Какая на ваш взгляд система времен подойдет для языка международного общения и будет понятна?
Лично меня затрудняет отсутствие совершенного и несовершенного вида (перфектив и имперфектив). Как мне кажется это очень важная категория. Но как я вижу есть в языки, где она отсутствует. Меня интересует вопрос. Как же они без нее обходятся?
Цитата: Darius от мая 13, 2013, 16:50
Какая на ваш взгляд система времен подойдет для языка международного общения и будет понятна?
Отсутствие обязательности указания времён и аспектов.
Самые наиболее известные мировые времена и аспекты, дополненные до цельной системы должны вводиться по деланию говорящих в соответствии с принципом необходимости и достаточности (он же facultative precision).
Перфектив в сочетании с прошедшим временем очень напонимает английский Present Perfect, хотя им не является.
Здесь исключительно прагматизм.
Невозможность выражения определённых аспектов в международном языке уже является нацизмом по отношению к тем, кто привык с детства их выражать.
Мне кажется, что система должна быть максимально простая. Поэтому меня вполне устраивают три времени в эсперанто. Если требуется что-то уточнить, я не вижу в этом никакой проблемы, но пусть это делается не средствами грамматики.
Цитата: scorpjke от мая 13, 2013, 17:19
Мне кажется, что система должна быть максимально простая. Поэтому меня вполне устраивают три времени в эсперанто. Если требуется что-то уточнить, я не вижу в этом никакой проблемы, но пусть это делается не средствами грамматики.
Про перфектив и имперфектив в эсперанто вы забыли?
Цитата: tempuser от мая 13, 2013, 17:45
Цитата: scorpjke от мая 13, 2013, 17:19
Мне кажется, что система должна быть максимально простая. Поэтому меня вполне устраивают три времени в эсперанто. Если требуется что-то уточнить, я не вижу в этом никакой проблемы, но пусть это делается не средствами грамматики.
Про перфектив и имперфектив в эсперанто вы забыли?
Если Вы говорите о формах типа "ellerni" и "tralegi", то это просто частные случаи. Насколько я знаю, в общем случае нельзя просто так взять и образовать перфектив в эсперанто. Ах да, есть же ещё приставка fin. Но ведь это всё внешние средства. Они искусственные. Сама грамматика изначально не подразумевала никакого перфектива. Поэтому, например, слово "legis", как я понимаю, может означать как "читал", так и "прочитал". Или я не прав?
Цитата: scorpjke от мая 15, 2013, 09:41
(http://m.makeyourmeme.ru/3/37/1111137.jpg)
Но ведь есть же ещё формы типа Mi farintas (= mi estas farinta).
Или это другое?
Тайльнемер, :D.
Цитата: Тайльнемер от мая 15, 2013, 10:14
Но ведь есть же ещё формы типа Mi farintas (= mi estas farinta).
Или это другое?
Действительно, но они очень редко используются... И мне кажется, что носителям лишь языков, в которых подобных форм нет, такие формы будут совсем непонятны. Так что если мы говорим об оптимальности, то мне кажется, что от таких форм лучше отказаться.
Времена и аспекты должны указываться косвенно или с помощью частиц. Это самое простое, что можно придумать.
Цитата: tempuser от мая 13, 2013, 17:15
Невозможность выражения определённых аспектов в международном языке уже является нацизмом по отношению к тем, кто привык с детства их выражать.
Какая связь между грамматикой международного языка в вакууме и социалистической идеологией?
Цитата: tempuser от мая 13, 2013, 17:15
Невозможность выражения определённых аспектов в международном языке уже является нацизмом по отношению к тем, кто привык с детства их выражать.
Тем же самым является
обязательность выражения определённых аспектов в международном языке по отношению к тем, кто привык с детства их
не выражать.
Цитата: scorpjke от мая 15, 2013, 09:41
Цитата: tempuser от мая 13, 2013, 17:45
Цитата: scorpjke от мая 13, 2013, 17:19
Мне кажется, что система должна быть максимально простая. Поэтому меня вполне устраивают три времени в эсперанто. Если требуется что-то уточнить, я не вижу в этом никакой проблемы, но пусть это делается не средствами грамматики.
Про перфектив и имперфектив в эсперанто вы забыли?
Если Вы говорите о формах типа "ellerni" и "tralegi", то это просто частные случаи. Насколько я знаю, в общем случае нельзя просто так взять и образовать перфектив в эсперанто. Ах да, есть же ещё приставка fin. Но ведь это всё внешние средства. Они искусственные. Сама грамматика изначально не подразумевала никакого перфектива. Поэтому, например, слово "legis", как я понимаю, может означать как "читал", так и "прочитал". Или я не прав?
Что касается того, что было в эсперанто изначально, не так уж и важно. Вы же планируете сделать язык лучше современного эсперанто?
Есть ещё аффикс ek-. fin- - это скорее комплетив, чем перфектив.
Вы правы, что legis может означать и то, и другое. Это очень удобно не указывать вид, когда этого не хочется.
Ещё удобнее не указывать даже время, когда этого не хочется.
В то же время, если в родном языке такое есть, то международный язык должен уметь отражать и особенности региональных языков.
Дизайн международного языка должен допускать возможность расширения даже в тех направлениях, которые не были предусмотрены создателем. В этом преимущество эсперанто, ложбана, английского. В этом частично недостаток китайского, который чуть хуже принимает новые реалии из-за жёсткости своего устройства.
Цитата: Тайльнемер от мая 15, 2013, 10:14
Цитата: scorpjke от мая 15, 2013, 09:41
(http://m.makeyourmeme.ru/3/37/1111137.jpg)
Но ведь есть же ещё формы типа Mi farintas (= mi estas farinta).
Или это другое?
mi estas farinta - это скорее прогрессив или континуатив.
Цитата: scorpjke от мая 15, 2013, 10:42
Тайльнемер, :D.
Цитата: Тайльнемер от мая 15, 2013, 10:14
Но ведь есть же ещё формы типа Mi farintas (= mi estas farinta).
Или это другое?
Действительно, но они очень редко используются... И мне кажется, что носителям лишь языков, в которых подобных форм нет, такие формы будут совсем непонятны. Так что если мы говорим об оптимальности, то мне кажется, что от таких форм лучше отказаться.
Лучше не отказывать людм в том, что им дорого. Не пытаться урезать их мышление. Когда привыкнут, они смогут говорить короче. Если захотят.
Цитата: kemerover от мая 15, 2013, 10:51
Цитата: tempuser от мая 13, 2013, 17:15
Невозможность выражения определённых аспектов в международном языке уже является нацизмом по отношению к тем, кто привык с детства их выражать.
Какая связь между грамматикой международного языка в вакууме и социалистической идеологией?
Я очень надеюсь, что в том языке, который сейчас придумывается нет никакой идеологии. Такой язык должен объединять людей, а не разъединять.
Цитата: scorpjke от мая 15, 2013, 11:09
Цитата: tempuser от мая 13, 2013, 17:15
Невозможность выражения определённых аспектов в международном языке уже является нацизмом по отношению к тем, кто привык с детства их выражать.
Тем же самым является обязательность выражения определённых аспектов в международном языке по отношению к тем, кто привык с детства их не выражать.
Совершенно верно. В этом и суть факультативной точности эффективного международного языка.
Цитата: Darius от мая 13, 2013, 16:56Лично меня затрудняет отсутствие совершенного и несовершенного вида (перфектив и имперфектив). Как мне кажется это очень важная категория.
Я замечаю, что совершенные/несовершенные глаголы - это вещь, которую как правило с трудом воспринимают и переваривают иностранцы, изучающие русский язык.
Для нас такое деление кажется естественным, удобным и даже необходимым, но это для нас.
Когда я изучал эсперанто, мне все время не хватало этого.
Но теперь накопленный опыт использования этого языка показал, что действительная нужда в выражении этого оттенка бывает достаточно редко. И когда она бывает, вполне можно выразить его дополнительными словами. Теперь мне уже не кажется, будто есть острая нужда в таком грамматическом показателе. Чаще всего все и так ясно из контекста.
