Лингвофорум

Ведь

Приставка у-: убира́ть, убыва́ть, убежа́ть; в сущ-ных: убру́с "полотенце", ст.-слав. оуходити, оумрѣти, оумыти и т. д.

у- явить - значит сделать явным, ничего общего с мнимый, т.е. виртуальный.

Цитата: Пошто от мая 18, 2013, 19:32
у- явить - значит сделать явным, ничего общего с мнимый, т.е. виртуальный.

Почему вы считаете, что там именно у-, а не в-?

Цитата: Пошто от мая 18, 2013, 19:32
Приставка у-: убира́ть, убыва́ть, убежа́ть; в сущ-ных: убру́с "полотенце", ст.-слав. оуходити, оумрѣти, оумыти и т. д.

у- явить - значит сделать явным, ничего общего с мнимый, т.е. виртуальный.

укр. уявити=бел. уявіць - представить, вообразить

укр./бел. уява - воображение

укр. уявний/бел. уяўны - воображаемый, мнимый

если с "явить" соотнести, т.к. слова однокоренные, то здесь аналогом в русском будет "явить себе".

Это не отвечает на вопрос, почему там у-, и что этот у- этимологически собой являет.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 18, 2013, 20:41
Это не отвечает на вопрос, почему там у-, и что этот у- этимологически собой являет.

во-явить

словообразование аналогично русскому "вообразить"

Цитата: Conservator от мая 18, 2013, 20:45
во-явить

Не факт: уяснить «хорошо выяснить», уразуметь «хорошо понять» и под.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 18, 2013, 20:53
Не факт: уяснить «хорошо выяснить», уразуметь «хорошо понять» и под.

в украинском и белорусском такие примеры значения у- есть?

уяснити встречается, но это очевидная калька с русского. причем крайне редкая.

Цитата: Conservator от мая 18, 2013, 20:54
уяснити встречается, но это очевидная калька с русского. причем крайне редкая.

У вас. Придёт Дарк, например, и скажет, что у них частое слово. Уже так было.
Но не в этом дело: есть в этом значении. Пусть не это слово, но другие:

Цитироватьусвідомити
сознать; (понимать до конца, полностью) осознать, дать себе отчёт (в чём); (постигать смысл, значение) осмыслить

Цитата: Wolliger Mensch от мая 18, 2013, 20:57
Придёт Дарк, например, и скажет, что у них частое слово. Уже так было.

у него странный украинский :)

Цитата: Wolliger Mensch от мая 18, 2013, 20:57

Цитироватьусвідомити
сознать; (понимать до конца, полностью) осознать, дать себе отчёт (в чём); (постигать смысл, значение) осмыслить

и какой русской приставке в этом слове соответствует у-? Вы уверены, что приставки слов усвідомити и осознать имеют одну этимологию? и что в слове "усвідомити" у- точно не из въ-?

да и в "уявити" значение приставки другое же.

Цитата: Conservator от мая 18, 2013, 21:01
и какой русской приставке в этом слове соответствует у-? Вы уверены, что приставки слов усвідомити и осознать имеют одну этимологию?

Я думаю, раз есть русские глаголы с у- в значении «сильно», «основательно», «хорошо», «очень» и т. п., то полагать в сходных украинских образованиях этимологически иную приставку нелогично. Таких глаголов очень много и в русском, и в украинском: укрепить, узаконить, усилить, упрочить и т. д.
Здесь нет никакой этимологической нестыковки: праслав. *u < и.-е. *au «со стороны», «от», «прочь», а наречия с подобными значениями очень часто получают в качестве переносного значение усиления, ср. лат. ultrā «по ту сторону» и переносно — «сверх».

Цитата: Wolliger Mensch от мая 18, 2013, 21:10
укрепить, узаконить, усилить, упрочить и т. д.

в украинском из этих только "узаконити", причем всего 105000 результатов в гугле (обычно говорят просто "дозволити"). и "усталити" ("упрочить"), далеко не частое.

зміцнити, посилити

т.е. у- в этом значении хоть и встречается, но редко

Цитата: Conservator от мая 18, 2013, 20:37
укр. уявити=бел. уявіць - представить, вообразить

укр./бел. уява - воображение

укр. уявний/бел. уяўны - воображаемый, мнимый

если с "явить" соотнести т.к. слова однокоренные, то здесь аналогом в русском будет "явить себе".

