ударений, во-первых, на начало слова, а во-вторых, на корень, то есть на ту часть слова, которая содержит основную смысловую информацию. За последние сто лет темп нашей речи, как и темп жизни, очень убыстрился, и ударение, падающее на корень, просто помогает нам улавливать значение слова

Что об этом вообще известно? Действительно можно заметить, что есть тенденции к тому, чтобы произношение слова менялось "с целью" быстрее понять его смысл? Перенос ударения на корень действительно в этом помогает?

ЦитироватьНапример, многие говорят «жáлюзи», хотя правильно «жалюзи́», но рекомендовать этот вариант мы не можем, потому что в отличие от «вклю`чит» он не отвечает внутренней закономерности языка

То есть, многие носители говорят неестественно? И это явно надрегионально. Я не могу понять, почему этот вариант не может быть разрешен.

ЦитироватьЕсли бы слово полностью освоилось (как, например, «тетрадь», «кровать» — никто же не замечает, что они греческие), то его произношение, возможно, изменилось бы.

А что, основная масса носителей замечает, что слово "жалюзи" - французского происхождения?

ЦитироватьЗаимствованные слова приносят в русский язык и новые звуки — например «w», как в Windows или уикенд, которые мы произносим на английский манер.

Ни разу не сталкивался с тем, чтобы носители русского произносили звук, подобный английскому [w]. В заимствованных словах, где есть буква "w", обозначающая этот звук, всегда слышал либо [в], либо [у] (второе - гораздо реже). А вы сталкивались?

ЦитироватьКак фиксируется ударение в заимствованных словах?

Здесь, к сожалению, значим узус.

Например, «мáркетинг» — «маркéтинг». В английском ударение падает на первый слог, а с точки зрения русского языка удобнее ставить ударение на второй слог. Сейчас мы разрешаем оба варианта. Они сосуществуют и конкурируют между собой. Скорее всего, уйдет английский вариант.

Почему то, что значим узус - к сожалению? Что в этом плохого?
Почему подход со словом "маркетинг" не использовать относительно слово "жалюзи"? Если вариант с ударением на "а" распространен широко, то нельзя ли предположить, что и в этом случае такое ударение почему-то удобно с точки зрения русского языка (хотя бы для части носителей)?

ЦитироватьНе будет языка в его литературном варианте — не будет и культуры

Почему? В чем тут конкретный механизм?

Есть в интервью слова о том, что должна быть поставлена грамотная речь у человека, занимающего какой-либо государственный пост и т.д. С этим лично я спорить не стану. Но мне кажется, что важно понимать разницу вот каких вещей. Одно дело - умение человека красиво, доходчиво, понятно говорить. Это владение языком, своей речью. Другое дело - постановка "правильных" ударений. От слов "жАлюзи" и "рододендрОн" речь хуже не станет. Да, они могут резануть по слуху тем, кто ставит ударение не тау или знает, что в словаре иначе. Но так же само ударят по уху и "правильные" варианты тем, кто говорит так, как я написал. Это не определяет красоту, доходчивость, стройность речи.
А вы что думаете, друзья?

ЦитироватьКстати об артистах. Раньше наряду с дикторами они считались носителями литературной нормы. Можно ли на них ­ориентироваться сегодня?

Действительно, раньше мы понимали, кого считать носителями эталона, — это были актеры, особенно МХАТа, Малого театра, дикторы радио и телевидения и вообще образованные люди. Сегодня театр и СМИ в этом смысле потеряли свою позицию, а слово «образованный» уже не означает «культурный». Мне очень нравится одна смешная фраза: «У него два высших образования, но нет начального». Сейчас полно людей с высшими образованиями, да только сказать, что они культурные, можно далеко не всегда. Те же, кого мы называем интеллигентными (а не образованными) людьми, — прослойка очень тонкая и социально изменчивая. Так что сказать, кто является в наше время носителем образцового произношения, очень трудно.

Почему некоторый вариант произношения должен быть образцовым? Чем "жАлюзи" хуже "жалюзИ"? Почему говорящий первое уже не пример для подражания? Только из-за несоответствия орфоэпическому словарю?

ЦитироватьКаковы основные показатели культурной речи?

Во-первых, соблюдение норм, в том числе в плане интонации. Интонация должна быть не английской, как сейчас модно, а русской. В русском языке в конце законченного повествовательного предложения тон в большинстве случаев должен идти вниз, сегодня же часто слышишь, что он идет вверх, — и для слушателя это сигнал о том, что предложение не закончено, смысл не исчерпан и дальше будет еще что-то. Слушатель ждет — а его обманывают.