Но если он будет
факультативным - почему бы и нет?
Цитата: Солохин от мая 15, 2013, 13:17
с трудом воспринимают и переваривают иностранцы, изучающие русский язык.
Может сложность для иностранцев состоит в том, что в русском нет какого-то регулярного показателя совершенного/несовершенного вида?
Это-то конечно!
У нас вообще плохо с регулярными показателями.
Но тут ситуация хуже: не понимают, не улавливают смысла.
Более того! те, кто уже неплохо освоился в языке, продолжают нет-нет да и делать ошибки в речи, путая совершенные с несовершенными.
То есть, ну никак не укладывается в голове. Похоже, это для них почти так же трудно, как падежи.
Цитата: tempuser от мая 15, 2013, 12:39
mi estas farinta - это скорее прогрессив или континуатив.
Я думал, что прогрессив — это mi est(i/a/o)s faranta (с причастием настоящего времени).
Или что, все 9 форм (-intis, -intas, -intos, -antis, -antas, -antos, -ontis, -ontas, -ontos) — прогрессивы?
Цитата: Солохин от мая 15, 2013, 13:17
Цитата: Darius от мая 13, 2013, 16:56Лично меня затрудняет отсутствие совершенного и несовершенного вида (перфектив и имперфектив). Как мне кажется это очень важная категория.
Я замечаю, что совершенные/несовершенные глаголы - это вещь, которую как правило с трудом воспринимают и переваривают иностранцы, изучающие русский язык.
Для нас такое деление кажется естественным, удобным и даже необходимым, но это для нас.
Когда я изучал эсперанто, мне все время не хватало этого.
Но теперь накопленный опыт использования этого языка показал, что действительная нужда в выражении этого оттенка бывает достаточно редко. И когда она бывает, вполне можно выразить его дополнительными словами. Теперь мне уже не кажется, будто есть острая нужда в таком грамматическом показателе. Чаще всего все и так ясно из контекста.
Но если он будет факультативным - почему бы и нет?
В китайском le и guo - это перфективные частицы. Причём одни из самых частотных в речи.
Цитата: tempuser от мая 15, 2013, 15:42одни из самых частотных в речи.
Возможно, благодаря своей омонимичности?
Цитата: Солохин от мая 15, 2013, 17:18
Цитата: tempuser от мая 15, 2013, 15:42одни из самых частотных в речи.
Возможно, благодаря своей омонимичности?
У 了 (le) значение практически одно. Ну три, но всё равно в основе всех трёх лежит перфективность.
Насчет 过 （guo）легче всё же сказать, что значение одно. Не считать же каждую метафору за отдельное значение.
Хотел бы предложить следующую систему из девяти времён: прошедшее, настоящее, будущее - простые. У каждого из этих времён перфект и длительное. Более упрощённая, чем английская. Что вы по-этому поводу думаете? Какие у такой системы преимущества/недостатки? Стоит ли её дальше упрощать или наоборот усложнить?
P.S. Под словами упрощать и усложнять я подразумеваю сокращать или увеличивать количество времён соответственно.
Ничего проще арабской системы времён придумать невозможно. В т.ч. и для гипотетического международного языка. Несколько десятков строгих моделей глаголов, заучив которые, человек может поставить в любую форму любой, даже незнакомый глагол. Два времени для всех глаголов. Всё.
Очевидно, система должна быть простой. В эсперанто очень хорошая система, мне нравится. Я слышал, что в китайском, нет будущего времени, они выражают его. Вероятно, отказ от будущего времени упростит систему, но я не уверен.
Главное, чтобы не было экзотики типа "вы бывали в Эрмитаже?" и "he said he did".
Два времени- настоящее и прошедшее, без всяких аспектов, их и правда лучше на лексику оставить.Ведь мы и по-русски про прочитанную книгу говорим "я читал". А всякие "до-" и "про-" лишь уточняют тот факт,что чтение книги мной имеет место быть:-)))
Цитата: troyshadow от августа 29, 2017, 23:51
Два времени- настоящее и прошедшее, без всяких аспектов, их и правда лучше на лексику оставить.Ведь мы и по-русски про прочитанную книгу говорим "я читал". А всякие "до-" и "про-" лишь уточняют тот факт,что чтение книги мной имеет место быть:-)))
А как выражать "я сделаю" или "я буду делать" без будущего времени?
Так же, как в английском: «я должен делать»/«я желаю делать».
Цитата: Alone Coder от августа 29, 2017, 18:57
Главное, чтобы не было экзотики типа "вы бывали в Эрмитаже?" и "he said he did".
:+1:
Цитата: Либерал от августа 30, 2017, 00:16
А как выражать "я сделаю" или "я буду делать" без будущего времени?
"Я делать потом".
Цитата: Bhudh от августа 30, 2017, 00:30
Так же, как в английском: «я должен делать»/«я желаю делать».
Они равнозначны? Какой из этих вариантов означает "я сделаю"?
Цитата: Bhudh от августа 30, 2017, 00:30
Так же, как в английском: «я должен делать»/«я желаю делать».
То есть аналитические формы времени - это вовсе не формы времени? А "буду говорить" - тоже не будущее время в русском? :wall:
Цитата: Basil от августа 30, 2017, 01:48
Цитата: Bhudh от августа 30, 2017, 00:30
Так же, как в английском: «я должен делать»/«я желаю делать».
То есть аналитические формы времени - это вовсе не формы времени? А "буду говорить" - тоже не будущее время в русском? :wall:
Это не формы времени, они в недостаточной степени грамматикализовались.
Русское буду + инф.или сербское хтети + инф. - вполне.
Цитата: bouncepaw от августа 29, 2017, 17:27
Очевидно, система должна быть простой.
Самая простая система - её отсутствие.
Зачем вообще в международном языке категория времени?
Цитата: Либерал от августа 30, 2017, 00:16
Цитата: troyshadow от августа 29, 2017, 23:51
Два времени- настоящее и прошедшее, без всяких аспектов, их и правда лучше на лексику оставить.Ведь мы и по-русски про прочитанную книгу говорим "я читал". А всякие "до-" и "про-" лишь уточняют тот факт,что чтение книги мной имеет место быть:-)))
А как выражать "я сделаю" или "я буду делать" без будущего времени?
А почему вы не удивляетесь отсутствию будущего времени в русском во фразах типа "Я иду завтра в кино"?
Более того, еще и отсутствию прошедшего:
"Иду я вчера из кино и вижу своего давнего приятеля."
Цитата: Damaskin от августа 30, 2017, 00:41
Цитата: Либерал от августа 30, 2017, 00:16
А как выражать "я сделаю" или "я буду делать" без будущего времени?
"Я делать потом".
Я читать сперва инструкция. Я включить потом машина. Оно крутить, шуметь и бах-бах. (И везде прошедшее. "потом" для показателя будущего не работает :donno:)
Цитата: Либерал от августа 30, 2017, 00:56Они равнозначны? Какой из этих вариантов означает "я сделаю"?
Равнозначны. Никакой в принципе. Оба (
I shall do и
I will do) переводятся «Я буду делать».
«Я сделаю» будет
I shall/will have done.
Цитата: Либерал от августа 30, 2017, 00:16
Цитата: troyshadow от августа 29, 2017, 23:51
Два времени- настоящее и прошедшее, без всяких аспектов, их и правда лучше на лексику оставить.Ведь мы и по-русски про прочитанную книгу говорим "я читал". А всякие "до-" и "про-" лишь уточняют тот факт,что чтение книги мной имеет место быть:-)))
А как выражать "я сделаю" или "я буду делать" без будущего времени?
Как в арабском: к форме настоящего времени приписывать спереди одну-единственную букву.
Цитата: Wellenbrecher от августа 30, 2017, 11:48
приписывать спереди одну-единственную букву.
Англоязычные приписывают две: 'll, но произносят как одну.
