Приветствую. Является ли ошибкой употребление местоимения "кто-то" вместо "кто-нибудь"?
Например в вопросе "кто-то знает электронную почту Иванова?".
Поясню, чтобы не было неоднозначности: интересующийся пытается узнать у определенной группы людей, знает ли кто-либо из них почту Иванова.
Мне лично "кто-то" в этом предложении режет оставшийся глаз. Является ли в данном случае это ошибкой?
Если да, то к какому типу ошибка относится (стилистическая или какая)?
Насколько я могу судить, это может быть отнесено исключительно к стилистическим ошибкам, вряд ли - к чему-то еще.
Цитата: mammuthus от мая 13, 2013, 23:59
Приветствую. Является ли ошибкой употребление местоимения "кто-то" вместо "кто-нибудь"?
Не является.
ЦитироватьБольшой толковый словарь Кузнецова:
КТО-ТО, кого-то, кому-то, кого-то, кем-то, о ком-то; местоим. сущ.
...
2. Какой-л. человек, безразлично кто; кто-нибудь. Кто-то должен взять на себя ответственность.
Стоит ли в этом вопросе доверять формулировкам толковых словарей, которые определяют слово «трусы» через слово «штаны»? (Про этот словарь ничего не знаю)
Уж больно странно.
Как-то попадалась в Сети умная статья про армянские артикли (там изощренная система артиклей), где обсуждалась и идея неопределенности/определенности вообще.
Так вот, там утверждалось, что тонкое различие между русскими "кто-то" и "кто-нибудь" аналогично различию между какого-то рода частичной определенностью и полной неопределенностью.
Увы, статью это второй раз найти пока не могу. а то бы сказал точнее.
Но естественная интуиция родного языка подсказывает, что "кто-то" - это фигура конкретная (хотя мне неизвестная), а "кто-нибудь" - это уже не просто неизвестная лично мне фигура, а уж и вовсе никак не определенная.
Кто-то выкинул собаку на улицу, но кто-нибудь другой может взять её себе.
Кто-нибудь выкинет собаку на улицу, а она прибежит к нам, и мы возьмем её себе.
Если следовать этой логике, то в вопросе "кто-то знает электронную почту Иванова?" надо ставить все-таки "кто-нибудь" (ведь эту почту может и вовсе никто из присутствующих не знать), зато в предложении "Ну кто-то из сотрудников ведь знает почту Иванова, вот пусть он Вам и подскажет" "кто-то" кажется вполне уместным.
Но вообще - различие между "-то" и "-нибудь" является тонким и каким-то неудобопостижимым. Я до сих пор ощущаю, что оно для меня в чем-то остается неясным.
Может, кто-нибудь на форуме разбирается в этом по-настоящему?
Солохин, безусловно, все зависит от контекста, а вне контекста и рассуждать особо не о чем. Однако в исходном:
Цитата: mammuthus от мая 13, 2013, 23:59
"кто-то знает электронную почту Иванова?".
— такая замена вполне возможна. Хотя "кто-нибудь" здесь, на мой взгляд, и предпочтительнее.
"Кто-то знает электронную почту Иванова?" я бы прочитала только с интонацией удивления ("а что, разве кто-то знает??" = разве есть такой конкретный человек?).
Если нужно просто спросить, существуют ли вообще в природе такие знающие, то только "кто-нибудь".
Цитата: Солохин от мая 14, 2013, 07:26
Но естественная интуиция родного языка подсказывает, что "кто-то" - это фигура конкретная (хотя мне неизвестная), а "кто-нибудь" - это уже не просто неизвестная лично мне фигура, а уж и вовсе никак не определенная.
Я тоже именно так ощущаю разницу.
Но, похоже, многие носители ее не ощущают. Например, переводчики: в переводных текстах время от времени натыкаюсь на неуместное употребление "кто-то" вместо "кто-нибудь" или наоборот.
В приведенном автором темы контексте я бы использовал вариант "кто-нибудь", потому что "кто-то" вызывает слегка неестественное ощущение. Потому я и сказал, что в этом случае, если и говорить об ошибке, то только о стилистической. Хотя, скорее, я бы это назвал не ошибкой, а нежелательным со стилистической точки зрения вариантом. Потому что отыскать тут именно ошибку, как мне кажется, достаточно сложно.
