Лингвофорум

Какова этимология? Как вообще из "постоянно" образовалось сочетание "предлог + существительное"? Или это не из "постоянно"?

Цитата: From_Odessa от мая 15, 2013, 11:34
"На постой"

Цитата: From_Odessa от мая 15, 2013, 11:34
Как вообще из "постоянно" ...?

по стоять (остановиться)
со смыслом
ночь лег

Цитата: From_Odessa от мая 15, 2013, 11:34
Какова этимология? Как вообще из "постоянно" образовалось сочетание "предлог + существительное"? Или это не из "постоянно"?

Глагольное имя действия: постоять → постой. Всё предельно банально.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 15, 2013, 17:20
Глагольное имя действия: постоять → постой. Всё предельно банально.

Простите, я не понял... Вы не могли бы мне подробнее пояснить, как получилось так, что возникла конструкция "на постой" означающая "постоянно"?

Цитата: From_Odessa от мая 15, 2013, 17:50

Цитата: Wolliger Mensch от мая 15, 2013, 17:20
Глагольное имя действия: постоять → постой. Всё предельно банально.

Простите, я не понял... Вы не могли бы мне подробнее пояснить, как получилось так, что возникла конструкция "на постой" означающая "постоянно"?

Извините, при чём постоянно?  :what:

Цитата: From_Odessa от мая 15, 2013, 17:50
как получилось так, что возникла конструкция "на постой" означающая "постоянно"?

Полагаю так же, как и "навсегда", "навечно", то есть ? на постоянно > на постой ?

Цитата: Wolliger Mensch от мая 15, 2013, 17:53
Извините, при чём постоянно?

Думаете, тут напрямую от постоять?

Цитата: Nadrig от мая 15, 2013, 17:55

Цитата: From_Odessa от мая 15, 2013, 17:50
как получилось так, что возникла конструкция "на постой" означающая "постоянно"?

Полагаю так же, как и "навсегда", "навечно", то есть ? на постоянно > на постой ?

А?  :3tfu: Народ, вы об чём?  :donno:

Цитата: From_Odessa от мая 15, 2013, 17:50

Цитата: Wolliger Mensch от мая 15, 2013, 17:20
Глагольное имя действия: постоять → постой. Всё предельно банально.

Простите, я не понял... Вы не могли бы мне подробнее пояснить, как получилось так, что возникла конструкция "на постой" означающая "постоянно"?

Постой - существительное от глагола "постоять", такое же, как устои, застой, настой, простой.

Цитата: RockyRaccoon от мая 15, 2013, 18:00
Постой - существительное от глагола "постоять"

Глагол "постоять" в таком случае должен был иметь значение "быть вечным" или что-то вроде. Логике языка вроде не противоречит, но было ли оно где-нибудь зафиксировано?

Wolliger Mensch

Я думал, что это всем знакомо, потому и не объяснил... Я в свое время часто слышал фразы типа "мы туда на постой ходим" и не мог понять, что это значит. Спросил. Оказалось, что "на постой" - это постоянно.

Для сведения. Слово возникло в блатной юго-западнорусскоязычной среде как аналог "обычному" блатному на постоянку. До средней Росии, имхо, так и не добралось. На зоне считалось, в первую очередь, маркером выходцев из Молдавии и южной Украины.

Цитата: Nadrig от мая 15, 2013, 18:04

Цитата: RockyRaccoon от мая 15, 2013, 18:00
Постой - существительное от глагола "постоять"

Глагол "постоять" в таком случае должен был иметь значение "быть вечным" или что-то вроде. Логике языка вроде не противоречит, но было ли оно где-нибудь зафиксировано?

Я это выражение слышал только в сочетаниях типа "пустить на постой" и т.п., то есть как раз не на постоянно, а временно. А "на постой" в смысле "постоянно" впервые от вас только что услышал. Это какое-то новое выраженьице, что-то типа "по-любому" или "походу", наверно?

Цитата: Zhendoso от мая 15, 2013, 18:10
Для сведения. Слово возникло в блатной юго-западнорусскоязычной среде как аналог "обычному" блатному на постоянку. До средней Росии, имхо, так и не добралось. На зоне считалось, в первую очередь, маркером выходцев из Молдавии и южной Украины.