Цитата: Либерал от августа 30, 2017, 00:16
Цитата: troyshadow от августа 29, 2017, 23:51
Два времени- настоящее и прошедшее, без всяких аспектов, их и правда лучше на лексику оставить.Ведь мы и по-русски про прочитанную книгу говорим "я читал". А всякие "до-" и "про-" лишь уточняют тот факт,что чтение книги мной имеет место быть:-)))
А как выражать "я сделаю" или "я буду делать" без будущего времени?
"сделаю"="собираюсь закончить делать"; "буду делать"="иду,начинаю,хочу,собираюсь,должен сделать"
И это необходимо только если нет указаний на период времени в будушем "следующим летом я лечу в Турцию" напр.
Цитата: Wellenbrecher от августа 30, 2017, 11:48
Как в арабском: к форме настоящего времени приписывать спереди одну-единственную букву.
О каком конкретно арабском речь? :fp:
Если и брать в качестве примера семитские, то современный иврит подходит намного лучше. Глагольных моделей (пород) всего 5 (или 7). Времен всего три. Старый перфект и имперфект стали соотв прошедшим и будущим временем, а настоящее выражается причастием (что-то типа "I working" но без значения продолженности действия). Наклонения и аспекты выражаются аналитически и/или понятны из контекста. При этом современный иврит это одновременно и язык живого общения и литературный язык.
Таким образом, если отбросить специфически семитские породы глагола и всяческие его парадигмы, на примере иврита доказано - достаточно всего лишь три времени глагола.
Цитата: _Давид от августа 30, 2017, 16:25
...на примере иврита доказано - достаточно всего лишь три времени глагола.
Пойду выброшу нафиг все книги по морфологии.
Цитата: wandrien от августа 30, 2017, 04:45
Цитата: Либерал от августа 30, 2017, 00:16
Цитата: troyshadow от августа 29, 2017, 23:51
Два времени- настоящее и прошедшее, без всяких аспектов, их и правда лучше на лексику оставить.Ведь мы и по-русски про прочитанную книгу говорим "я читал". А всякие "до-" и "про-" лишь уточняют тот факт,что чтение книги мной имеет место быть:-)))
А как выражать "я сделаю" или "я буду делать" без будущего времени?
А почему вы не удивляетесь отсутствию будущего времени в русском во фразах типа "Я иду завтра в кино"?
Более того, еще и отсутствию прошедшего:
"Иду я вчера из кино и вижу своего давнего приятеля."
Кстати, это хорошая идея ;up:
Цитата: Bhudh от августа 30, 2017, 11:15
Цитата: Либерал от августа 30, 2017, 00:56Они равнозначны? Какой из этих вариантов означает "я сделаю"?
Равнозначны. Никакой в принципе. Оба (I shall do и I will do) переводятся «Я буду делать».
«Я сделаю» будет I shall/will have done.
А это разве не Future Perfect?
Это именно Future Perfect и что? «Я сделаю к какому-то моменту» уже ≠ «Я сделаю»?
Цитата: Wellenbrecher от августа 30, 2017, 11:48
Цитата: Либерал от августа 30, 2017, 00:16
Цитата: troyshadow от августа 29, 2017, 23:51
Два времени- настоящее и прошедшее, без всяких аспектов, их и правда лучше на лексику оставить.Ведь мы и по-русски про прочитанную книгу говорим "я читал". А всякие "до-" и "про-" лишь уточняют тот факт,что чтение книги мной имеет место быть:-)))
А как выражать "я сделаю" или "я буду делать" без будущего времени?
Как в арабском: к форме настоящего времени приписывать спереди одну-единственную букву.
Но ведь эта буква и есть показатель времени.
Цитата: Bhudh от августа 30, 2017, 17:28
Это именно Future Perfect и что? «Я сделаю к какому-то моменту» уже ≠ «Я сделаю»?
Ну если буквоедствовать, то нет. Перфект не равен перфективу.
Цитата: Bhudh от августа 30, 2017, 17:28
Это именно Future Perfect и что? «Я сделаю к какому-то моменту» уже ≠ «Я сделаю»?
Ну вот я ниже описал систему из 9 времён, которая на мой субъективный взгляд кажется идеальной для международного языка и в ней будущее завершённое тоже было. А потом кто-то (не помню вы или не вы, сейчас нет возможности посмотреть) пишет, что можно обойтись без будущего времени.
Цитата: Либерал от августа 30, 2017, 17:29
Цитата: Wellenbrecher от августа 30, 2017, 11:48
Цитата: Либерал от августа 30, 2017, 00:16
Цитата: troyshadow от августа 29, 2017, 23:51
Два времени- настоящее и прошедшее, без всяких аспектов, их и правда лучше на лексику оставить.Ведь мы и по-русски про прочитанную книгу говорим "я читал". А всякие "до-" и "про-" лишь уточняют тот факт,что чтение книги мной имеет место быть:-)))
А как выражать "я сделаю" или "я буду делать" без будущего времени?
Как в арабском: к форме настоящего времени приписывать спереди одну-единственную букву.
Но ведь эта буква и есть показатель времени.
Да, но она ничего не добавляет в плане грамматики/спряжения. Запомнить одну букву и запомнить спряжение всех лиц, чисел и родов глагола в ещё одном времени - большая разница.
Цитата: Либерал от августа 30, 2017, 17:32А потом кто-то (не помню вы или не вы, сейчас нет возможности посмотреть) пишет, что можно обойтись без будущего времени.
Не я.
Цитата: bouncepaw от августа 29, 2017, 17:27Вероятно, отказ от будущего времени упростит систему, но я не уверен.
Цитата: troyshadow от августа 29, 2017, 23:51Два времени- настоящее и прошедшее, без всяких аспектов
Цитата: _Давид от августа 30, 2017, 16:25
Цитата: Wellenbrecher от августа 30, 2017, 11:48
Как в арабском: к форме настоящего времени приписывать спереди одну-единственную букву.
О каком конкретно арабском речь? :fp:
Если и брать в качестве примера семитские, то современный иврит подходит намного лучше. Глагольных моделей (пород) всего 5 (или 7). Времен всего три. Старый перфект и имперфект стали соотв прошедшим и будущим временем, а настоящее выражается причастием (что-то типа "I working" но без значения продолженности действия). Наклонения и аспекты выражаются аналитически и/или понятны из контекста. При этом современный иврит это одновременно и язык живого общения и литературный язык.
Таким образом, если отбросить специфически семитские породы глагола и всяческие его парадигмы, на примере иврита доказано - достаточно всего лишь три времени глагола.
Да о любом. Что литературный "син", что диалектное "ха".
Цитата: Bhudh от августа 30, 2017, 17:38
Цитата: Либерал от августа 30, 2017, 17:32А потом кто-то (не помню вы или не вы, сейчас нет возможности посмотреть) пишет, что можно обойтись без будущего времени.
Не я.
Цитата: bouncepaw от августа 29, 2017, 17:27Вероятно, отказ от будущего времени упростит систему, но я не уверен.
Цитата: troyshadow от августа 29, 2017, 23:51Два времени- настоящее и прошедшее, без всяких аспектов
Ага, спасибо. :) Об этом писал
troyshadow.
Цитата: Wellenbrecher от августа 30, 2017, 17:40
Да о любом. Что литературный "син", что диалектное "ха".
Добавьте син к настоящему времени во фразе типа "bte7ke 3arabi". Я понимаю о чем вы говорите - одна буква для каждого из трех времен это идеальная система для международного языка на мой взгляд - просто в арабском не к настоящему же времени ее добавляют?
Бтесемьке триараби. Язык сломаешь, блин.
Цитата: _Давид от августа 30, 2017, 18:14
Цитата: Wellenbrecher от августа 30, 2017, 17:40
Да о любом. Что литературный "син", что диалектное "ха".
Добавьте син к настоящему времени во фразе типа "bte7ke 3arabi". Я понимаю о чем вы говорите - одна буква для каждого из трех времен это идеальная система для международного языка на мой взгляд - просто в арабском не к настоящему же времени ее добавляют?