К вышесказанному (не мной, а другими форумчанами) хочу добавить, что, возможно, местоимения "кто-то" и "кто-нибудь" часто появляются в разных по цели высказывания предложениях? Например, мне кажется, что в нейтральном (не окрашенном эмоционально вопросе) чаще будет встречаться "кто-нибудь": "Кто-нибудь знает адрес?", "кто-нибудь хочет сладкое?", "кто-нибудь пойдет со мной?". В утверждениях же чаще будет появляться "кто-то": "Кто-то знает адрес"... хотя, нет. Не то. Потому что я бы сказал, утверждая: "Кто-нибудь с тобой обязательно пойдет", но можно было бы вполне спросить: "Кто-то со мной сходит?". Да, сложно. Очень тонкое различие, хотя оно и ощущается явно.
Цитата: ginkgo от мая 14, 2013, 10:02
Но, похоже, многие носители ее не ощущают. Например, переводчики: в переводных текстах время от времени натыкаюсь на неуместное употребление "кто-то" вместо "кто-нибудь" или наоборот.
Возможно, это связано с самим процессом перевода? Может быть, это происходит тогда, когда переводчик переводит предложение по частям или вроде того, и потом до конца не вчитывается в итоговый вариант?
Цитата: ginkgo от мая 14, 2013, 10:02
"Кто-то знает электронную почту Иванова?" я бы прочитала только с интонацией удивления ("а что, разве кто-то знает??" = разве есть такой конкретный человек?).
Возможно, это зависит от акцента. Если акцентировать на слове "знает", то удивления не слышно: К
то-то знает электронную почту Иванова?(Кстати,
знать почту, а не адрес, тоже некорректно. Или этот
кто-то копается в письмах Иванова?)
В предложении "Правда ли, что кто-то знает электронную почту Иванова?" местоимение "кто-то" совершенно уместно.
Возможно, исходная фраза "кто-то знает электронную почту Иванова?" является сокращением этого предложения.
Другой вариант: "Кто-то знает электронную почту Иванова, не так ли?"
Цитата: Margot от мая 14, 2013, 10:23
(Кстати, знать почту, а не адрес, тоже некорректно. Или этот кто-то копается в письмах Иванова?)
Это метонимия, очень характерное для языка явление, когда свойства одного объекта переносятся на смежный: "чайник кипит", "зал аплодирует" и т.д. То же самое и с "адрес почты" и "почта".
А когда-то вместо когда-нибудь?
Мне кажется, это то же самое.
Вопрос стоит о соотношении "-то" и "-нибудь".
Первая половинка местоимения может быть какой угодно.
Характерно, что в эсперанто то и другое передается одним и тем же способом (местоимение начинается на i), так что объяснить на эсперанто разницу между "-то" и "нибудь" не так просто: нужно много слов.
Это говорит о том, что здесь мы имеем дело с тонкостью, которая далеко не в каждом языке имеет грамматическое выражение.
Цитата: Iskandar от мая 14, 2013, 10:47
А когда-то вместо когда-нибудь?
Про все случаи сходу сказать не могу, но точно есть контексты, когда они не взаимозаменяемы: "когда-нибудь он все же придет" (но никак не "когда-то"), "когда-то и я был марсианином" (но никак не "когда-нибудь"). Я так понимаю, что "когда-нибудь" можно отнести только к будущему, а "когда-то" - в основном к прошлому, хотя и к будущему, наверное, иногда тоже.
Цитата: Солохин от мая 14, 2013, 10:53
Мне кажется, это то же самое.
Думаю, Вы не правы.
Цитата: From_Odessa от мая 14, 2013, 10:30
Это метонимия, очень характерное для языка явление, когда свойства одного объекта переносятся на смежный: "чайник кипит", "зал аплодирует" и т.д. То же самое и с "адрес почты" и "почта".
Нет, это стилистическая ошибка: нарушение лексической сочетаемости (
знать почту). А если идти по предлагаемому Вами пути, то на метонимию можно списать целую кучу ошибок. :no:
Цитата: Margot от мая 14, 2013, 10:57
Нет, это стилистическая ошибка: нарушение лексической сочетаемости (знать почту). А если идти по предлагаемому Вами пути, то на метонимию можно списать целую кучу ошибок.