А, вон оно чё.

Постоянно - это "на погост" :D

Цитата: From_Odessa от мая 15, 2013, 18:04
Я думал, что это всем знакомо, потому и не объяснил... Я в свое время часто слышал фразы типа "мы туда на постой ходим" и не мог понять, что это значит. Спросил. Оказалось, что "на постой" - это постоянно.

СРНГ такого значения не знает, есть только костромское напостоянно «постоянно».

Цитата: Zhendoso от мая 15, 2013, 18:10
Для сведения. Слово возникло в блатной юго-западнорусскоязычной среде как аналог "обычному" блатному на постоянку. До средней Росии, имхо, так и не добралось. На зоне считалось, в первую очередь, маркером выходцев из Молдавии и южной Украины.

Невероятно.

Я тоже смутился, когда зашёл в тему.

У нас никогда не говорят "на постой" в значении "постоянно".

Встречал только в литературе "пустить на постой" в значении "дать временное пристанище".

Цитата: Wolliger Mensch от мая 15, 2013, 18:50

Цитата: Zhendoso от мая 15, 2013, 18:10
Для сведения. Слово возникло в блатной юго-западнорусскоязычной среде как аналог "обычному" блатному на постоянку. До средней Росии, имхо, так и не добралось. На зоне считалось, в первую очередь, маркером выходцев из Молдавии и южной Украины.

Невероятно.

:donno: Именно в том же значении, что и блатное на постоянку, со слов знакомого русскоязычного молдованина из Бельц, оно стало известно в Молдавии только в середине 80-х и только в блатной среде. В Киеве, на состояние 1986 года, оно не было известно. В 1987-ом я вернулся домой и пару раз употребил его на Троицу в присутствии троюродного брата Вани, 38 лет из 55-ти просидевшего. Ваня тогда тоже подтвердил, что слово - блатное ужноукраинско-молдаванское и появилось недавно.   

Вот нашел такое - http://vk.com/club4716092

Цитата: Zhendoso от мая 15, 2013, 18:58
блатное ужноукраинско-молдованское

Это объясняет, почему оно мне знакомо.

Сейчас будет обсуждаться как нечто невероятное любое жаргонное выражение?  :what:

Цитата: Zhendoso от мая 15, 2013, 18:58
:donno: Именно в том же значении, что и блатное на постоянку, со слов знакомого русскоязычного молдованина из Бельц, оно стало известно в Молдавии только в середине 80-х и только в блатной среде. В Киеве, на состояние 1986 года, оно не было известно. В 1987-ом я вернулся домой и пару раз употребил его на Троицу в присутствии троюродного брата Вани, 38 лет из 55-ти просидевшего. Ваня тогда тоже подтвердил, что слово - блатное ужноукраинско-молдаванское и появилось недавно.

Ваня лексиколог? ;)

Цитата: I. G. от мая 15, 2013, 19:00
Сейчас будет обсуждаться как нечто невероятное любое жаргонное выражение?  :what:

Почему жаргонное? Что оно было в каком-то жаргоне, как сообщили Жендосу, не значит, что оно именно там образовалось. Жаргонное словообразование весьма специфично, а здесь нет ничего такого, что бы указывало на это.

Цитата: Nadrig от мая 15, 2013, 18:04

Цитата: RockyRaccoon от мая 15, 2013, 18:00
Постой - существительное от глагола "постоять"

Глагол "постоять" в таком случае должен был иметь значение "быть вечным" или что-то вроде. Логике языка вроде не противоречит, но было ли оно где-нибудь зафиксировано?

Вот еще нашел. Есть какая-то музыкальная группа "440 Hz", у них имеется песня "Я на позитиве". Вот фрагмент оттуда:

Цитировать
Круто быть на постой на позитиве.
Круто быть на постой на позитиве,

Тут явно имеется в виду "постоянно", "все время". Полный текст песни - http://www.textbase.ru/song/song/792255

В сети тоже человек узнавал, что это такое - http://otvet.mail.ru/question/70625092

Сейчас надо выяснить, откуда группа.