Это для меня вообще что-то новенькое. Хотелось бы разобрать по частям.

Во-первых. В русском сейчас действительно интонация част такая, как в английском? Это правда? Потому что я этого заметить и проверить не могу, не смогу отличиться, потому и спрашиваю.

Во-вторых, в смысле, модно? Люди специально так говорят? А в этом же интервью было сказано, что интонацию контролировать крайне сложно, подчас невозможно...

В-третьих, так что, носителю, чтобы говорить культурно, надо все время следить за интонацией? Я не имею в виду те случаи, когда разговор этого требует, ибо таковые случаются. Для меня такое утверждение звучит дико. А для вас, друзья?

ЦитироватьПочему, например,
«гореть» и «пловец» пишутся через «о», если любой здравомыслящий человек в качестве проверочных слов будет использовать «гарь» и «плавать»? Ситуация с написанием этих слов такова: проверить можно, но нельзя. Почему «шут» пишется через «у», а «парашют» через «ю»? Правописание должно поддаваться единой логике, и тогда не придется зуб­рить так много правил и ­исключений. Но как только мы ­начинаем что-то предлагать, даже точечно, скажем писать «парашют» через «у», взрываются все средства массовой информации и формируют общественное мнение, мол, пришли лингвисты и хотят убить великий русский язык.

А почему такой же подход не использовать и в орфоэпии? Например, с тем же "рододендроном". Учитывая большое наличие схожих слов, где ударение падает на последний слог ("космодром", "эскадрон", "синхрофазатрон", "Уимблдон", "аэродром" и т.д.), можно легко предсказать, что у многих, а то и большинства носителей автоматически ударение упадет на последнее "о" - "рододендрОн". Что и наблюдается. Однако здесь почему-то подход здравого смысла не используется, и получается. Вероятно, я чего-то не понимаю. Что именно?

--------------------------------

В целом интервью очень интересное, узнал оттуда много интересных и новых для себя вещей. Да и вообще впервые ознакомился с мнением человека, участвующего в определении литературной нормы русского языка.

Цитата: From_Odessa от мая 20, 2013, 17:49
Можно завтра принять очень сильно обновленную норму, но разве это кардинально изменит то, как люди говорят и как они воспринимают язык?

Rwseg

А?

ЦитироватьЕще в 1940-е годы один лингвист сказал: «Ошибка не перестает быть ошибкой, даже будучи широко распространенной»

Прескриптивисты отаке.

ЦитироватьЕсли норма будет идти за узусом, то мы будем рекомендовать произношение «шóфер», потому что так говорит половина москвичей, или «жáлюзи», как говорит 75% москвичей.

Это она про гастарбайтеров? :D

ЦитироватьИнтонация должна быть не английской, как сейчас модно, а русской.

:fp: Нельзя просто так взять и говорить с чужой иностранной интонацией. Никто с ней и не говорит.

Цитата: From_Odessa от мая 20, 2013, 17:49
Не совсем понятный мне момент. Разве изменение нормы влияет кардинально на произношение людей? Можно завтра принять очень сильно обновленную норму, но разве это кардинально изменит то, как люди говорят и как они воспринимают язык? Почему от нормы зависит восприятие стихов Пушкина? Разве это не от изменения самого языка зависит?

Вы не поняли эзопов язык авторов нормативных словарей. "Обновлённая норма" для них - это примерно то, как сейчас и говорит большинство. А "необновлённая" - то, что уже устарело лет 50 назад  :)

Цитата: From_Odessa от мая 20, 2013, 17:49
Вот касаемо языка (родного) мне этот момент непонятен. Итак, большАя часть носителей произносит слово не так, как это рекомендуется орфоэпическим словарем. Почему это остается ошибкой? Почему другая часть носителей говорит правильно, а эта - нет? Потому что идиолект одних совпадает с нормой, а других - нет? Потому что одним ознакомились со словарем, а другие - нет? Да, словарь создается не на ровном месте. Но тут как раз речь о ситуации, когда признается, что несловарная форма распространена. Так почему она остается ошибкой?

Потому что это хоть немного поднимает ЧСВ ботана, который вместо того, чтобы занятся хоть чем-то полезным в своей жизни, сидел над словарями, заучивая кучи устаревших форм слов  :D

Цитата: Rwseg от мая 20, 2013, 19:28

Цитировать
Интонация должна быть не английской, как сейчас модно, а русской.