Я что общего не вижу, меж мнимостью и въявить (а на русском выявить - т.е. совсем противоположное мнимости)

Цитата: Пошто от мая 18, 2013, 21:37
Я что общего не вижу, меж мнимостью и въявить (а на русском выявить - т.е. совсем противоположное мнимости)

*въявить - сделать явным для себя, создать образ в своем сознании, вообразить

поэтому в украинском вообразить - "уявити", в белорусском - "уявіць".

и соответственно уявний/уяўны - воображаемый, мнимый.

если этих языков не знаете, то хоть в словарь загляните

Цитата: Conservator от мая 18, 2013, 21:30
дозволити

Это дозволить, а не узаконить, слова разную смысловую нагрузку несут.

Цитата: Conservator от мая 18, 2013, 21:39
въявить - сделать явным для себя, создать образ в своем сознании, вообразить

А почему ты считаешь, что это В, а не У?

Цитата: Conservator от мая 18, 2013, 21:01
у него странный украинский :)

А у Вас ріжний.

Цитата: Пошто от мая 18, 2013, 21:41
А почему ты считаешь, что это В, а не У?

потому что в украинском и белорусском у/в - фонетические варианты одной фонемы

Цитата: Пошто от мая 18, 2013, 21:40
Это дозволить, а не узаконить, слова разную смысловую нагрузку несут.

в праве "позволить"="сделать правомерным"="узаконить"

Цитата: Conservator от мая 18, 2013, 21:49
потому что в украинском и белорусском у/в - фонетические варианты одной фонемы

Нет. Всё сложнее.

Цитата: Conservator от мая 18, 2013, 21:49
потому что в украинском и белорусском у/в - фонетические варианты одной фонемы

Общедиалектно, наверное, да. Но в литературном языке, насколько я понимаю, не всегда допускается такое варьирование.

По поводу у- в усилительном значении: это общеславянское явление, я не очень понимаю смысл отрицать его для украинского.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 18, 2013, 22:11
Общедиалектно, наверное, да. Но в литературном языке, насколько я понимаю, не всегда допускается такое варьирование.

как правило допускается. не разрешается только в отдельных словах (да и то в письменной речи, в устной спокойно заменяют).

Цитата: Wolliger Mensch от мая 18, 2013, 22:11
По поводу у- в усилительном значении: это общеславянское явление, я не очень понимаю смысл отрицать его для украинского.

я не говорю, что его вообще нет, но оно более редкое, чем, к примеру, в русском.

с уявити/вообразить, здесь параллель очевидна. "ява" как "образ", хоть это и не точный эквивалент, +въ-. тем более, что здесь как раз никакого значения усиления у приставки нет.

Цитата: Conservator от мая 18, 2013, 21:49
потому что в украинском и белорусском у/в - фонетические варианты одной фонемы

Звуки же разные совсем, не складно это, сомнительно. Древнерусский знал две приставки у-, одна означала смысл "уродина", другая усилительная  (укр уродины)

Маю сумнів щодо тотального чергування у/в. Видається мені це дуже пізнім явищем. Можна сказати останніх десятиліть.

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 22:21
Маю сумнів щодо тотального чергування у/в. Видається мені це дуже пізнім явищем. Можна сказати останніх десятиліть.

Пізнім явищем є занепад чергування.

Цитата: Пошто от мая 18, 2013, 22:18
Звуки же разные совсем, не складно это, сомнительно. Древнерусский знал две приставки у-, одна означала смысл "уродина", другая усилительная  (укр уродины)

нет, звуки не разные.

в украинском и белорусском в - это не губно-зубной [v], а губно-губной [w], т.е. неслоговой у=ў (просто в белорусском эта буква и используется, а в украинском пишут в).

они заменяются свободно в зависимости от следующего за ними звука. между двумя гласными - в, между двумя согласными - у, после гласной перед согласной и после согласной перед гласной - в.

в украинском слово "уродини"/"народини" (= белорусское "уродзіны"/"народзіны")="день рождения", урода/врода - красота, уродливий/вродливий=красивый. аналогично и в польском. эти слова просто связаны с фактом рождения и врожденных черт, усилительной окраски они не несут.