Группа из Молдавии, похоже. Да, подтверждается версия о том, что это выражение родилось и распространилось где-то в Молдавии и/или на юге Украины.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 15, 2013, 19:04
Жаргонное словообразование весьма специфично, а здесь нет ничего такого, что бы указывало на это.

Есть. Предлог на, при помощи которого в блатном русском жаргоне образуются локативы и не только: на тюрьме, на хате, на зоне, на лагере, на постоянку, на раз и т.п.

Цитата: RockyRaccoon от мая 15, 2013, 18:13

Цитата: Nadrig от мая 15, 2013, 18:04

Цитата: RockyRaccoon от мая 15, 2013, 18:00
Постой - существительное от глагола "постоять"

Глагол "постоять" в таком случае должен был иметь значение "быть вечным" или что-то вроде. Логике языка вроде не противоречит, но было ли оно где-нибудь зафиксировано?

Я это выражение слышал только в сочетаниях типа "пустить на постой" и т.п., то есть как раз не на постоянно, а временно. А "на постой" в смысле "постоянно" впервые от вас только что услышал. Это какое-то новое выраженьице, что-то типа "по-любому" или "походу", наверно?

Украинский русский  ;)

Цитата: From_Odessa от мая 15, 2013, 19:11
Группа из Молдавии, похоже. Да, подтверждается версия о том, что это выражение родилось и распространилось где-то в Молдавии и/или на юге Украины.

На северо-востоке Украины тоже есть.
Был очень удивлён, что в Гордариках не знают.

Цитата: Zhendoso от мая 15, 2013, 19:12
Есть. Предлог на, при помощи которого в блатном русском жаргоне образуются локативы и не только: на тюрьме, на хате, на зоне, на лагере, на постоянку, на раз и т.п.

На даче, на квартире, на службе, на каникулах. Жендос, ;D

А уж на раз выводить из блатного жаргона — это  :fp:

На постой - это наречие со значением постоянно, его не надо путать с локативом, образованным при помощи предлога на от слова  постой "временное пребывание"

Цитата: From_Odessa от мая 15, 2013, 19:11
Группа из Молдавии

Цитата: Wolliger Mensch от мая 15, 2013, 19:19
А уж на раз выводить из блатного жаргона — это  :fp:

Дело в том, что и это наречие со значением легко, с легкостью первоначально не было известно в не блатной среде.

Цитата: Zhendoso от мая 15, 2013, 19:23
Дело в том, что это сабжевое наречие первоначально не было известно в не блатной среде.

Откуда вам это известно?

Цитата: Wolliger Mensch от мая 15, 2013, 19:23
Откуда вам это известно?

:-[ Я - бывший "бандит", можно сказать.

Цитата: Zhendoso от мая 15, 2013, 19:23

Цитата: Wolliger Mensch от мая 15, 2013, 19:19
А уж на раз выводить из блатного жаргона — это  :fp:

Дело в том, что и это наречие со значением легко, с легкостью первоначально не было известно в не блатной среде.

Но выводимо логически без включения мозга: за один раз - за одну попытку - быстро/легко.

Менше, у жаргонов свое собственное словообразование?

Цитата: DarkMax2 от мая 15, 2013, 19:25

Цитата: Zhendoso от мая 15, 2013, 19:23

Цитата: Wolliger Mensch от мая 15, 2013, 19:19
А уж на раз выводить из блатного жаргона — это  :fp:

Дело в том, что и это наречие со значением легко, с легкостью первоначально не было известно в не блатной среде.

Но выводимо логически без включения мозга: за один раз - за одну попытку - быстро/легко.

Дело в том, что предлог на имеет значение «в течение» (Филин 19, 96), поэтому на раз не имеет вообще никаких черт блатного жаргона ни по форме, ниже по значению.  :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от мая 15, 2013, 19:28

Цитата: DarkMax2 от мая 15, 2013, 19:25

Цитата: Zhendoso от мая 15, 2013, 19:23

Цитата: Wolliger Mensch от мая 15, 2013, 19:19
А уж на раз выводить из блатного жаргона — это  :fp:

Дело в том, что и это наречие со значением легко, с легкостью первоначально не было известно в не блатной среде.

Но выводимо логически без включения мозга: за один раз - за одну попытку - быстро/легко.