Никак не могу с Вами согласиться. Подобных вещей в языке - море. И это естественная вещь. Например, водитель маршрутки задает вопрос: "Мост есть?". Всем понятно, что он спрашивает о том, будет ли кто-то выходить у моста. В различных контекстах происходит такого рода перенос свойств одного объекта на смежный и вообще подобные вещи, и они никак не являются ошибками, на мой взгляд. Это естественное свойство самого языка и человеческого мышления.
Водитель маршрутки может говорить как угодно (а тем более — мыслить), но мы все же ведем речь о норме.
Цитата: Margot от мая 14, 2013, 11:23
Водитель маршрутки может говорить как угодно (а тем более — мыслить), но мы все же ведем речь о норме.
Какое конкретно правило нарушено в конструкции "я знаю его почту" в контексте наличия информации об адресе электронной почты? В каком правиле указано, что это лексическая несочетаемость? Почему "чайник кипит" не нарушает норму? Чайник нагрелся до температуры кипения металла, из которого он изготовлен - только в этом случае данное выражение может быть употреблено в нормированном русском языке?
ЦитироватьВ предложении "Правда ли, что кто-то знает электронную почту Иванова?" местоимение "кто-то" совершенно уместно.
Возможно, исходная фраза "кто-то знает электронную почту Иванова?" является сокращением этого предложения.
Не является. Автор фразы хочет узнать почту Иванова, а не то, знает ли кто-то ее вообще.
Difference between кто-то and кто-нибудь (http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=981374)
Speaking about unknown objects. Use of impersonal pronouns "кто-то", "кое-кто", "кто-нибудь" (http://learnrussian.rt.com/lessons/speaking-about-unknown-objects-usage-impersonal-pronouns/)
Русскому человеку, чтобы понять русский, надо сначала выучить английский.
О темпора, о морес!
Цитата: Солохин от мая 14, 2013, 12:54
Русскому человеку, чтобы понять русский, надо сначала выучить английский.
Очень иногда полезно читать грамматики родного на иностранных. Я серьёзно. Другой свежий взляд.
Цитата: Rwseg от мая 14, 2013, 13:00
Очень иногда полезно читать грамматики родного на иностранных. Я серьёзно. Другой свежий взляд.
И это вполне понятно. Ведь иностранцы всматриваются в грамматику не так, как носители.
From_Odessa, я не умею долго говорить ни о чем, так что дальнейшего диалога не выйдет.
Впрочем, если уже дешевые цены, которые раньше приводились именно в качестве примера стилистической ошибки, некоторые словари теперь дают как норму, то что говорить о чьих бы то ни было личных предпочтениях... :(
Цитата: Rwseg от мая 14, 2013, 13:00Очень иногда полезно читать грамматики родного на иностранных. Я серьёзно. Другой свежий взляд.
Я понимаю. Моя мечта - заведомо фантастическая и неосуществимая, конечно - увидеть учебник русского на эсперанто.
Среди эсперантистов высок интерес к русскому языку.
Некоторые даже читают учебник Колкера (обратный, где эсперанто излагается на русском) с целью разобраться в русском.
Цитата: From_Odessa от мая 14, 2013, 11:50
Цитата: Margot от мая 14, 2013, 11:23
Водитель маршрутки может говорить как угодно (а тем более — мыслить), но мы все же ведем речь о норме.
Какое конкретно правило нарушено в конструкции "я знаю его почту" в контексте наличия информации об адресе электронной почты? В каком правиле указано, что это лексическая несочетаемость? Почему "чайник кипит" не нарушает норму? Чайник нагрелся до температуры кипения металла, из которого он изготовлен - только в этом случае данное выражение может быть употреблено в нормированном русском языке?
"Читать почту" - очевидная метонимия.
Так что +1.
ЦитироватьБольшой толковый словарь Кузнецова
ПОЧТА
3.
То, что доставляется этим учреждением (письма, посылки и т.п.)
Так что
читать почту (т. е., в сущности,
читать письма) совсем не одно и то же, что
знать почту. Тем более что в исходном речь шла явно об адресе. Короче, повторюсь, исходное сформулировано некорректно.