Цитата: Drundia от мая 18, 2013, 22:25

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 22:21
Маю сумнів щодо тотального чергування у/в. Видається мені це дуже пізнім явищем. Можна сказати останніх десятиліть.

Пізнім явищем є занепад чергування.

Так я до чого веду: чергування було, але не тотальне, потім занепало, потім відродили без царя у голові.

Цитата: Drundia от мая 18, 2013, 22:25

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 22:21Маю сумнів щодо тотального чергування у/в. Видається мені це дуже пізнім явищем. Можна сказати останніх десятиліть.

Пізнім явищем є занепад чергування.

:yes:
а зараз просто вплив живого розмовного мовлення на писемну мову стає більш виразним.

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 22:27
Так я до чого веду: чергування було, але не тотальне, потім занепало, потім відродили без царя у голові.

воно не могло бути не тотальним. w - це просто позиційний вар-т у.
инша справа, що на письмі це чергування не завжди відображалося.

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 22:27
Так я до чого веду: чергування було, але не тотальне, потім занепало, потім відродили без царя у голові.

Підозрюю, що його занепали...

Цитата: Conservator от мая 18, 2013, 22:25

Цитата: Пошто от мая 18, 2013, 22:18
Звуки же разные совсем, не складно это, сомнительно. Древнерусский знал две приставки у-, одна означала смысл "уродина", другая усилительная  (укр уродины)

нет, звуки не разные.

в украинском и белорусском в - это не губно-зубной [v], а губно-губной [w], т.е. неслоговой у=ў (просто в белорусском эта буква и используется, а в украинском пишут в).

они заменяются свободно в зависимости от следующего за ними звука. между двумя гласными - в, между двумя согласными - у, после гласной перед согласной и после согласной перед гласной - в.

в украинском слово "уродини"/"народини" (= белорусское "уродзіны"/"народзіны")="день рождения", урода/врода - красота, уродливий/вродливий=красивый. аналогично и в польском. эти слова просто связаны с фактом рождения и врожденных черт, усилительной окраски они не несут.

Звучання білоруської лише віддалено схоже на українську, а насправді дуже відмінне.

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 22:33
Звучання білоруської лише віддалено схоже на українську, а насправді дуже відмінне.

що стосується у/в - правило одне. тільки що в бєларуській воно більш послідовно в літ. мові застосовується.

Цитата: Conservator от мая 18, 2013, 22:34

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 22:33
Звучання білоруської лише віддалено схоже на українську, а насправді дуже відмінне.

що стосується у/в - правило одне. тільки що в бєларуській воно більш послідовно в літ. мові застосовується.

Я дивився білоруські фільми - звучання інше. У нас звук біль в-подібний, а в них - дуже у-подібний.

Цитата: Conservator от мая 18, 2013, 22:25
нет, звуки не разные.

в украинском и белорусском в - это не губно-зубной [v], а губно-губной [w]

По-моему тут сам себе противоречишь. В слове уродины такой же звук как в слове уродина, я частенько смотрю СТБ. А [v] и [w] это совсем разные звуки.

Цитата: Пошто от мая 18, 2013, 22:36я частенько смотрю СТБ

Дарма. Там жахлива штучна мова.

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 22:38
Дарма. Там жахлива штучна мова.

Кусковая? Бесплатная? Не надо со мной разговаривать на нерусском языке, я в гуглю переводить не полезу.

Цитата: Пошто от мая 18, 2013, 22:44

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 22:38
Дарма. Там жахлива штучна мова.

Кусковая? Бесплатная? Не надо со мной разговаривать на нерусском языке, я в гуглю переводить не полезу.

Искусственная, хоть к искусству отношения не имеет ;)

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 22:35
Я дивився білоруські фільми - звучання інше. У нас звук біль в-подібний, а в них - дуже у-подібний.

це лише наслідок впливу графіки на сучасних мовців. фільми 30-х років дивитися треба.

Цитата: Пошто от мая 18, 2013, 22:36
По-моему тут сам себе противоречишь. В слове уродины такой же звук как в слове уродина, я частенько смотрю СТБ. А [v] и [w] это совсем разные звуки.