Дело в том, что предлог на имеет значение «в течение» (Филин 19, 96)

Это больше похоже на украинское наразі - сейчас. Не то.

Цитата: Zhendoso от мая 15, 2013, 19:24

Цитата: Wolliger Mensch от мая 15, 2013, 19:23
Откуда вам это известно?

:-[ Я - бывший "бандит", можно сказать.

Разве такое бывает?

Цитата: I. G. от мая 15, 2013, 19:26
Менше, у жаргонов свое собственное словообразование?

Особенно у «закрытых» жагорнов типа фени.

Цитата: Zhendoso от мая 15, 2013, 19:24

Цитата: Wolliger Mensch от мая 15, 2013, 19:23
Откуда вам это известно?

:-[ Я - бывший "бандит", можно сказать.

Жендос, ну а это какое сюда отношение имеет? С чего вы решили, что на раз не было известно вне блатного жаргона?

Цитата: Wolliger Mensch от мая 15, 2013, 19:29

Цитата: I. G. от мая 15, 2013, 19:26
Менше, у жаргонов свое собственное словообразование?

Особенно у «закрытых» жагорнов типа фени.

Во как!

Цитата: DarkMax2 от мая 15, 2013, 19:29
Это больше похоже на украинское наразі - сейчас. Не то.

Он сейчас же всё выучил. Именно оно и есть. На раз — аналог сразу, только с другим предлогом.

Менш, а бывает такое, что в жаргонах фонем больше?

Цитата: Wolliger Mensch от мая 15, 2013, 19:28
Дело в том, что предлог на имеет значение «в течение» (Филин 19, 96), поэтому на раз не имеет вообще никаких черт блатного жаргона ни по форме, ниже по значению.  :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от мая 15, 2013, 19:30
Жендос, ну а это какое сюда отношение имеет? С чего вы решили, что на раз не было известно вне блатного жаргона?

В русском языке есть наперед, налегке и т.п. Они, конечно же, к блатному жаргону отношения не имеют. Но, что касательно того же на раз, то мне в конце восьмидесятых и начале девяностых множество раз приходилось переводить его (тогдашняя моя русская речь чуть ли не сплошь состояла из жаргонизмов) на нормальный русский русским же людям из Москвы, Владимира, Иванова, Костромы и т.д., не имевшим отношения к блатной субкультуре, его значения, которых тогда было 2, собственно: 1) легко, с легкостью, 2) один на один (как сокращение от раз на раз id). Но никогда не приходилось растолковывать его значения блатным, гопникам и братве.
То есть я и сам немало поспособствовал распространению наречия на раз среди русских Центральной России  ;D

А может усечение "на раз-два"? Может армейское?

Цитата: Tys Poc от мая 15, 2013, 19:29
Разве такое бывает?

В городах Чувашии в 80-90-х вся молодежь принадлежала к блатной субкультуре. Иных не было. Или ты пацан или вали куда подальше  :(

Цитата: I. G. от мая 15, 2013, 19:37
Менш, а бывает такое, что в жаргонах фонем больше?

Гм. Маловероятно: жаргон вне лексической части системы бычно целиком зависит от материнского языка.

Цитата: Zhendoso от мая 15, 2013, 19:43
В городах Чувашии в 80-90-х вся молодежь принадлежала к блатной субкультуре. Иных не было. Или ты пацан или вали куда подальше  :(

(http://img.1001mem.ru/posts/1532000/1531481.jpg)
Это???
А я подумал уже, что реальная русская мафия.

Цитата: I. G. от мая 15, 2013, 19:37
Менш, а бывает такое, что в жаргонах фонем больше?

Менш просто не знает, что такое феня. И чем она отличается от смешанного языка. :)

Цитата: Wolliger Mensch от мая 15, 2013, 19:44

Цитата: I. G. от мая 15, 2013, 19:37
Менш, а бывает такое, что в жаргонах фонем больше?

Гм. Маловероятно: жаргон вне лексической части системы бычно целиком зависит от материнского языка.

А как же слова по типу поӓл (понял)?  :???

