Звідки пішла традиція використовувати слово "мова" у значенні "українська мова"? Чи є ще мова, в який самое слово "мова" може позначати цю мову (наприклад, якщо б у російській "язык" мало б одним зі значеннь "російська мова")?
Цитата: From_Odessa от мая 14, 2013, 03:19
Звідки пішла традиція використовувати слово "мова" у значенні "українська мова"? Чи є ще мова, в який самое слово "мова" може позначати цю мову (наприклад, якщо б у російській "язык" мало б одним зі значеннь "російська мова")?
узагалі-то, найчастіше слово "мова" у значенні "українська мова" використовують російськомовні, щоб протиставити її російській. принаймні, лише в такому значенні доводилося такий слововжиток зустрічати, причому багато разів.
у бєларуській, судячи з прикладів, які знаходить ґуґл, теж так кажуть -
гугл (https://www.google.com.ua/search?client=opera&q=%22%D0%B3%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8B%D1%86%D1%8C+%D0%BD%D0%B0+%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B5%22&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=suggest#client=opera&hs=sa4&channel=suggest&sclient=psy-ab&q=%22%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BC%D0%B0%D1%9E%D0%BB%D1%8F%D1%86%D1%8C+%D0%BD%D0%B0+%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B5%22&oq=%22%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BC%D0%B0%D1%9E%D0%BB%D1%8F%D1%86%D1%8C+%D0%BD%D0%B0+%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B5%22&gs_l=serp.3...23741.25847.1.26699.10.9.0.0.0.2.416.1502.0j7j1j0j1.9.0...0.0...1c.1.12.serp.Ey2b0NlTh-M&psj=1&bav=on.2,or.r_cp.r_qf.&bvm=bv.46471029,d.Yms&fp=90bfd40d20d70a7d&biw=1015&bih=405)
Це слово має таке значення тількі в російської мові, хиба ні?
українською ґуґл не дає можливість перевірити вживаність, тому що сама конструкція "розмовляти на мові" є граматично некоректною. а вираз "розмовляти мовою" уже вимагає підставлення означення.
наявність такої форми у бєларуській свідчить, що явище може епізодично зустрічатися і в українській. особисто я таке чув лише у російськомовному спілкуванні, як уже сказав вище.
моє припущення - існування таких виразів у инших мовах можливе лише за умови двомовности (навіть у разі лише пасивного володіння другою мовою, як у випадку з бєларуською) і за умови чіткого протиставлення слова зі значенням "мова" у обох випадках. скажімо, у тих нечисленних лужичан, які активно послуговуються лужицькими у німецькомовному середовищі. до цього так само має додаватися ріжниця в соціяльному статусі двох мов.
але це лише міркування з приводу.
Я з цим довго зіткався лише в українській мові, в російській побачив/почув відносно недавно.
Цитата: Conservator от мая 14, 2013, 03:32
у бєларуській
"И гений парадоксов друг"
Одні і ті самі люди вимагають писати б"юро і б"юст бо нема м"яких губних але пишуть бєларусь і совєтський :green:
Цитата: Pawlo от мая 14, 2013, 08:19
Цитата: Conservator от мая 14, 2013, 03:32
у бєларуській
"И гений парадоксов друг"
Одні і ті самі люди вимагають писати б"юро і б"юст бо нема м"яких губних але пишуть бєларусь і совєтський :green:
І все це зло!
Очі кров'ю обливаються від Владімірів та Александерів. Кривляння усе це. Як і "стара" білоруська.
До речі, виходить технічно неможливо протиставити білоруську українській у формі мова-язик/ленгвідж/тощо. :) Хоча, це і не потрібно, адже у нас не так багато "дотичностей". Ми більше про поляків та про москалів. :)
P.S. Це зло "літералізиму" дійшло і до російської: КачинЬСКий!!! Звідки польський суфікс у язиці?!!!