Ну, когда ещё в международном языке до диалектов дойдёт. Вы бы ещё عم добавили)
А так-то: хака - яхки - са+яхки. Грамматически два времени, а выразить можно три. Удобно.
Цитата: Wellenbrecher от августа 30, 2017, 19:12
А так-то: хака - яхки - са+яхки. Грамматически два времени, а выразить можно три. Удобно.
Что такое "грамматически"?
Цитата: wandrien от августа 30, 2017, 04:12
Цитата: Basil от августа 30, 2017, 01:48
Цитата: Bhudh от августа 30, 2017, 00:30
Так же, как в английском: «я должен делать»/«я желаю делать».
То есть аналитические формы времени - это вовсе не формы времени? А "буду говорить" - тоже не будущее время в русском? :wall:
Это не формы времени, они в недостаточной степени грамматикализовались.
Русское буду + инф.или сербское хтети + инф. - вполне.
Критерий "достачно/недостаточно грамматикализовались"? Кому недостаточно?
Цитата: Либерал от августа 30, 2017, 17:29
Но ведь эта буква и есть показатель времени.
Неграмотные арабы как разговаривают? Бедняги... ;D
Цитата: Wellenbrecher от августа 30, 2017, 19:12
А так-то: хака - яхки - са+яхки.
кана яхки, кана фад хака, якун фад хака временами принципиально не считаем? Т.е. аналитические глагольные времена "не грамматические"?
Цитата: Wolliger Mensch от августа 30, 2017, 22:15
Цитата: Либерал от августа 30, 2017, 17:29
Но ведь эта буква и есть показатель времени.
Неграмотные арабы как разговаривают? Бедняги... ;D
Troyshadow написал, что можно обойтись без будущего времени. Я у него спросил как в таком случае перевести фразы "я буду делать" и "я сделаю". Wellenbrecher мне ответил что можно как в арабском одной буквой. Я ему написал, что добавление буквы это тоже показатель времени. При чём тут неграмотные арабы? :donno:
Цитата: Либерал от августа 30, 2017, 23:22
Цитата: Wolliger Mensch от августа 30, 2017, 22:15
Цитата: Либерал от августа 30, 2017, 17:29
Но ведь эта буква и есть показатель времени.
Неграмотные арабы как разговаривают? Бедняги... ;D
Troyshadow написал, что можно обойтись без будущего времени. Я у него спросил как в таком случае перевести фразы "я буду делать" и "я сделаю". Wellenbrecher мне ответил что можно как в арабском одной буквой. Я ему написал, что добавление буквы это тоже показатель времени. При чём тут неграмотные арабы? :donno:
:wall: Тем, что в речи неграмотные арабы не могут добавлять букву, ибо неграмотные они. Они добавляют звук.
Цитата: Basil от августа 30, 2017, 23:47
Цитата: Либерал от августа 30, 2017, 23:22
Цитата: Wolliger Mensch от августа 30, 2017, 22:15
Цитата: Либерал от августа 30, 2017, 17:29
Но ведь эта буква и есть показатель времени.
Неграмотные арабы как разговаривают? Бедняги... ;D
Troyshadow написал, что можно обойтись без будущего времени. Я у него спросил как в таком случае перевести фразы "я буду делать" и "я сделаю". Wellenbrecher мне ответил что можно как в арабском одной буквой. Я ему написал, что добавление буквы это тоже показатель времени. При чём тут неграмотные арабы? :donno:
:wall: Тем, что в речи неграмотные арабы не могут добавлять букву, ибо неграмотные они. Они добавляют звук.
А, всё понял, спасибо!
Цитата: Basil от августа 30, 2017, 22:24
Цитата: Wellenbrecher от августа 30, 2017, 19:12
А так-то: хака - яхки - са+яхки.
кана яхки, кана фад хака, якун фад хака временами принципиально не считаем? Т.е. аналитические глагольные времена "не грамматические"?
Что такое "фад", простите?)
Да, что-то слышал об аналитических. Думаю, в данном концепте идеального языка можно без них обойтись)
Цитата: Wellenbrecher от августа 31, 2017, 05:54
слышал об аналитических. Думаю, в данном концепте идеального языка можно без них обойтись)
Вот и я о том же. Вот посмотрите на систему глагольных времен современного иврита:
- прошедшее время (старый перфект т.е. арабское прошедшее)
- будущее время (старый имперфект т.е. арабская основа настояще-будущего)
- настоящее время (местоимение + действ причастие)
И все. Аналитических конструкций, которые так или иначе могут рассматриваться как некие времена глагола, насколько я могу судить есть всего две:
- прошедшее время глагола "быть" + причастие смыслового глагола = либо условное/сослагательное наклонение, либо продолженное или многократное действие в прошлом - всё в зависимости от контекста.
- действ причастие глагола "идти" + инфинитив смыслового глагола = что-то типа английского "..is going to..", калькой которого возможно и является.
И все! И это современный язык, одновременно и разговорный и литературный.
в арабском нет инфинитива может поэтому там больше описательных аналитических форм?..
А что если вообще без времен? Зачем они нужны?
Когда важно время его можно указать, если необходимо.
Я заметил, что даже по русски часто говорю - "Иду я вчера по улице, вдруг вижу..." или "Я завтра иду к врачу."
Цитата: Wellenbrecher от августа 30, 2017, 17:38
Цитата: Либерал от августа 30, 2017, 17:29
Цитата: Wellenbrecher от августа 30, 2017, 11:48
Как в арабском: к форме настоящего времени приписывать спереди одну-единственную букву.
Но ведь эта буква и есть показатель времени.
Да, но она ничего не добавляет в плане грамматики/спряжения. Запомнить одну букву и запомнить спряжение всех лиц, чисел и родов глагола в ещё одном времени - большая разница.
Ну и в русском тоже два времени: делал - делаю, и "одна единственная буква"
с-делаю "не добавляет ничего не добавляет в плане грамматики/спряжения".
Не могу больше этот лютый бред читать, забавляйтесь сами тут своей псевдонаукой. :wall:
Решил попробовать двухвременную систему на эсперанто (на чём же ещё?):
Mi venas al lernejo morgaw (да, это дубль-вэ)
Mi lernas rusan lingvon iam
Немного непривычно, но терпимо. Но как быть, когда нет определённого времени? Можно использовать какое-нибудь слово для этого. Например, future:
Mi mangxas future
Три простых времени и девять составных времён чудесно сократились до двух простых времён и четырёх составных.
———
Если подумать, то не всё так радужно. Возникают проблемы:
1. Не так точно. Компенсируется дополнительными словами, а я такое не очень люблю
2. Непривычно. Интернациональный язык должен привлекать простотой, а не пугать отсутствием будущего (*вставить смешную шутку про языки без будущего*)
В итоге трёхвременная система проще в изучении. А если хочется минимализма, то надо отказаться от времён вообще, как предложил кто-то в этой теме
Цитата: bouncepaw от августа 31, 2017, 22:57
1. Не так точно. Компенсируется дополнительными словами, а я такое не очень люблю
2. Непривычно. Интернациональный язык должен привлекать простотой, а не пугать отсутствием будущего (*вставить смешную шутку про языки без будущего*)
Непривычно лично для вас.
http://wals.info/feature/66A
http://wals.info/feature/67A
Особенно по второй ссылке. Кто там кого чем пугает?
хмм, во-первых должны мы спросить, насколько междынародное это общение будет. или кто-то думает что есть какое-то универсалное решение? я сомневаюсь.
Оптимально считаю перегрузить обозначение времен на односложные наречия со значением "раньше","сейчас","потом", сделать их свободно стоящими, чтоб по желанию можно было лепить и как постфикс, и как префикс, и как "вспомогательный глагол"- согласно языковым привычкам говорящего. Туда же наклонения и виды.
Как минимум надо аналоги аориста и имперфекта в повествовании. В русском это совершенный и несовершенный виды.