Цитата: Zhendoso от мая 15, 2013, 19:38
В русском языке есть наперед, налегке и т.п. Они, конечно же, к блатному жаргону отношения не имеют. Но, что касательно того же на раз, то мне в конце восьмидесятых и начале девяностых множество раз приходилось переводить его (тогдашняя моя русская речь чуть ли не сплошь состояла из жаргонизмов) на нормальный русский русским же людям из Москвы, Владимира, Иванова, Костромы и т.д., не имевшим отношения к блатной субкультуре, его значения, которых тогда было 2, собственно: 1) легко, с легкостью, 2) один на один (как сокращение от раз на раз id). Но никогда не приходилось растолковывать его значения блатным, гопникам и братве.
То есть я и сам немало поспособствовал распространению наречия на раз среди русских Центральной России  ;D

Что диалектное слово не знают в общеразговорном языке не показатель, что оно из блатного жаргона. Чтобы выводить слово из жаргона (тем более — жаргона уголовников), нужны веские основания. Обычно это специфическая форма слова. Ваше способствование распространению на раз (или нараз) не является таким основанием: сколько диалектных слов вы узнаёте от разных людей — это же не доказательство, что именно эти люди эти слова придумали.

Цитата: DarkMax2 от мая 15, 2013, 19:49
А как же слова по типу поӓл (понял)?  :???

И что тут жаргонного? Я так понимаю, Яга спрашивает о фонемах, неизвестных общеразговорному языку, а ваша форма [pɔə̈̃ł] — это слово, ставшее междометием, а в последних могут быть любые звуки. Приведённая вами форма не участвует языковой системе (напр., у неё нет даже формы ж. рода).

Цитата: Wolliger Mensch от мая 15, 2013, 19:53
И что тут жаргонного?

От нормальных людей не слышал. Быдловатое оно.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 15, 2013, 19:53
Я так понимаю, Яга спрашивает о фонемах, неизвестных общеразговорному языку

Не слышал я эту фонему вне таких искажений, которые в ходу в определенных кругах. Кстати, некоторые это слово записывают как поял, но я там йота не слышу.

Цитата: DarkMax2 от мая 15, 2013, 19:56
От нормальных людей не слышал. Быдловатое оно.

Ну а жаргон при чём? :)

Цитата: DarkMax2 от мая 15, 2013, 19:56Не слышал я эту фонему вне таких искажений, которые в ходу в определенных кругах.

;D Дарк, это междометие.

Цитата: DarkMax2 от мая 15, 2013, 19:29
Это больше похоже на украинское наразі - сейчас.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 15, 2013, 19:31
Он сейчас же всё выучил. Именно оно и есть

Нет, это как раз не оно. "Наразі" - это "сейчас", "на данный момент", то есть, слово, которое обозначает, что нечто имеет место быть в данное время. А "на раз" - это "мгновенно", "очень быстро", "с легкостью", "сейчас же". И то, и то в некоторых контекстах можно заменить на "сейчас", но, если Вам так будет понятнее, "наразі" - это "jetzt", а "на раз" - "gleich".

Цитата: Wolliger Mensch от мая 15, 2013, 20:00
Дарк, это междометие.

"Фразы с этим словом" в уме было. :)

Цитата: Wolliger Mensch от мая 15, 2013, 19:29

Цитата: I. G. от мая 15, 2013, 19:26
Менше, у жаргонов свое собственное словообразование?

Особенно у «закрытых» жагорнов типа фени.

Мой милый Менш, вы хоть понимаете разницу между жаргоном и креолом или смешанным языком?!  Какое нафиг у фени «собственное словообразование»? Вы с «тайными языками» знакомы?

А феня дожила до 20-го века? Или только её подобие?

Цитата: DarkMax2 от мая 15, 2013, 20:02
А феня дожила до 20-го века? Или только её подобие?

Жаргон быстро изменяется. Что до чего должно дожить? :donno:

Цитата: DarkMax2 от мая 15, 2013, 19:45
Это???
А я подумал уже, что реальная русская мафия.