Цитата: Pawlo от мая 14, 2013, 08:19
Одні і ті самі люди вимагають писати б"юро і б"юст бо нема м"яких губних але пишуть бєларусь і совєтський :green:
Є ще Бєлгород (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%94%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4), офіційна назва, до речі. Добре хоч Белград (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4) стали писати, а не так як у совітські часи: Бєлград, коли самі серби «е» читають як ми.
Цитата: Lugat от мая 14, 2013, 09:01
Цитата: Pawlo от мая 14, 2013, 08:19
Одні і ті самі люди вимагають писати б"юро і б"юст бо нема м"яких губних але пишуть бєларусь і совєтський :green:
Є ще Бєлгород (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%94%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4), офіційна назва, до речі. Добре хоч Белград (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4) стали писати, а не так як у совітські часи: Бєлград, коли самі серби «е» читають як ми.
Ну, там ситуація складніше. Там бêл під наголосом, що ускладнює адаптацію :-( Білград, до речі, нормально звучить.
І я за Герцоговину через о. І за Косове.
Цитата: DarkMax2 от мая 14, 2013, 08:48
Очі кров'ю обливаються від Владімірів та Александерів. Кривляння усе це.
Та в вас вопщє якась нинастоящя українська мова, в вашом Гєпині. :P
Ну, а якщо серйозно, то чи не завелика честь перекладати на нашу мову імена іноземців, ніби вони якісь найясніші особи (http://lingvoforum.net/index.php/topic,57627.msg1659363.html#msg1659363)?
Цитата: DarkMax2 от мая 14, 2013, 09:06
Ну, там ситуація складніше. Там бêл під наголосом, що ускладнює адаптацію :-( Білград, до речі, нормально звучить.
І я за Герцоговину через о. І за Косове.
:tss: І Дамаськ — з м'яким знаком. ;)
Не у нас, а в Львовопедії. Це саме той парадокс.
Посилання не відкрилося.
Цитата: Lugat от мая 14, 2013, 09:19
Та в вас вопщє якась нинастоящя українська мова, в вашом Гєпині. :P
Ну чого ж зразу Гепину чи Добкіно?. Там же ж і хороших людей було багато.
Най зватиметься Бурмацьк ;)
Цитата: Lugat от мая 14, 2013, 09:21
Цитата: DarkMax2 от мая 14, 2013, 09:06
Ну, там ситуація складніше. Там бêл під наголосом, що ускладнює адаптацію :-( Білград, до речі, нормально звучить.
І я за Герцоговину через о. І за Косове.
:tss: І Дамаськ — з м'яким знаком. ;)
Я казав лише про слов'янські назви, але непогано. Як і Гельсинки (у множині).
Я до речі і кажу завжди "у Хельсинках" і т п :yes:
Цитата: Pawlo от мая 14, 2013, 09:23
Цитата: Lugat от мая 14, 2013, 09:19
Та в вас вопщє якась нинастоящя українська мова, в вашом Гєпині. :P
Ну чого ж зразу Гепину чи Добкіно?. Там же ж і хороших людей було багато.
Так! Не чіпати місто протока Захарія!
Цитата: DarkMax2 от мая 14, 2013, 09:26
Так! Не чіпати місто протока Захарія!
А де ця Захарія у вас протікає? :???
Цитата: Pawlo от мая 14, 2013, 09:25
Я до речі і кажу завжди "у Хельсинках" і т п :yes:
Тож будьмо послідовні: «в Алматах», так само як «в Афінах», ні, брешу, «в Атенах».
У германців є ж Grønland/Grönland/Greenland. Чим ми гірші? Нащо дистанціюватися від назв у споріднених народів?
Цитата: Lugat от мая 14, 2013, 09:56
Цитата: DarkMax2 от мая 14, 2013, 09:26
Так! Не чіпати місто протока Захарія!
А де ця Захарія у вас протікає? :???
т9 :D пророк.
Цитата: Lugat от мая 14, 2013, 09:59
Цитата: Pawlo от мая 14, 2013, 09:25
Я до речі і кажу завжди "у Хельсинках" і т п :yes:
Тож будьмо послідовні: «в Алматах», так само як «в Афінах», ні, брешу, «в Атенах».