Цитата: Alone Coder от сентября 2, 2017, 21:17
Как минимум надо аналоги аориста и имперфекта в повествовании. В русском это совершенный и несовершенный виды.
Можно вам задать вопрос? В википедии даётся следующее определение аориста: "временна́я форма глагола, обозначающая законченное (однократное, мгновенное, воспринимаемое как неделимое) действие, совершённое в прошлом. В английском языке соответствует форме Past Simple, а в русском — сливается с совершенным глаголом прошедшего времени."Так вот, у меня вопрос: если он в английском соответствует Past Simple, то почему в русском сливается с совершенным глаголом? Я так и не понял перфект это или нет? Ссылка на статью (wiki/ru) Аорист (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82)
На столе стояла лампа. Человек курил. (одновременно)
Он подошёл к окну. Сзади что-то упало. (последовательно)
В английском одновременность можно выразить через continuous.
Цитата: Alone Coder от сентября 3, 2017, 00:13
На столе стояла лампа. Человек курил. (одновременно)
Он подошёл к окну. Сзади что-то упало. (последовательно)
В английском одновременность можно выразить через continuous.
Разве нельзя обойтись без continuous? Мы же как-то обходимся.
Мы обходимся, потому что у нас есть "совершенный вид" vs. "несовершенный вид".
Цитата: Alone Coder от сентября 3, 2017, 23:03
Мы обходимся, потому что у нас есть "совершенный вид" vs. "несовершенный вид".
а лексически всё это выразить никак?
А зачем обязательно это выражать, если можно из контекста понять? В крайнем случае вставить какую-нибудь частицу, если нужно уточнить, типа 了 в китайском. Можно вообще это союзами выражать.
На столе стоять лампа. А человек курить. (одновременно)
Он идти к окну. И сзади что-то упасть. (последовательно)
Система эсперанто. Английская хоть местами и круче (таки проигрывает в пассивных формах времён), но словообразование плибонас.
mi faris - я делал; я сделал
mi finfaris - я сделал
Цитата: kemerover от сентября 4, 2017, 05:09
А зачем обязательно это выражать, если можно из контекста понять? В крайнем случае вставить какую-нибудь частицу, если нужно уточнить, типа 了 в китайском. Можно вообще это союзами выражать.
На столе стоять лампа. А человек курить. (одновременно)
Он идти к окну. И сзади что-то упасть. (последовательно)
ну,так и я про это. в том и плюсы выражения упомянутых грамматических категорий лексикой- всегда можно опустить.
Цитата: Alone Coder от сентября 3, 2017, 00:13
На столе стояла лампа. Человек курил. (одновременно)
Он подошёл к окну. Сзади что-то упало. (последовательно)
В английском одновременность можно выразить через continuous.
Если бы второе было одновременно, а первое последовательно, то:
Лампа встала на стол. Человек закурил.
Он подходил к окну. Сзади что-то падало.
Цитата: Easyskanker от сентября 4, 2017, 14:07
Цитата: Alone Coder от сентября 3, 2017, 00:13
На столе стояла лампа. Человек курил. (одновременно)
Он подошёл к окну. Сзади что-то упало. (последовательно)
В английском одновременность можно выразить через continuous.
Если бы второе было одновременно, а первое последовательно, то:
Лампа встала на стол. Человек закурил.
Он подходил к окну. Сзади что-то падало.
тем не менее,согласитесь, в английском одновременность понять проще, чем в русском.Между "курил" и "закурил"(а ещё есть "покурил,выкурил,докурил" и т.д.) разница в восприятии очевидно меньше, т.е. учить больше, чем между "have smoked" и "was smoking"
Цитата: troyshadow от сентября 6, 2017, 08:12
тем не менее,согласитесь, в английском одновременность понять проще, чем в русском.Между "курил" и "закурил"(а ещё есть "покурил,выкурил,докурил" и т.д.) разница в восприятии очевидно меньше, т.е. учить больше, чем между "have smoked" и "was smoking"
Какого рода разница в восприятии?
Перфектив в русском не имеет продолжительности в заданный момент времени (
*Я приехал два часа (и всё еще еду) ). Он всегда либо до, либо после. А имперфектив — имеет.
В то же время, английский перфект вполне может иметь продолжительность:
I've studied English for many years. (учил и всё еще учу)
Кроме того, противопоставляя "have smoked" и "was smoking", вы противопоставляете примерно
"зеленое и мягкое".
Как по мне, одна дихотомия (перфектив — имперфектив) намного проще, чем две перпендикулярные английские дихотомии (простой — длительный; неперфектный — перфектный).
Цитата: wandrien от сентября 6, 2017, 08:27
Цитата: troyshadow от сентября 6, 2017, 08:12
тем не менее,согласитесь, в английском одновременность понять проще, чем в русском.Между "курил" и "закурил"(а ещё есть "покурил,выкурил,докурил" и т.д.) разница в восприятии очевидно меньше, т.е. учить больше, чем между "have smoked" и "was smoking"
Какого рода разница в восприятии?
Перфектив в русском не имеет продолжительности в заданный момент времени ( *Я приехал два часа (и всё еще еду) ). Он всегда либо до, либо после. А имперфектив — имеет.
В то же время, английский перфект вполне может иметь продолжительность:
I've studied English for many years. (учил и всё еще учу)
Кроме того, противопоставляя "have smoked" и "was smoking", вы противопоставляете примерно "зеленое и мягкое".
Как по мне, одна дихотомия (перфектив — имперфектив) намного проще, чем две перпендикулярные английские дихотомии (простой — длительный; неперфектный — перфектный).
я имел ввиду, что ненативу(а у искусственного языка таковых и не будет) проще усвоить универсальные показатели длительности/перфективности ввиде в данном случае вспомогательных глаголов, чем многозначные приставки в сочетении с нерегулярными суффиксами
Это да, реализация категории вида в славянских - катастрофа.
Интересно, в каких языках есть вид, похожий по смыслу, но выражаемый наиболее регулярным образом... :what:
Ни русская, ни английская системы никуда не годятся. Но русская не годится больше, т.к. разница между глаголами совершенного и несовершенного вида - лексическая, из-за чего взаимное их образование нерегулярно, есть многочисленные лакуны, и возможны даже радикальные расхождения семантики у парных глаголов совершенного и несовершенного вида. Притом несовершенный вид не различает непрерывного и итеративного действия, он только констатирует отсутствие перфективности - с её очень узким значением (однократного события). Исключение составляют глаголы движения, но это вообще тихий ужас для изучающих русский (не забываем про некоторые особенности императивов, превращающие всю систему просто в восхитительную смысловую кашу).
Если мы хотим четко различать процессы в прошлом безотносительно настоящего, то нужна, на мой взгляд, трехчастная система: продолженное время - итератив/хабитуалис - аорист. Небольшая проблема в том, что аорист не может иметь аналога в настоящем времени, так что система выходит асимметричной.
Цитата: wandrien от сентября 6, 2017, 08:54
Интересно, в каких языках есть вид, похожий по смыслу, но выражаемый наиболее регулярным образом... :what:
В арабском породы образуются, в принципе, регулярно. Что не мешает хаосу в семантике конкретных глаголов. Вообще лексическая категория вида неизбежно влечет за собой такие косяки, и со временем они только нарастают.
Честно говоря, не вижу большого смысла отделять итератив/хабитуалис от продолженного времени. Разницу легко показать наречиями там, где это действительно важно.
Показывать разницу между параллельными процессами и событиями, упорядоченными во времени, довольно полезно. Получаем систему имперфект - аорист - презенс.
И поскольку имперфект и презенс в видовом смысле аналогичны, логично их также объединить, устранив таком образом категорию времени из грамматической системы.
Таким образом, имеем имперфект для процессов и итеративных действий + аорист для сериализованных по времени событий, используемые вне зависимости от времени действия.
Время действия выражаем лексически при необходимости.
Цитата: wandrien от сентября 6, 2017, 09:10
Честно говоря, не вижу большого смысла отделять итератив/хабитуалис от продолженного времени. Разницу легко показать наречиями там, где это действительно важно.