"Читать почту" - узаконенная, ставшая нормой и уже вошедшая в словари метонимия.
"Моя почта(=адрес e-mail) такая-то" - практически ставшая нормой (не только в русском, но и эсперанто, например), но еще не вошедшая в словари метонимия.
Цитата: Солохин от мая 14, 2013, 13:15
Моя мечта - заведомо фантастическая и неосуществимая, конечно - увидеть учебник русского на эсперанто.
Что мешает ее осуществлению? Русскоязычных эсперантистов довольно много. Кто-нибудь вполне может написать и такое.
Цитата: mammuthus от мая 13, 2013, 23:59
Приветствую. Является ли ошибкой употребление местоимения "кто-то" вместо "кто-нибудь"?
Например в вопросе "кто-то знает электронную почту Иванова?".
Поясню, чтобы не было неоднозначности: интересующийся пытается узнать у определенной группы людей, знает ли кто-либо из них почту Иванова.
Мне лично "кто-то" в этом предложении режет оставшийся глаз. Является ли в данном случае это ошибкой?
Если да, то к какому типу ошибка относится (стилистическая или какая)?
Кто-то — определенное, но неизвестное лицо.
Кто-нибудь — неопределенное лицо.
В моём идиолекте это очевидная лексическая ошибка.
Цитата: Damaskin от мая 14, 2013, 14:25
Русскоязычных эсперантистов довольно много. Кто-нибудь вполне может написать и такое.
Парадокс в том, что русскоязычному-то русский язык учить не надо. Никто и не берется.
Та же беда с англоязычными и так далее.
Между тем эсперанто, благодаря свой гибкости, великолепно работал бы в такой роли, давая в учебнике такие формы речи, которые бы имитировали формы речи изучаемого языка.
Цитата: kemerover от мая 14, 2013, 14:35
В моём идиолекте это очевидная лексическая ошибка.
А если это понять как сокращение от:
(верно ли, что) кто-то (из присутствующих) знает почту Иванова?
Цитата: Солохин от мая 14, 2013, 15:11
Цитата: Damaskin от мая 14, 2013, 14:25
Русскоязычных эсперантистов довольно много. Кто-нибудь вполне может написать и такое.
Парадокс в том, что русскоязычному-то русский язык учить не надо. Никто и не берется.
Та же беда с англоязычными и так далее.
Между тем эсперанто, благодаря свой гибкости, великолепно работал бы в такой роли, давая в учебнике такие формы речи, которые бы имитировали формы речи изучаемого языка.
Жаль. Мне кажется, что для эсперанто это было бы полезной деятельностью. В том числе и создание учебников не только русского или английского, но и малых языков.
Цитата: Margot от мая 14, 2013, 11:23
Водитель маршрутки может говорить как угодно (а тем более — мыслить), но мы все же ведем речь о норме.
То есть, Вы хотите сказать, что фраза "мост есть?" в значении "выходит ли кто-то у моста" не входит в литературную норму русского языка?
Цитата: Margot от мая 14, 2013, 13:11
From_Odessa, я не умею долго говорить ни о чем, так что дальнейшего диалога не выйдет
Зря Вы так. Если что-то Вам кажется очевидным, то совершенно необязательно, что чьи-то сомнения по этому поводу - это "ни о чем". Тем более, когда Вы так отвечаете не на что-то неконкретное, а на попытку анализа и аналогии.
Цитата: Margot от мая 14, 2013, 14:20
Так что читать почту (т. е., в сущности, читать письма) совсем не одно и то же, что знать почту.
А Вы не замечаете, что это одно и то же явление? Суть-то та же самая. Я не знаю, было ли такое, но как гипотетический пример: когда-то у слова "почта" могло не быть значения "сама корреспонденция", потому и выражение "читать почту" могло резать слух. Но теперь такое значение есть. А с появлением электронной почты появилось еще одно значение слова "почта" - "адрес электронной почты". Кроме "знать почту" легко можно встретить "дай мне свою почту", "напиши свою почту" и т.д.
Цитата: Margot от мая 14, 2013, 10:57
А если идти по предлагаемому Вами пути, то на метонимию можно списать целую кучу ошибок.
Можно и обратное сказать: всякую метонимию можно назвать стилистической ошибкой и отыскать лексическую несовместимость.