Не треба так брехати. Ми, як тру-кокні, фекаємо.
Ні, я тут за російське Алма-Ата - в Алма-Аті.
Цитата: DarkMax2 от мая 14, 2013, 09:21
Не у нас, а в Львовопедії. Це саме той парадокс.
Посилання не відкрилося.
А ви вже протиставили їй Харкопедію?
Де харків'яни з львів'янами чубляться за те, хто з них більший українець, наш брат, що живе поруч з колишніми грецькими містами-колоніями, на скіфсько-сарматсько-кипчацьких землях, лише посміхається. :green:
Цитата: DarkMax2 от мая 14, 2013, 10:08
Ні, я тут за російське Алма-Ата - в Алма-Аті.
Засланий казачьок, чи шо? :o
Сидите тут, нічого не знаєте, виявляється навіть мовою ориґіналу Алма-Ата вже Алматы називається. Навіть у 1978 році на вокзалі в тодішній Алма-Аті я бачив напис двома мовами: Алма-Ата і Алматы. Вашець не поважає казахів? :uzhos:
Цитата: Lugat от мая 14, 2013, 10:08
Цитата: DarkMax2 от мая 14, 2013, 09:21
Не у нас, а в Львовопедії. Це саме той парадокс.
Посилання не відкрилося.
А ви вже протиставили їй Харкопедію?
Де харків'яни з львів'янами чубляться за те, хто з них більший українець, наш брат, що живе поруч з колишніми грецькими містами-колоніями, на скіфсько-сарматсько-кипчацьких землях, лише посміхається. :green:
Просто політизованість нашої української педії - це реальний факт і головна проблема. Хоча, це природно: чим менша аудиторія вікі - тим гірша її якість, тим більша її фрикуватість. Доля фриків та політичної ангажованості зворотно пропорційна кількості людей. Так що, це не вина конкретно сферичних Львовів. Це скоріше була характеристика політичних поглядів її редакторів.
Блин, а по теме есть у кого-нибудь что-то?))))))))))
Цитата: From_Odessa от мая 14, 2013, 10:16
Блин, а по теме есть у кого-нибудь что-то?))))))))))
А шо нада? :what:
Цитата: Lugat от мая 14, 2013, 10:11
Цитата: DarkMax2 от мая 14, 2013, 10:08
Ні, я тут за російське Алма-Ата - в Алма-Аті.
Засланий казачьок, чи шо? :o
Сидите тут, нічого не знаєте, виявляється навіть мовою ориґіналу Алма-Ата вже Алматы називається. Навіть у 1978 році на вокзалі в тодішній Алма-Аті я бачив напис двома мовами: Алма-Ата і Алматы. Вашець не поважає казахів? :uzhos:
Ні, просто закінчення більш природне для нашої мови.
А ще краще Алмата - без цього москальського а-а.
Цитата: DarkMax2 от мая 14, 2013, 10:15
Цитата: Lugat от мая 14, 2013, 10:08
Цитата: DarkMax2 от мая 14, 2013, 09:21
Не у нас, а в Львовопедії. Це саме той парадокс.
Посилання не відкрилося.
А ви вже протиставили їй Харкопедію?
Де харків'яни з львів'янами чубляться за те, хто з них більший українець, наш брат, що живе поруч з колишніми грецькими містами-колоніями, на скіфсько-сарматсько-кипчацьких землях, лише посміхається. :green:
Просто політизованість нашої української педії - це реальний факт і головна проблема. Хоча, це природно: чим менша аудиторія вікі - тим гірша її якість, тим більша її фрикуватість. Доля фриків та політичної ангажованості зворотно пропорційна кількості людей. Так що, це не вина конкретно сферичних Львовів. Це скоріше була характеристика політичних поглядів її редакторів.
Чим быльше українською писатиме центристів і східняків, в тому числі і у тій же віці тим менше буде політизованість.
Мене дещо напрягають ті люди, не про вас сказано ви ж пишите, які самі майже не користують укр але скаржаться на западенські перекоси
Бо інакше Алма́ти - живеш у Алма́тах. Зовсім не те.