Смысл в логичной грамматике. А с таким подходом можно и вообще без времен и видов обойтись. "Я делай это вчера до конца". Круто же! ;D
Цитата: Awwal12 от сентября 6, 2017, 09:51
А с таким подходом можно и вообще без времен и видов обойтись. "Я делай это вчера до конца". Круто же! ;D
Ну как-то так. Совсем без видов сложновато. Без времен легко.
Цитата: wandrien от сентября 6, 2017, 09:55
Совсем без видов сложновато
Бедные германцы, как же тяжко им жить. :)
Цитата: Awwal12 от сентября 6, 2017, 09:51
Цитата: wandrien от сентября 6, 2017, 09:10
Честно говоря, не вижу большого смысла отделять итератив/хабитуалис от продолженного времени. Разницу легко показать наречиями там, где это действительно важно.
Смысл в логичной грамматике. А с таким подходом можно и вообще без времен и видов обойтись. "Я делай это вчера до конца". Круто же! ;D
А длительное будет: "Я делать это долго" ?
Цитата: Awwal12 от сентября 6, 2017, 09:59
Цитата: wandrien от сентября 6, 2017, 09:55
Совсем без видов сложновато
Бедные германцы, как же тяжко им жить. :)
В нидерландском, насколько мне известно, перфектность аналогична английской, и прогрессивность тоже теоретически есть (не знаю, насколько она реально используется). Про другие германские я совсем не в курсе.
Я думаю, что время + вид — слишком сложная система для ауксланга. Если что-то одно оставить, то мне больше импонирует оставить вид.
Цитата: wandrien от сентября 6, 2017, 11:16
Цитата: Awwal12 от сентября 6, 2017, 09:59
Цитата: wandrien от сентября 6, 2017, 09:55
Совсем без видов сложновато
Бедные германцы, как же тяжко им жить. :)
В нидерландском, насколько мне известно, перфектность аналогична английской, и прогрессивность тоже теоретически есть (не знаю, насколько она реально используется). Про другие германские я совсем не в курсе.
Я думаю, что время + вид — слишком сложная система для ауксланга. Если что-то одно оставить, то мне больше импонирует оставить вид.
А чем Вас в этом плане не устраивает Эсперанто? Там вид выражается суффиксами.
Цитата: Либерал от сентября 6, 2017, 11:19
А чем Вас в этом плане не устраивает Эсперанто? Там вид выражается суффиксами.
Какие правила употребления видов? Если как с винительным падежом, то не катит.
Цитата: Awwal12 от сентября 6, 2017, 09:00
Притом несовершенный вид не различает непрерывного и итеративного действия, он только констатирует отсутствие перфективности
Хуже. Чёткой перфективностью обладает только причастие совершенного вида, а употребление вида в глаголе надо запоминать для каждого шаблона фразы.
Цитата: Awwal12 от сентября 6, 2017, 09:00аорист не может иметь аналога в настоящем времени
Почему? «Я делаю это сейчас один раз (и больше делать не буду)».
Цитата: Bhudh от сентября 6, 2017, 13:32
Цитата: Awwal12 от сентября 6, 2017, 09:00аорист не может иметь аналога в настоящем времени
Почему? «Я делаю это сейчас один раз (и больше делать не буду)».
Вы правы, аорист в настоящем времени существует. Но не то, что "один раз (и больше делать не буду)", а просто акцент на аористичности, триггерности действия, мол оно исчерпывается за условно краткий момент. "Закрываю дверь", "запираю замок", "отпираю замок", "открываю дверь", "покупаю хлеб", "приветствую тебя", "шлю ответ", "поздравляю". Это все действия-переходы из одного в другое состояние, из состояния "чего-то нет" в состояние "что-то есть".
Цитата: Rusiok от сентября 6, 2017, 15:09
Вы правы, аорист в настоящем времени существует.
Точечное действие в настоящем идет вразрез со всякой логикой (и не случайно перфективные глаголы, имеющие функцию, близкую к функции аориста, не имеют форм настоящего времени). Условно-точечное действие - оно началось и кончилось. Но настоящее - само по себе точка. Если действие закончилось до настоящего момента, то это уже собственно аорист. Если действие начнется в будущем - это будет точечное действие в будущем. А если действие началось, но кончится только в будущем, то это настоящее продолженное из палаты мер и весов ("я сейчас в таком-то состоянии действия"), и как-либо последовательно противопоставить его вашему "аористу в настоящем" невозможно.
Цитата: Awwal12 от сентября 6, 2017, 16:32
Условно-точечное действие - оно началось и кончилось. Но настоящее - само по себе точка.
Каждая грамматическая категория исторически применяется вначале к ограниченной группе лексем, для которых является специфически подходящей. Так вот, существует особая группа глаголов, в которых сообщение о действии совпадает с самим действием: приветствую, поздравляю, благословляю, проклинаю, сочувствую, желаю вам, говорю вам, что; шлю письмо, направляю файл...
Далее грамматическая категория может распространиться и на менее подходящие слова.
Хотя мне очень нравится Эсперанто (как и русский язык), но все-таки мне со временем все больше кажется, что в плановом языке лучше обходиться вообще без времен и прочего, выражая все это дополнительными словами. (Только слова эти должны быть краткими, в один слог)
Почему?
Потому что, как показывает опыт общения на токипоне, в большинстве случаев время и проч. ясно по контексту, и потому необходимость постоянно уточнять время на самом деле просто неудобна. Как и любая необходимость. Плановый язык должен давать как можно больше свободы в формах выражения и чем меньше обязательных правил в нём - тем лучше.
Альтернативная возможность - ввести наряду с другими временами "универсальное время", которое годится для всех случаев жизни и используется тогда, когда контекст позволяет обходиться без уточнений.
Тоже самое с числами. Обычно и так и сяк число понятно из контекста.
Попробуйте японский. Там вроде как можно пропускать всё.
+1. Будущее время не нужно.
Цитата: Alone Coder от сентября 7, 2017, 18:51
Попробуйте японский. Там вроде как можно пропускать всё.
в тюркских мн.ч. используется, если нет др.указаний на множественность
Ещё мне нравится(и кажется оптимальным), когда глагол=причастие, т.е. мальчик+идти= мальчик идёт; идти+мальчик=идущий мальчик.
Тогда придется выделять объект винительным падежом или предлогом.
Цитата: Солохин от сентября 7, 2017, 18:23
Хотя мне очень нравится Эсперанто (как и русский язык), но все-таки мне со временем все больше кажется, что в плановом языке лучше обходиться вообще без времен и прочего, выражая все это дополнительными словами. (Только слова эти должны быть краткими, в один слог)
Почему?
Потому что, как показывает опыт общения на токипоне, в большинстве случаев время и проч. ясно по контексту, и потому необходимость постоянно уточнять время на самом деле просто неудобна. Как и любая необходимость. Плановый язык должен давать как можно больше свободы в формах выражения и чем меньше обязательных правил в нём - тем лучше.
Альтернативная возможность - ввести наряду с другими временами "универсальное время", которое годится для всех случаев жизни и используется тогда, когда контекст позволяет обходиться без уточнений.
В эсперанто можно ввести правило употреблять глагол только в инф. или только в наст. вр., если не требуется уточнение времени.
Да, так и делается. Как и в русском - настоящее время в любом случае годится.
"Вчера я встречаю его, а он и говорит: этим летом мы едем в Сочи"
Цитата: Солохин от сентября 7, 2017, 18:23
плановом языке лучше обходиться вообще без времен и прочего, выражая все это дополнительными словами
:+1: :yes:
Допустим, мы отказались от будущего времени. Теперь возможен интересный способ выражения времени: позицией. Вот так:
Iri mi — я шёл
Mi iri — я иду / я пойду
Цитата: bouncepaw от сентября 10, 2017, 10:14
Iri mi — я шёл
Mi iri — я иду
Лучше
Mi iri — я иду
Iri mi — меня ведут :)
Цитата: renderator от сентября 10, 2017, 10:15
Цитата: bouncepaw от сентября 10, 2017, 10:14
Iri mi — я шёл
Mi iri — я иду
Лучше
Mi iri — я иду
Iri mi — меня ведут :)
Mi iri — я иду
Iri mi — я иду?