Цитата: Margot от мая 14, 2013, 13:11
Впрочем, если уже дешевые цены, которые раньше приводились именно в качестве примера стилистической ошибки, некоторые словари теперь дают как норму, то что говорить о чьих бы то ни было личных предпочтениях...
"Дешевые цены" мне лично режут слух. И раньше я вообще такие вещи всегда считал чем-то нехорошим, старался поправить и т.д. А теперь понимаю, что в языке постоянно происходят изменения, появляются новые сочетания, и многое, что мне сейчас кажется естественным, когда-то было ненормальным. Для достаточно большого числа носителей "дешевые цены" - это уже нечто абсолютно естественное, и для них это аналог "низких цен". И я пока не нахожу в этом ничего плохого. Хоть мне оно и чуждо. Как минимум - пока.
Цитата: Солохин от мая 14, 2013, 13:15
Моя мечта - заведомо фантастическая и неосуществимая, конечно - увидеть учебник русского на эсперанто.
А как это связано с тем, что сказал Rwseg? :) Ведь этот учебник эсперанто на русском будет писать, скорее всего, русскоязычный, а там речь шла о том, что полезно посмотреть на взгляд на грамматику данного языка со стороны, от неносителей. Потому что они ее видят по-своему, сравнивают с грамматикой своего языка, смотрят на нее, как на логическую структуру, наполненную правилами, как то, чем надо пользоваться по специальным предписаниям. И в этом можно отыскать нечто для себя новое или просто посмотреть под другим углом.
Цитата: Солохин от мая 14, 2013, 15:13
Цитата: kemerover от мая 14, 2013, 14:35
В моём идиолекте это очевидная лексическая ошибка.
А если это понять как сокращение от: (верно ли, что) кто-то (из присутствующих) знает почту Иванова?
Это всё демагогия. Вы хоть раз слышали в простом разговоре конструкцию «верно ли»?
Цитата: From_Odessa от мая 14, 2013, 15:26
То есть, Вы хотите сказать, что фраза "мост есть?" в значении "выходит ли кто-то у моста" не входит в литературную норму русского языка?
Именно. Как и любая корявая фраза.
Цитата: From_Odessa от мая 14, 2013, 15:26
Если что-то Вам кажется очевидным, то совершенно необязательно, что чьи-то сомнения по этому поводу - это "ни о чем".
Я говорила скорее о себе: поскольку я уже сказала всё по обсуждаемому вопросу, то пережевывание сказанного и будет "ни о чем".
Цитата: From_Odessa от мая 14, 2013, 15:26
А Вы не замечаете, что это одно и то же явление?
Нет. Как и сказала сразу, "знать почту" — это
знать содержание писем; ничего другого для толкования этого выражения (повторяю, выражения некорректного) я предложить не могу.
Цитата: From_Odessa от мая 14, 2013, 15:26
А теперь понимаю, что в языке постоянно происходят изменения, появляются новые сочетания, и многое, что мне сейчас кажется естественным, когда-то было ненормальным.
Изменения в языке, конечно, происходят. Важно, чтобы в результате язык не исказился до неузнаваемсти, когда корявые выражения будут радостно приниматься за норму только потому, что они "привычны" и "на слуху".
Цитата: Margot от мая 14, 2013, 17:32
Именно. Как и любая корявая фраза.
Что является критерием корявости?
Цитата: Margot от мая 14, 2013, 17:32
Изменения в языке, конечно, происходят. Важно, чтобы в результате язык не исказился до неузнаваемсти, когда корявые выражения будут радостно приниматься за норму только потому, что они "привычны" и "на слуху".
А именно это и происходит. Это часть развития языка. И Вы с легкостью пользуетесь выражениями и языковыми элементами, которые в свое время были "корявыми".
И язык может постепенно изменится до неузнаваемости относительно своего состояния в прошлом. Конечно, на это надо очень много времени, но теоретически может. Или не до неузнаваемости, но очень далекого от состояния, которое было в некоторый момент времени. А что конкретно в этом плохого?
Цитата: Солохин от мая 14, 2013, 07:26
Как-то попадалась в Сети умная статья про армянские артикли (там изощренная система артиклей), где обсуждалась и идея неопределенности/определенности вообще.