Цитата: Pawlo от мая 14, 2013, 10:21
Цитата: DarkMax2 от мая 14, 2013, 10:15
Цитата: Lugat от мая 14, 2013, 10:08
Цитата: DarkMax2 от мая 14, 2013, 09:21
Не у нас, а в Львовопедії. Це саме той парадокс.
Посилання не відкрилося.
А ви вже протиставили їй Харкопедію?
Де харків'яни з львів'янами чубляться за те, хто з них більший українець, наш брат, що живе поруч з колишніми грецькими містами-колоніями, на скіфсько-сарматсько-кипчацьких землях, лише посміхається. :green:
Просто політизованість нашої української педії - це реальний факт і головна проблема. Хоча, це природно: чим менша аудиторія вікі - тим гірша її якість, тим більша її фрикуватість. Доля фриків та політичної ангажованості зворотно пропорційна кількості людей. Так що, це не вина конкретно сферичних Львовів. Це скоріше була характеристика політичних поглядів її редакторів.
Чим быльше українською писатиме центристів і східняків, в тому числі і у тій же віці тим менше буде політизованість.
Мене дещо напрягають ті люди, не про вас сказано ви ж пишите, які самі майже не користують укр але скаржаться на западенські перекоси
Згоден з Вами! :UU:
На Алматах! Лише так!
Цитата: DarkMax2 от мая 14, 2013, 10:21
Бо інакше Алма́ти - живеш у Алма́тах. Зовсім не те.
А шо, ніззя — «в Алмата́х»? :donno:
Нізя Алмати́
Цитата: From_Odessa от мая 14, 2013, 10:23
На Алматах! Лише так!
На зло російській діаспорі? :)
Цитата: DarkMax2 от мая 14, 2013, 10:25
Нізя Алмати́
Таки зя. Добре, хоч не пишемо «в Равалпіндях (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%BF%D1%96%D0%BD%D0%B4%D1%96)».
І не и. І не бачу те зя.
Цитата: DarkMax2 от мая 14, 2013, 10:27
На зло російській діаспорі? :)
Яке зло? :o Громадяни України російського походження є таки громадянами України. Якби зли́лися, то б не жили тут. Як писав Таґор: «Ми живемо в цьому світі, якщо любимо його».
Алмати́ сприймається як відмінок слова Алмата́.
Цитата: Lugat от мая 14, 2013, 10:32
Цитата: DarkMax2 от мая 14, 2013, 10:27
На зло російській діаспорі? :)
Яке зло? :o Громадяни України російського походження є таки громадянами України. Якби зли́лися, то б не жили тут. Як писав Таґор: «Ми живемо в цьому світі, якщо любимо його».
Я про казахстанців, але зрозуміло.
Цитата: DarkMax2 от мая 14, 2013, 10:29
І не и. І не бачу те зя.
Ну, тоді Афіна, чи Атена, позаяк Αθήνα (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%84%D1%96%D0%BD%D0%B8).
Афі́ни. Тут наголос інший.
Цитата: DarkMax2 от мая 14, 2013, 10:37
Афі́ни. Тут наголос інший.
Я про останню голосну.
Цитата: Lugat от мая 14, 2013, 11:19
Цитата: DarkMax2 от мая 14, 2013, 10:37
Афі́ни. Тут наголос інший.
Я про останню голосну.
А я кажу, що тут наголос важливий.
Цитата: Pawlo от мая 14, 2013, 08:19
Одні і ті самі люди вимагають писати б"юро і б"юст бо нема м"яких губних але пишуть бєларусь і совєтський
ось такого я ніколи не вимагав :negozhe:
Цитата: Conservator от мая 14, 2013, 13:52
Цитата: Pawlo от мая 14, 2013, 08:19
Одні і ті самі люди вимагають писати б"юро і б"юст бо нема м"яких губних але пишуть бєларусь і совєтський
ось такого я ніколи не вимагав :negozhe:
Але Ваші браття по хворобі.