:fp: Нельзя просто так взять и говорить с чужой иностранной интонацией. Никто с ней и не говорит.

Прислушайтесь, как говорит известный диктор на Первом канале Екатерина Андреева — у нее именно в конце каждого предложения тон идет вверх. Притом это настолько заметно, что я ее уже практически не в состоянии слушать: жутко раздражает. :(  (Правда, в последние пару дней, кажется, начинает сглаживаться — видимо, все же кто-то обратил на это внимание и сделал ей замечание.)

Цитата: Margot от мая 21, 2013, 12:26
Прислушайтесь, как говорит известный диктор на Первом канале Екатерина Андреева — у нее именно в конце каждого предложения тон идет вверх.

Какое к этому имеет отношение английский язык и английская интонация (которую учащие английский русскоязычные никак не могут освоить)?

Цитата: Margot от мая 21, 2013, 12:26
Прислушайтесь, как говорит известный диктор на Первом канале Екатерина Андреева — у нее именно в конце каждого предложения тон идет вверх.

может, потому что у неё муж из Македонии? хотя я не знаю, какая интонация в македонском.

Цитата: Margot от мая 21, 2013, 12:26

Цитата: Rwseg от мая 20, 2013, 19:28

Цитировать
Интонация должна быть не английской, как сейчас модно, а русской.

:fp: Нельзя просто так взять и говорить с чужой иностранной интонацией. Никто с ней и не говорит.

Прислушайтесь, как говорит известный диктор на Первом канале Екатерина Андреева — у нее именно в конце каждого предложения тон идет вверх. Притом это настолько заметно, что я ее уже практически не в состоянии слушать: жутко раздражает. :(  (Правда, в последние пару дней, кажется, начинает сглаживаться — видимо, все же кто-то обратил на это внимание и сделал ей замечание.)

Взахлёб?

Не удается найти какой-то приличный кусок. Но это звучит примерно вот так, как здесь произнесен ею конец предложения со словами "...увидели символ Олимпиады":



Попала на прошлой неделе на выпуск программы "Время", когда вот таким манером она заканчивала абсолютно каждое предложение. Я не берусь судить, какому языку соответствует такое интонирование, но уж точно не русскому. :(

Цитата: Rwseg от мая 21, 2013, 12:41

Цитата: Margot от мая 21, 2013, 12:26
Прислушайтесь, как говорит известный диктор на Первом канале Екатерина Андреева — у нее именно в конце каждого предложения тон идет вверх.

Какое к этому имеет отношение английский язык и английская интонация (которую учащие английский русскоязычные никак не могут освоить)?

Кажется, это её индивидуальная особенность. У неё и в более непринужденном общении (в передаче "Смак", где она была гостьей) интонации такие же.

Касательно Пушкина могу сказать, что произношение в теории может поехать так, что рифма пропадёт.

Цитата: DarkMax2 от мая 21, 2013, 14:50
Касательно Пушкина могу сказать, что произношение в теории может поехать так, что рифма пропадёт.

Только при чем здесь изменение литературной нормы? Каленчук ведь об этом говорит. По ее словам, если слишком резко менять литнорму, ты мы перестанем наслаждаться Пушкиным. Так само по себе изменение орфоэпической литнормы не изменит в значительной степени того, как люди будут реально говорить. А если она отразит такое значительное изменение, тогда при чем тут норма? В таком случае дело уже в изменении реальной практики языка, а не в обусловленных ими изменениях литературной нормы. Как ни крути, вот этого я пока что не понимаю:

ЦитироватьЕсли хоть чуть-чуть не тормозить процесс ­перемен и быстрого развития произносительных норм, то скоро мы не сможем читать стихи Пушкина и получать от них эстетическое удовольствие. Если норма кардинально изменится, от нас уйдет целый культурный пласт.

Цитата: Margot от мая 21, 2013, 13:20
Я не берусь судить, какому языку соответствует такое интонирование, но уж точно не русскому.

В английском интонация повествовательного предложения восходяще-нисходящая.
Так что какое это всё имеет отношение к английскому — мне не понятно.

А я про английский не сказала ни слова — это в интервью прозвучало.

Цитата: Rwseg от мая 21, 2013, 12:41

Цитата: Margot от мая 21, 2013, 12:26
Прислушайтесь, как говорит известный диктор на Первом канале Екатерина Андреева — у нее именно в конце каждого предложения тон идет вверх.