Если Вы нашли эту статью в интернете, то не сохранилось ли у Вас ссылки? Вообще, было б интересно ознакомиться.
Цитата: Damaskin от мая 14, 2013, 15:16
Мне кажется, что для эсперанто это было бы полезной деятельностью. В том числе и создание учебников не только русского или английского, но и малых языков.
Мне тоже так кажется.
Я давно ношусь с этой идеей. Но сам я такой учебник для русского написать не могу, потому что я не специалист. А профанация только испортила бы дело.
Цитата: kemerover от мая 14, 2013, 16:06
Вы хоть раз слышали в простом разговоре конструкцию «верно ли»?
В русском языке этот смысл передается интонацией. На письме же надо либо добавить "верно ли, что" вначале, либо добавить "не так ли?" в конце.
Цитата: Toivo от мая 14, 2013, 20:21
Цитата: Солохин от мая 14, 2013, 07:26
Как-то попадалась в Сети умная статья про армянские артикли (там изощренная система артиклей), где обсуждалась и идея неопределенности/определенности вообще.
Если Вы нашли эту статью в интернете, то не сохранилось ли у Вас ссылки? Вообще, было б интересно ознакомиться.
Ура! нашел сохраненный на компе текст.
Взаимосвязь категорий определенности / неопределенности и референции (на примере армянского языка в сравнении с русским)
Описание неродного языка для целей обучения выступает как синтез активного (ономасиологического) и пассивного (семасиологического) подходов по Л.В. Щербе, В.Г. Гаку. Такое описание, по-видимому, должно опираться на универсально-сопоставительный типологический подход (М.М. Бахтин, С.И. Бернштейн, А.А. Леонтьев). В основе универсально-сопоставительного описания лежит различение системы функциональных средств данного языка и системы способов или приёмов построения высказываний на этом языке.
Для изучающих армянский язык на базе русского и одного из европейских языков (самый частотный случай в России), важно сопоставление категории определенности / неопределенности с аналогичными понятиями в уже известных им языках и с категориями, которыми они могут оперировать на материале русского языка. В русском языке категория определенности / неопределенности не эксплицирована, как в языках, выработавших специальное средство для этой функции, т.е. артикль. Предлагаемый анализ средств выражения референции и функций артикля в современном армянском языке в сопоставлении с русским языком позволит высветить некоторые аспекты обсуждаемой категории "в зеркале армянского языка" (перефразируя известное выражение В.Г. Гака).
В армянском языке категория определенности выражается постпозитивным определенным артиклем, а отсутствие определенного артикля воспринимается как признак неопределенности (как в языках балканского типологического союза). Оппозиция определенный артикль / нулевое окончание часто рассматривается как аналог оппозиции определенный артикль / неопределенный артикль в европейских языках. Однако исходная форма слова (с нулевым окончанием) обозначает не только неопределенность (на самом деле - нереферентность), она многофункциональна. Так, в противопоставлении к формантам множественного числа, нулевое окончание можно считать формой единственного числа, в противопоставлении к определенному артиклю - формой выражения неопределенности, в противопоставлении к соответствующему падежному окончанию - формой выражения деперсонификации прямого объекта, выраженного одушевленным существительным. Г.Б. Джаукян считает, что отсутствием артикля или нулевым окончанием обозначается понятие в абсолютном, неограниченном, полном объеме (Джаукян 1974, с. 192). Он также отмечает, что нулевое окончание можно рассматривать в оппозиции к нескольким формантам и тогда можно сказать, что имеются несколько различных нулевых окончаний, противопоставляющихся к различным формантам (множественности, падежной флексии, артиклю) (Джаукян 1974, с. 164). Мы попытаемся свести в единую систему взаимоотношения категорий определенности / неопределенности и референции и показать место артикля и других средств выражения детерминации и/или референции в армянском языке. Полагаем, что предложенный подход может быть применим и к другим "артиклевым" языкам, тем более, что он не противоречит данным других (знакомых нам) языков и учитывает особенности армянского языка, который по некоторым признакам, имеет общие черты с языками балканского союза. Настоящая статья логически продолжает тему, которой посвящена наша последняя совместная с А.А. Леонтьевым публикация "Артикль в армянском языке: функциональная трактовка" (в печати).