Нет. Нынешние гопники в нашем тогдашнем понимании были бы просто бичами и синяками. Мы почти не пили, занимались спортом, пресекали косяки на районе (следили за порядком), с первого класса (!) собирали на общак, который у малолеток был отдельным от взрослякового. У нас была униформа - брюки клеш (сантиметров 45 шириной), тельняшка, черная телогрейка (звали телагой, фуфайкой), кепка (обычно восьмиклинка, сшитая на заказ), галоши летом ( ;D) и прощайки зимой.  Мы были весьма гордыми, воинственными, романтичными, сентиментальными. В отличие от современных гопников, представляли  собой реальную силу, с которой считалась даже советская власть. В случае любого вторжения могли быстро собрать на районе сотни две бойцов (уклониться от сборов было чревато побоями на другой день). Не буду писать особых дифирамбов нашей тогдашней жизни, но дисциплина была жесткой. Пресекались (и жестко) токсикомания и наркомания среди пацанов. Поощрялось умение махаться (я был одним из лучших бойцов своего поколения  :-[), вплоть до того, что на ристалища хорошие бойцы ходили просто помахаться  с друзьями для поддержания формы.
Все свойства характера (жесткость, умение договариваться и т.п.) позже мне весьма пригодились в жизни. Но лет тридцать пять я увлекся экзистенциальной философией и размягчел. Результат - вкалываю на дядю и сижу на ЛФ ;D 

Цитата: Wolliger Mensch от мая 15, 2013, 20:03

Цитата: DarkMax2 от мая 15, 2013, 20:02
А феня дожила до 20-го века? Или только её подобие?

Жаргон быстро изменяется. Что до чего должно дожить? :donno:

(wiki/ru) Феня (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%BD%D1%8F)
Язык непонятный "чужим ушам". То что сейчас называют феней не блещет обилием неизвестных корней.

Zhendoso

Мне от Вашего рассказа стало очень муторно на душе, но за Вас рад, что Вы, похоже, и воспоминания приятные имеете, и в Вашей дальнейшей жизни, как Вы сказали, Вам это помогло. Мне повезло, что меня там не было. Ибо тогда я, наверное, много не прожил был.

Ладно, давайте к теме вернемся.

Цитата: Zhendoso от мая 15, 2013, 20:05

Цитата: DarkMax2 от мая 15, 2013, 19:45
Это???
А я подумал уже, что реальная русская мафия.

Нет. Нынешние гопники в нашем тогдашнем понимании были бы просто бичами и синяками. Мы почти не пили, занимались спортом, пресекали косяки на районе (следили за порядком), с первого класса (!) собирали на общак, который у малолеток был отдельным от взрослякового. У нас была униформа - брюки клеш (сантиметров 45 шириной), тельняшка, черная телогрейка (звали телагой, фуфайкой), кепка (обычно восьмиклинка, сшитая на заказ), галоши летом ( ;D) и прощайки зимой.  Мы были весьма гордыми, воинственными, романтичными, сентиментальными. В отличие от современных гопников, представляли  собой реальную силу, с которой считалась даже советская власть. В случае любого вторжения могли быстро собрать на районе сотни две бойцов (уклониться от сборов было чревато побоями на другой день). Не буду писать особых дифирамбов нашей тогдашней жизни, но дисциплина была жесткой. Пресекались (и жестко) токсикомания и наркомания среди пацанов. Поощрялось умение махаться (я был одним из лучших бойцов своего поколения  :-[), вплоть до того, что на ристалища хорошие бойцы ходили просто помахаться  с друзьями для поддержания формы.
Все свойства характера (жесткость, умение договариваться и т.п.) позже мне весьма пригодились в жизни. Но лет тридцать пять я увлекся экзистенциальной философией и размягчел. Результат - вкалываю на дядю и сижу на ЛФ ;D

А, слышал о таком: качки-бандиты - реалии 80-90 рр.

Цитата: From_Odessa от мая 15, 2013, 20:01
Нет, это как раз не оно. "Наразі" - это "сейчас", "на данный момент", то есть, слово, которое обозначает, что нечто имеет место быть в данное время. А "на раз" - это "мгновенно", "очень быстро", "с легкостью", "сейчас же". И то, и то в некоторых контекстах можно заменить на "сейчас", но, если Вам так будет понятнее, "наразі" - это "jetzt", а "на раз" - "gleich".

Это был пример аналогического развития, а не пример синонима. Ваши выкладки излишни: там нет никаких семантических предград в изменении значений от «сейчас» до «сразу».

Wolliger Mensch

Простите, не понял Вас сразу.