Или еще сотня вариантов. :)
Цитата: wandrien от сентября 10, 2017, 11:23
Цитата: renderator от сентября 10, 2017, 10:15
Цитата: bouncepaw от сентября 10, 2017, 10:14
Iri mi — я шёл
Mi iri — я иду
Лучше
Mi iri — я иду
Iri mi — меня ведут :)
Mi iri — я иду
Iri mi — я иду?
Или еще сотня вариантов. :)
Вопросы лучше передавать какой-нибудь вопросительной частицей перед соответствующим словом, так как вопрос "я иду?" неоднозначный: "
я иду? (а не он)" или "я
иду? (а не прыгаю, бегаю и т.д.)"
Цитата: wandrien от сентября 10, 2017, 11:23
Или еще сотня вариантов. :)
Время действия определять изменяя подлежащее, а законченность и продолжительность — сказуемое.
Ты(теперешний) бросай(пока) эту работу, мы(будущий) ковать(до конца) завтра.
Цитата: bouncepaw от сентября 10, 2017, 10:14
Допустим, мы отказались от будущего времени. Теперь возможен интересный способ выражения времени: позицией. Вот так:
Iri mi — я шёл
Mi iri — я иду е/ я пойду
можно так:
mi en iro- я в хождении- наст.вр/длит.в.
mi al iro- я к хождению- буд.вр
/предстоящий вид
mi post iro- я после хождения- прош.вр/сов.в
mi ĉe iro- я при хождении- наст.вр повторяющийся вид
А как различать аорист и имперфект?
Цитата: Alone Coder от сентября 11, 2017, 13:08
А как различать аорист и имперфект?
Я из хождения - имперфект
Я от хождения - аорист
Я после хождения - перфект
Если добавить глагол "быть", можно,теоретически, сделать "времен" со всеми имеющимися предлогами, с которыми это будет иметь смысл.
Цитата: Darius от мая 13, 2013, 16:50
Какая на ваш взгляд система времен подойдет для языка международного общения и будет понятна?
базово три времени: прошедшее, настоящее, будущее. с различными видами можно уже добавлять разные модификации.
Будущее надо тоже подробно пропесочить. У него много разных оттенков, от возможности до приказа.
Цитата: Alone Coder от сентября 17, 2017, 15:34
Будущее надо тоже подробно пропесочить. У него много разных оттенков, от возможности до приказа.
это да, есть очень интересные будущие, например: будущее интенциональное, будущее предположительное.
Цитата: renderator от сентября 10, 2017, 10:15
Цитата: bouncepaw от сентября 10, 2017, 10:14
Iri mi — я шёл
Mi iri — я иду
Лучше
Mi iri — я иду
Iri mi — меня ведут :)
лучше вот так:
ha-iri - я иду, где ha- - показатель субъекта 1sg
an-k-iri-du - меня ведут, где an - показатель неопределенно-личного агенса, -k- - показатель объекта/пациенса, -du - каузативный суффикс
Как раз просто будущее не нужно. Ибо не бывает.
Будущее — это всегда «ожидается», «планируется», «желается», «требуется», «предполагается» и т. п.
Цитата: Hellerick от сентября 17, 2017, 18:12
Как раз просто будущее не нужно. Ибо не бывает.
Будущее — это всегда «ожидается», «планируется», «желается», «требуется», «предполагается» и т. п.
Прошлого тоже нет, оно "вспоминается", "сравнивается", "рассказывается", "оставляет следы" и "предполагается".
Цитата: Rusiok от сентября 17, 2017, 19:13
Цитата: Hellerick от сентября 17, 2017, 18:12
Как раз просто будущее не нужно. Ибо не бывает.
Будущее — это всегда «ожидается», «планируется», «желается», «требуется», «предполагается» и т. п.
Прошлого тоже нет, оно "вспоминается", "сравнивается", "рассказывается", "оставляет следы" и "предполагается".
На самом деле есть только настоящее (с) Угвей
Цитата: renderator от сентября 17, 2017, 19:24
Цитата: Rusiok от сентября 17, 2017, 19:13
Цитата: Hellerick от сентября 17, 2017, 18:12
Как раз просто будущее не нужно. Ибо не бывает.
Будущее — это всегда «ожидается», «планируется», «желается», «требуется», «предполагается» и т. п.
Прошлого тоже нет, оно "вспоминается", "сравнивается", "рассказывается", "оставляет следы" и "предполагается".
На самом деле есть только настоящее (с) Угвей
Рефлексируемое настоящее - уже не настоящее настоящее.
Цитата: renderator от сентября 17, 2017, 19:24
Цитата: Rusiok от сентября 17, 2017, 19:13
Цитата: Hellerick от сентября 17, 2017, 18:12
Как раз просто будущее не нужно. Ибо не бывает.
Будущее — это всегда «ожидается», «планируется», «желается», «требуется», «предполагается» и т. п.
Прошлого тоже нет, оно "вспоминается", "сравнивается", "рассказывается", "оставляет следы" и "предполагается".
На самом деле есть только настоящее (с) Угвей
вот поэтому надо ещё очевидное наклонение и неочевидное
Цитата: troyshadow от сентября 21, 2017, 07:32вот поэтому надо ещё очевидное наклонение и неочевидное
А в очевидном: поднаклонения явное и иллюзорное (глючное).
Цитата: Bhudh от сентября 21, 2017, 10:53
Цитата: troyshadow от сентября 21, 2017, 07:32вот поэтому надо ещё очевидное наклонение и неочевидное
А в очевидном: поднаклонения явное и иллюзорное (глючное).
глючное- тоже неочевидное.
А чем его видно, ушами, что ли?
Я тут подумал и согласился с тем, что категория времени не нужна. Сравните:
1а. Я сяду на самолёт завтра утром
1б. Я сажусь на самолёт завтра утром
2а. Воробьи пели песни
2б. Воробьи поют песни тогда
Довольно понятно.
Также в идеальном конланге надо отказаться от прилагательного и наречия, обьединить их в одну часть речи: признак. Нужен строгий порядок слов. У существительных нет рода, числа и падежей. Словарь можно позаимствовать у эсперанто.
Пусть будут такие окончания:
Существительное — о (необязательно)
Признак — e (необязательно)
Глагол — a
Mi ira al dom kaj rigarda mult kantant bird
= Mi iras al domo kaj rigardas kantantajn birdojn
Получается очередное эсперантидо.
Алфавит — abc(ч)defghij(ж)klmnoprstuvwx(ш)y(й)z
Нет буквы q
Весь словарь адаптируется: sx -> x, cx -> c, j -> y, gx -> j, jx -> j, ux -> w, hx -> k
Salut! Mie nom esta Timur, mi loja en Rusi. Cu iu xata mie ideo?
Цитата: bouncepaw от сентября 22, 2017, 21:40Mi ira al dom kaj rigarda mult kantant bird
= Mi iras al domo kaj rigardas kantantajn birdojn
Тогда для удобства произношения mult сократить до mu(j).
Цитата: bouncepaw от сентября 22, 2017, 21:40Также в идеальном конланге надо отказаться от прилагательного и наречия, обьединить их в одну часть речи: признак.
А потом признак и глагол объединить в одну часть речи: предикатив.
Цитата: Easyskanker от сентября 22, 2017, 21:47
Цитата: bouncepaw от сентября 22, 2017, 21:40Mi ira al dom kaj rigarda mult kantant bird
= Mi iras al domo kaj rigardas kantantajn birdojn
Тогда для удобства произношения mult сократить до mu(j).
Лучше mu[l]
В языке могут появиться слова, имеющие преимущество перед эсперанто-словами.