Рассматривая средства и способы дейксиса на материале древнеармянского языка, А. Мейе пишет: "В армянском языке установилась гармоничная, устойчивая система средств определения слов... Кажется, ни один индоевропейский язык не превзошел армянский с этой точки зрения и даже не сравнялся с ним" (Мейе 1978, с. 319).
Дейктические отношения в армянском языке имеют трехчленную структуру (как поссесивные отношения) и коррелируют с тремя участниками процесса коммуникации - говорящим, адресатом и третьим лицом. Так, ряд указательных местоимений, связан с первым лицом: ес, айс, айспес, айсписи "я, этот, так, такой", другой ряд местоимений связан со вторым лицом: ду, айд, айдпес, айдписи "ты, этот, так, такой", и наконец, третий ряд местоимений связан с третьим лицом: на, айн, айнпес, айнписи "он(а), тот, так, такой". Спаянность дейктических и поссесивных отношений приводит к тому, что в армянском языке существует и так называемый притяжательный артикль.
Притяжательные артикли -с, -д показывают не только принадлежность, но являются вообще показателем лица и могут иметь также значение указательности. В качестве притяжательного артикля третьего лица употребляется определенный артикль -н. Так,
Определенный артикль
-н
Притяжательный артикль -д
Притяжательный артикль -с
Денотат, отождествляемый с третьим лицом
денотат, отождествляемый со вторым лицом
денотат, отождествляемый с первым лицом
Несколько предварительных замечаний о специфике армянского артикля по сравнению с другими языками, развившими категорию артикля:
1. Если известные нам языки "приспособили" в качестве определенного артикля указательное местоимение, то в них опускается определенный артикль при употреблении современного указательного местоимения, а иногда и притяжательного местоимения. В армянском языке притяжательное или указательное местоимение не заменяет определенный артикль, наоборот, существительное с притяжательным и/или указательным местоимением употребляется с определенным артиклем. Соответствующие местоимения избыточны только при притяжательном артикле.
2. Определенный артикль ставится к существительным, которые можно охарактеризовать как "общеизвестный", "небезызвестный", "сам собою разумеющийся", т.е. единственно возможный в данной ситуации общения (наиболее "глубокий" способ детерминации по В.Г. Гаку, предполагающий пресуппозицию говорящих, (Гак 2000, с.163), поэтому с определенным артиклем употребляются также и собственные имена в роли подлежащего или в конструкциях Са Аидан э. "Это Аида".
3. Существительное без артикля, т.е. с нулевым окончанием, индифферентно к категориям числа и количества и не имеет никакой референции. Эта словоформа употребляется во многих тех случаях, когда в других артиклевых языках требуется использование неопределенного артикля. Вслед за другими исследователями назовем эту словоформу общим именем.
4. Но в армянском языке нулевая форма не единственное средство выражения неопределенности, есть еще и препозитивный неопределенный артикль. Функции этого препозитивного артикля близки к функциям неопределенного местоимения.
и так далее
Надеюсь, что (погуглив характерные отрывки из этого текста) можно найти в Сети и первоисточник.
Сам я не могу, простите. У меня сегодня просто беда со скоростью. Сижу жду по пять минут, пока загрузится страница.
Нашел! http://www.krrunk.ru/stat3.html
Автор: Аида Макросян
Тут явно должно быть "кто-нибудь", а не "кто-то", потому что "кто-нибудь" - это неопределённый человек, а "кто-то" - определённый (пусть и неизвестный).
scorpjke
Вы не могли бы привести пример пары фраз, где местоимение "кто-то" обозначает конкретного, но неизвестного человека? Потом объясню, почему об этом прошу.
Цитата: From_Odessa от мая 15, 2013, 09:30
scorpjke
Вы не могли бы привести пример пары фраз, где местоимение "кто-то" обозначает конкретного, но неизвестного человека? Потом объясню, почему об этом прошу.
Например:
Кто-то украл у меня сумку.
Она смотрит на кого-то.
Цитата: Солохин от мая 14, 2013, 20:30
Цитата: kemerover от мая 14, 2013, 16:06
Вы хоть раз слышали в простом разговоре конструкцию «верно ли»?