Цитата: From_Odessa от мая 14, 2013, 03:19
Звідки пішла традиція використовувати слово "мова" у значенні "українська мова"? Чи є ще мова, в який самое слово "мова" може позначати цю мову (наприклад, якщо б у російській "язык" мало б одним зі значеннь "російська мова")?
Из русского языка, нужно полагать. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от мая 14, 2013, 22:35
Цитата: From_Odessa от мая 14, 2013, 03:19
Звідки пішла традиція використовувати слово "мова" у значенні "українська мова"? Чи є ще мова, в який самое слово "мова" може позначати цю мову (наприклад, якщо б у російській "язык" мало б одним зі значеннь "російська мова")?
Из русского языка, нужно полагать. :yes:
От куда и "незалежность".
В Україні так не говорять. Хіба що там всякі... не при хаті буде сказано ::)
Цитата: LUTS от мая 14, 2013, 22:55
В Україні так не говорять.
На Вкраїні ще й не так говорять. ;D
Цитата: Wolliger Mensch от мая 14, 2013, 23:37
Цитата: LUTS от мая 14, 2013, 22:55
В Україні так не говорять.
На Вкраїні ще й не так говорять. ;D
Ну добре. Як на якій Вкраїні.
З іншого боку, протиставлення «язика» й «мови» зустрічається ще в Павла Глазового.
ЦитироватьПавло Глазовий, Кухлик
Дід приїхав із села, ходить по столиці.
Має гроші - не мина жодної крамниці.
Попросив він:
- Покажіть кухлик той, що з краю.-
Продавщиця:
- Что? Чево? Я нє панімаю.
Кухлик люба покажіть, той, що з боку смужка.
- Да какой же кухлік здесь, єслі ето кружка.-
Дід у руки кухлик взяв і нахмурив брови:
- На Вкраїні живете й не знаєте мови.-
Продавщиця теж була гостра та бідова.
- У меня єсть свой язик, ні к чему мне мова.-
І сказав їй мудрий дід:
- Цим пишатися не слід,
Бо якраз така біда в моєї корови:
Має, бідна, язика і не знає мови.
Щоправда, те, що мова — українська, в репліці діда випливає з контексту, а не визначається самим словом «мова».
Цитата: DarkMax2 от мая 14, 2013, 23:40
Цитата: LUTS от мая 14, 2013, 23:38
Цитата: Wolliger Mensch от мая 14, 2013, 23:37
Цитата: LUTS от мая 14, 2013, 22:55
В Україні так не говорять.
На Вкраїні ще й не так говорять. ;D
Ну добре. Як на якій Вкраїні.
:no: чергування ж.
Луца за(д)ело «на Вкраїні», но возразить ему нечего, поэтому он решил сострить — но неудачно, раз вы его не поняли. ;D
Я не думаю, что то, о чем я спрашивал, пришло из русского языка. Я не имел в виду заимствование русского слегка ироничного "мова" в значении "украинский язык". К сожалению, у меня сейчас все вылетело из памяти. Но этим вопросом я задавался еще во время учебы в школе, когда был далек от Интернета и когда не знал русского "мова" (в Одессе так не говорили и, по-моему, не говорят). С использованием "мова" в украинском языке в значении "украинский язык" я столкнулся в текстах на уроках украинской литературы. Увы, ничего не могу вспомнить (((
Цитата: From_Odessa от мая 15, 2013, 17:47
С использованием "мова" в украинском языке в значении "украинский язык" я столкнулся в текстах на уроках украинской литературы. Увы, ничего не могу вспомнить (((
Скорее всего, просто эллипсис в однозначном контексте.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 15, 2013, 17:37
Луца за(д)ело «на Вкраїні»
Шо? :o
Як умру, то поховайте
Мене на могилі
Серед степу широкого
На Вкраїні милій
Меня и это должно задевать?
Цитата: LUTS от мая 15, 2013, 18:01
Меня и это должно задевать?
Вот именно поэтому вы и не решились ничего ответить. ;D