Какое к этому имеет отношение английский язык и английская интонация (которую учащие английский русскоязычные никак не могут освоить)?

Кажется, Катя не одна такая среди дикторов.

Цитата: Poirot от мая 21, 2013, 13:00

Цитата: Margot от мая 21, 2013, 12:26
Прислушайтесь, как говорит известный диктор на Первом канале Екатерина Андреева — у нее именно в конце каждого предложения тон идет вверх.

может, потому что у неё муж из Македонии? хотя я не знаю, какая интонация в македонском.

Или потому что много слушать иноязычные СМИ

Цитата: Rwseg от мая 21, 2013, 17:58

Цитата: Margot от мая 21, 2013, 13:20
Я не берусь судить, какому языку соответствует такое интонирование, но уж точно не русскому.

В английском интонация повествовательного предложения восходяще-нисходящая.
Так что какое это всё имеет отношение к английскому — мне не понятно.

Ломаная интонация кардиограммой - признак именно английской речи

Цитата: Чайник777 от мая 21, 2013, 13:22

Цитата: Rwseg от мая 21, 2013, 12:41

Цитата: Margot от мая 21, 2013, 12:26
Прислушайтесь, как говорит известный диктор на Первом канале Екатерина Андреева — у нее именно в конце каждого предложения тон идет вверх.

Какое к этому имеет отношение английский язык и английская интонация (которую учащие английский русскоязычные никак не могут освоить)?

Кажется, это её индивидуальная особенность. У неё и в более непринужденном общении (в передаче "Смак", где она была гостьей) интонации такие же.

Это может быть уже болезнь профессиональное

Цитата: Валер от мая 21, 2013, 19:02
Это может быть уже болезнь профессиональное

Надеюсь, Вы шутите? Это как раз антипрофессиональное — невозможно же слушать.  :no:

Кстати, как и сказала выше, по-моему, она свой недостаток изживает: только что в программе "Время" этого почти совсем не было.

ЦитироватьЕсли хоть чуть-чуть не тормозить процесс ­перемен и быстрого развития произносительных норм, то скоро мы не сможем читать стихи Пушкина и получать от них эстетическое удовольствие. Если норма кардинально изменится, от нас уйдет целый культурный пласт.

Вот это очень важная мысль.
Языки не "прогрессируют", не становятся со временем "лучше". Они просто изменяются. И это плохо, так как наши предки постепенно становятся для нас иностранцами, мы перестаем их понимать.
Это утрата памяти. Массовая.

Цитата: Солохин от мая 21, 2013, 20:49
Вот это очень важная мысль.
Языки не "прогрессируют", не становятся со временем "лучше". Они просто изменяются. И это плохо, так как наши предки постепенно становятся для нас иностранцами, мы перестаем их понимать.
Это утрата памяти. Массовая.

Но какое к этому отношение имеет литературная норма? Каким образом ее разработчики полноценно тормозят процесс перемен в языке?

Полноценно - не тормозят.
Но в какой-то степени задерживают. В той степени, в какой литературная норма авторитетна для носителей данного языка. В той степени, в какой они на неё все-таки ориентируются.

Словом, литературная норма - инструмент консервации, препятствующий "прогрессу" языка.

Статья не очень.

ЦитироватьНапример, многие говорят «жáлюзи», хотя правильно «жалюзи́», но рекомендовать этот вариант мы не можем, потому что в отличие от «вклю`чит» он не отвечает внутренней закономерности языка

Ага, а «кофе» мужского рода отвечает.

ЦитироватьИнтонация должна быть не английской, как сейчас модно, а русской. В русском языке в конце законченного повествовательного предложения тон в большинстве случаев должен идти вниз, сегодня же часто слышишь, что он идет вверх, — и для слушателя это сигнал о том, что предложение не закончено, смысл не исчерпан и дальше будет еще что-то.

В английском интонация тоже понижается в конце предложения, зачем его сюда приплели вообще не понятно.

Солохин

Тут литнорма как раз противопоставлялась тем явлениям, которые появляются в языке. Говорилось о том, что если в нее их внести, то уйдет пласт культуры. Но если эта самая реальная языковая практика уходит в сторону, то этот пласт культуры от людей именно так и уйдет (если он и правда уходит, но предположим), и норма к этому не будет иметь практически никакого отношения. А ведь именно в реальной языковой практике определяется, ушел пласт культуры или нет. Каким образом норма влияет на РЯП? Через школу? Но если на орфографию основной массы носителей она реально может оказывать влияние, то на лексику, грамматику и орфоэпию - в гораздо меньшей степени. Вы согласны с последним утверждением? Или дело в СМИ? Но и они на лексику, грамматику и орфоэпию не так сильно влияют, да?