В русском языке этот смысл передается интонацией. На письме же надо либо добавить "верно ли, что" вначале, либо добавить "не так ли?" в конце.
Нет, не надо. Вы можете написать «Не является ли ложью то, что», «Правда ли то, что», «Справедливо ли, что». Но когда вы не говорите это вы не сокращаете, вы просто не удлиняете. В конце концов вы можете просто на письме поставить знак вопроса.
Но пускай даже так. Вы можете добавить «верно ли» или «не так ли». Это ничего все равно не изменит. Вы не сделаете из «кто-то» «кто-нибудь». Смысл всё равно будет различаться. В данном случае, когда вы говорите «кто-то», вы основываетесь на какой-то информации, у вас откуда-то появилось это знание, какая-то наводка. Если вы говорите «кто-нибудь», всё, что у вас есть это надежда на то, что у кого-то есть адрес Иванова.
Цитата: kemerover от мая 15, 2013, 11:13
Смысл всё равно будет различаться.
Несомненно!
Я о этом и толкую! Фраза "у кого-то есть телефон Иванова?" вполне правильна, но имеет чуть-чуть иной смысл, чем "у кого-нибудь есть телефон Иванова?" - однако различие смысла (наличие/отсутствие оснований подозревать сотрудников в обладании данной информацией) может быть просто несущественным.
Для меня фраза "у кого-то есть телефон Иванова?" не может иметь смысловое ударение на слове "есть".
Цитата: Солохин от мая 14, 2013, 13:15
Я понимаю. Моя мечта - заведомо фантастическая и неосуществимая, конечно - увидеть учебник русского на эсперанто.
Среди эсперантистов высок интерес к русскому языку. Некоторые даже читают учебник Колкера (обратный, где эсперанто излагается на русском) с целью разобраться в русском.
Есть грамматики русского на английском/французском/немецком. Их можно просто перевести на эсперанто.
Цитата: From_Odessa от мая 14, 2013, 15:26
Ведь этот учебник эсперанто на русском будет писать, скорее всего, русскоязычный, а там речь шла о том, что полезно посмотреть на взгляд на грамматику данного языка со стороны, от неносителей. Потому что они ее видят по-своему, сравнивают с грамматикой своего языка, смотрят на нее, как на логическую структуру, наполненную правилами, как то, чем надо пользоваться по специальным предписаниям. И в этом можно отыскать нечто для себя новое или просто посмотреть под другим углом.
Не обязательно его должны писать не носители. Очень многие (если не большинство) учебники и грамматики для иностранцев написаны именно носителями. Главнее, что не для носителей.
Цитата: Rwseg от мая 15, 2013, 15:48
Не обязательно его должны писать не носители. Очень многие (если не большинство) учебники и грамматики для иностранцев написаны именно носителями. Главнее, что не для носителей.
Все же, если написано не носителем, то это еще более свежий взгляд.
Написал только что неосознанно в другой теме:
Цитата: From_Odessa от мая 20, 2013, 21:00
Во! Точно! Когда-то я комментировал слова Вассермана о том, что в русском, как и в украинском (говоря о современном состоянии) есть звательный падеж, и как раз этот момент отмечал. Современный украинский вокатив, как и отмерший русский были нейтральными, а новый русский - нет. Сложно сказать, станет ли он когда-то нейтральным.
Когда перечитывал, ощутил, что в "когда-то" что-то не то. И все же я так написал. Не подпадает ли это под случаи, о которых тут говорили, что там может быть только "-нибудь"?
Цитата: From_Odessa от мая 20, 2013, 21:05
Цитата: From_Odessa от мая 20, 2013, 21:00
Во! Точно! Когда-то я комментировал слова Вассермана о том, что в русском, как и в украинском (говоря о современном состоянии) есть звательный падеж, и как раз этот момент отмечал. Современный украинский вокатив, как и отмерший русский были нейтральными, а новый русский - нет. Сложно сказать, станет ли он когда-то нейтральным.
Когда перечитывал, ощутил, что в "когда-то" что-то не то. И все же я так написал. Не подпадает ли это под случаи, о которых тут говорили, что там может быть только "-нибудь"?
Несомненно. Хотя, конечно, в речи некоторых людей (горе-составители словарей — единственная часть, которую я знаю) это является полным синонимом к «когда-нибудь».