это проблема СТБ.

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 22:38
Дарма. Там жахлива штучна мова.

лише в окремих перегинах у лексиці :)

Цитата: Пошто от мая 18, 2013, 22:36
А [v] и [w] это совсем разные звуки.

вот именно. и в украинском [v] нет (только как позиционный вариант [w] перед [і] - [v'ітер], во всех остальных позициях это w).

Цитата: Conservator от мая 18, 2013, 22:57

Цитата: Пошто от мая 18, 2013, 22:36
А [v] и [w] это совсем разные звуки.

вот именно. и в украинском [v] нет (только как позиционный вариант [w] перед [і] - [v'ітер], во всех остальных позициях это w).

Ці w/v умовність запису. Там взагалі інші символи МФА.

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 22:35
Я дивився білоруські фільми - звучання інше. У нас звук біль в-подібний, а в них - дуже у-подібний.

Бо анцїарфаепїя.

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 23:01
Ці я w/v умовність запису. Там взагалі інші символи МФА.

я ж кажу, подивіться фільми 30-х років. або грамофонні записи послухайте. щоб був час, коли вплив писемної практики на вимову ще незначний був.

До речі, нащо ця боротьба зі століттям розвитку мови? Чому не прийняти сучасний чинний правопис як новий етап? Він же насправді не такий вже русифікований, коли чисто по нормі розмовляти.

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 23:07
До речі, нащо ця боротьба зі століттям розвитку мови? Чому не прийняти сучасний чинний правопис як новий етап? Він же насправді не такий вже русифікований, коли чисто по нормі розмовляти.

для мене в чинному правописі є три неприйнятні риси -

і- у словах "инший" и т.п.;
-і у родовому відмінку іменників 3ї відміни після збігу приголосних;
відсутність йотування голосних після "і".

ці риси були наддіялектними, характерними для всіх говорів української без винятків.

з рештою готовий миритися. і з уживанням "ґ" у меншім числі випадків теж. бо там дійсно реґіональне явище.

Цитата: Conservator от мая 18, 2013, 23:09

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 23:07
До речі, нащо ця боротьба зі століттям розвитку мови? Чому не прийняти сучасний чинний правопис як новий етап? Він же насправді не такий вже русифікований, коли чисто по нормі розмовляти.

для мене в чинному правописі є три неприйнятні риси -

і- у словах "инший" и т.п.;
-і у родовому відмінку іменників 3ї відміни після збігу приголосних;
відсутність йотування голосних після "і".

з рештою готовий миритися.

А я з Вами ні :) Для мене це жах. Особливо йотування - у мене навпаки йотація в глайд іде навіть у російській і нівелюється. Так що о нових йотаціях не може і мови йти.

Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2013, 23:10
Особливо йотування - у мене навпаки йотація в глайд іде навіть у російській і нівелюється. Так що о нових йотаціях не може і мови йти.

а як можна миритися з йотуванням на кінці слів? лише через те, що воно в російській є? імперія/імперіалістичний :down:

Згоден. Звучить однаково, але то не іа і не ія. Не знаю, що мені там чується.

Цитата: Conservator от мая 18, 2013, 21:01

Цитата: Wolliger Mensch от мая 18, 2013, 20:57
Придёт Дарк, например, и скажет, что у них частое слово. Уже так было.

у него странный украинский :)

Хто б казав ;D

Цитата: Python от мая 18, 2013, 23:17

Цитата: Conservator от мая 18, 2013, 21:01

Цитата: Wolliger Mensch от мая 18, 2013, 20:57
Придёт Дарк, например, и скажет, что у них частое слово. Уже так было.

у него странный украинский :)

Хто б казав ;D

Вам миліше ыншый рижный?

імперіа — імперії
імперії — імперій
імперії — імперіам
імперіу — імперії
імперією — імперіами
в імперії — в імперіах

Добре ж!

Цитата: Conservator от мая 18, 2013, 23:14
імперія/імперіалістичний

Що робити з ідея/ідеал/ідеологія?

Цитата: Drundia от мая 19, 2013, 00:34
Що робити з ідея/ідеал/ідеологія?

ідеа.

я йотування лише після і люблю, як та ідея пишеться, мені якось усе'дно.