Цитата: From_Odessa от мая 22, 2013, 12:21
если на орфографию основной массы носителей она реально может оказывать влияние, то на лексику, грамматику и орфоэпию - в гораздо меньшей степени. Вы согласны с последним утверждением?

Согласен.

Цитата: From_Odessa от мая 22, 2013, 12:21
Или дело в СМИ? Но и они на лексику, грамматику и орфоэпию не так сильно влияют, да?

Наверное, все-таки влияют.

Цитата: From_Odessa от мая 22, 2013, 12:21
Солохин

Тут литнорма как раз противопоставлялась тем явлениям, которые появляются в языке. Говорилось о том, что если в нее их внести, то уйдет пласт культуры. Но если эта самая реальная языковая практика уходит в сторону, то этот пласт культуры от людей именно так и уйдет (если он и правда уходит, но предположим), и норма к этому не будет иметь практически никакого отношения. А ведь именно в реальной языковой практике определяется, ушел пласт культуры или нет. Каким образом норма влияет на РЯП? Через школу? Но если на орфографию основной массы носителей она реально может оказывать влияние, то на лексику, грамматику и орфоэпию - в гораздо меньшей степени. Вы согласны с последним утверждением? Или дело в СМИ? Но и они на лексику, грамматику и орфоэпию не так сильно влияют, да?

http://tvkultura.ru/video/show/brand_id/20905/video_id/366209/viewtype/picture

http://tvkultura.ru/video/show/video_id/155928/brand_id/20905

http://tvkultura.ru/video/show/video_id/154332/brand_id/20908

http://tvkultura.ru/video/show/video_id/155190/brand_id/20918

→ «шóфер», потому что так говорит половина москвичей

За 3 года в Москве работая ни разу не слышал такого ударения, за пределами оной тоже.

Цитата: Вятко от апреля 14, 2020, 22:36
→ «шóфер», потому что так говорит половина москвичей

За 3 года в Москве работая ни разу не слышал такого ударения, за пределами оной тоже.

Интересно, какие еще у кого впечатления? Я в Москве подолгу не бывал, о ней судить не могу. В целом же вариант "шо́фер" вообще не встречал.

Цитата: From_Odessa от мая 30, 2021, 17:04
В целом же вариант "шо́фер" вообще не встречал.

Доводилось слышать. Но мне казалось, что говорят так ради прикола, пародируя чьё-то неправильное ударение. А так, конечно, говорят "шофЁр" у нас.

Цитата: Poirot от мая 30, 2021, 17:07

Цитата: From_Odessa от В целом же вариант "шо́фер" вообще не встречал.

Доводилось слышать

Я - только в песне:
"Есть по Чуйскому тракту дорога,
Много ездит по ней шоферов.
Был там самый отчаянный шо́фер,
Звали Колька его Снегирёв".
Однако в одном из последних куплетов:
"И на память лихому шофёру..."
Вот такая непоследовательность.

Я пару раз слышал.

Пишут, что часто в живой разговорной речи можно услышать произношение интересующего слова шофер с ударным первым слогом.

(Google) шофер (https://www.google.com/search?as_q=%D1%88%D0%BE%D1%84%D0%B5%D1%80+%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%22%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%BE+%D1%83%D1%81%D0%BB%D1%8B%D1%88%D0%B0%D1%82%D1%8C+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%22&as_epq=&as_oq=&as_eq=&as_nlo=&as_nhi=&lr=&cr=&as_qdr=all&as_sitesearch=&as_occt=any&safe=images&as_filetype=&tbs=)

Цитата: RockyRaccoon от мая 30, 2021, 17:20
Был там самый отчаянный шо́фер,
Звали Колька его Снегирёв".

Текст песни написал ещё в тридцатые годы, работая автомехаником на Бийском ремонтном автозаводе, писатель Михаил Михеев.

https://flibusta.site/b/232693/read

http://bsk.nios.ru/content/miheev-mihail-petrovich

Песня написана на музыку известной в то время «Коломбины».

https://www.vtourisme.com/altaj/kultura/pamyatniki-i-memorialy/359-ocherk-o-pesne-est-nad-chuej-rekoyu-doroga