Mult -> mul
Estontec -> fut
Estintec -> pas
Цитата: Bhudh от сентября 22, 2017, 21:51
Цитата: bouncepaw от сентября 22, 2017, 21:40Также в идеальном конланге надо отказаться от прилагательного и наречия, обьединить их в одну часть речи: признак.
А потом признак и глагол объединить в одну часть речи: предикатив.
Что это такое я не знаю, но обьединить действительно можно!
Mia kat manja o verda plant.
O отделяет словосочетания.
Но это излишне
Цитата: bouncepaw от сентября 22, 2017, 21:55Estontec -> fut
Estintec -> pas
Futo - ступня, paso - проход. Futur и praet?
Цитата: Easyskanker от сентября 22, 2017, 22:06
Цитата: bouncepaw от сентября 22, 2017, 21:55Estontec -> fut
Estintec -> pas
Futo - ступня, paso - проход. Futur и praet?
Два слога слишком жирно. Ful/pul?
Цитата: Bhudh от сентября 22, 2017, 21:51
Цитата: bouncepaw от сентября 22, 2017, 21:40Также в идеальном конланге надо отказаться от прилагательного и наречия, обьединить их в одну часть речи: признак.
А потом признак и глагол объединить в одну часть речи: предикатив.
А потом вообще отказаться от понятия частей речи в пользу синтаксических функций.
Цитата: Easyskanker от сентября 22, 2017, 22:06
Цитата: bouncepaw от сентября 22, 2017, 21:55Estontec -> fut
Estintec -> pas
Futo - ступня, paso - проход. Futur и praet?
Почему не fu и pa?
И эти корни заняты. Kio la fek?!
Pe/fe. Достаточно коротко. Предлагаю ставить их сразу после глагола.
Mi luda pe kun bele kat
Цитата: klangtao от сентября 22, 2017, 22:12
Цитата: Easyskanker от сентября 22, 2017, 22:06
Цитата: bouncepaw от сентября 22, 2017, 21:55Estontec -> fut
Estintec -> pas
Futo - ступня, paso - проход. Futur и praet?
Почему не fu и pa?
Поздно заметил сообщение. Уже другие выбрал, но эти тоже неплохие
Непроизводные наречия на -aux лишаются -aux. Mi anke esta hom.
Признак пишется перед определяемым словом
Цитата: bouncepaw от сентября 22, 2017, 21:57Что это такое я не знаю
Рановато Вам в конлангеры.
Курите книжку (http://www.zompist.com/kit.html).
Цитата: Bhudh от сентября 22, 2017, 21:51
признак и глагол объединить в одну часть речи: предикатив.
Все признаки относятся к абстракции номинации. Но в предложении есть по крайней мере один признак (сказуемое), который, сверх этого, относится ещё и к абстракции предикации.
Которую абстракцию необязательно выделять отдельной частью речи.
Цитата: Bhudh от сентября 23, 2017, 00:42
Которую абстракцию необязательно выделять отдельной частью речи.
Какое-то воплощение абстракция должна принять: хотя бы паузу, интонацию, ударение, а то и морфемку какую.
А вот части речи необязательны. Классические ч.р. - это просто более-менее регулярные парадигмы образования слов.
Цитата: klangtao от сентября 22, 2017, 22:12
вообще отказаться от понятия частей речи в пользу синтаксических функций.
ЧР vs СФ это давняя оппозиция, завязанная ещё и на word order. Ну или не word, а
Цитата: Rusiok от сентября 23, 2017, 00:51паузу, интонацию, ударение, а то и морфемку какую
Цитата: Bhudh от сентября 22, 2017, 21:51
Цитата: bouncepaw от сентября 22, 2017, 21:40Также в идеальном конланге надо отказаться от прилагательного и наречия, обьединить их в одну часть речи: признак.
А потом признак и глагол объединить в одну часть речи: предикатив.
Будет довольно непривычно для индоевропейцев. :donno:
В русском куча предикативов.
Цитата: Bhudh от сентября 23, 2017, 10:51
В русском куча предикативов.
Которые выделены вообще в отдельную часть речи.
Цитата: Rusiok от сентября 23, 2017, 00:51
А вот части речи необязательны. Классические ч.р. - это просто более-менее регулярные парадигмы образования слов.Цитата: klangtao от вообще отказаться от понятия частей речи в пользу синтаксических функций.
Части речи - морфологическая категория. Но в синтаксисе им достаточно четко соответствуют терминальные категории, и это языковая универсалия (в частности, нет языков, где не было противопоставления имён и глаголов).
Я ещё раз повторяю, не нужно насиловать работу мозга человека в угоду простоте формального описания языка и формальной логике. Люди не приспособлены к разговорам на ассемблере.
Цитата: Bhudh от сентября 23, 2017, 10:51
В русском куча предикативов.
Предикативам кучно в русском языке. :uzhos:
Цитата: Awwal12 от сентября 23, 2017, 11:09
Цитата: Rusiok от сентября 23, 2017, 00:51
А вот части речи необязательны. Классические ч.р. - это просто более-менее регулярные парадигмы образования слов.Цитата: klangtao от вообще отказаться от понятия частей речи в пользу синтаксических функций.
Части речи - морфологическая категория. Но в синтаксисе им достаточно четко соответствуют терминальные категории, и это языковая универсалия (в частности, нет языков, где не было противопоставления имён и глаголов).
Я ещё раз повторяю, не нужно насиловать работу мозга человека в угоду простоте формального описания языка и формальной логике. Люди не приспособлены к разговорам на ассемблере.
Можно ли посчитать за ассемблер ложбан?.. :what:
Цитата: Awwal12 от сентября 23, 2017, 11:09
Части речи - морфологическая категория.
Разве, например, в китайском имя и глагол различаются морфологически?
Цитата: Солохин от сентября 23, 2017, 11:55
Цитата: Awwal12 от сентября 23, 2017, 11:09
Части речи - морфологическая категория.
Разве, например, в китайском имя и глагол различаются морфологически?
В китайском части речи тождественно равны терминальным категориям, насколько я понимаю (собственно говоря, часть речи - комбинированная морфологическо-синтаксическая категория, я здесь не вполне точно выразился).
Существенно то, что в языках с развитой морфологией эти категории обычно не совпадают.
Цитата: Rusiok от сентября 23, 2017, 00:51
морфемку какую.
Или частицу, заодно выражающую модальность высказывания, но необязательно цепляющуюся ко сказуемому.
Я за возможность полной конверсии всех частей речи друг в друга!
Необходимость различать части речи вытекает из необходимости ветвить структуру предложения. Если бы для полноценного синтаксиса было достаточно связывать слова при помощи простой линейной последовательности, то никаких частей речи могло бы и вовсе не быть, мы бы могли строить весь синтаксис на одном лишь порядке слов. Но это не так. И потому как минимум две части нужно речи различать четко и ясно - ту, при помощи которой синтаксис ветвится, и ту, которая связывает слова простой очередностью. Конверсия одного в другое без изменения формы слова сделает речь просто непонятной или заставит использовать в качестве маркера ветвления интонацию, например.
Как правило, призывающие "отказаться от частей речи" на деле всего лишь предлагают отказаться от противопоставления имен и глаголов. Отказываться от служебных слов (частиц, союзов, клитик) и местоимений они вовсе не намерены. В таком виде система потенциально реализуема, но учить её, вероятно, будет трудно всем без исключения.
Слабо представляю как можно практично обойтись без разделения глаголов и имен. Вот без прилагательных, наречий и предлогов вполне можно обойтись.
Я быстро прилетел из Москвы в Берлин на красивом самолете. - я находиться-в иметь красота маркер-придаточного самолет покидать Москва прибыть Берлин иметь скорость.
Цитата: kemerover от октября 7, 2017, 08:37
Слабо представляю как можно практично обойтись без разделения глаголов и имен.
Маркировать предикативные конструкции различными частицами в сочетании с порядком слов, вестимо.
Цитата: Awwal12 от октября 7, 2017, 08:41
Маркировать предикативные конструкции различными частицами в сочетании с порядком слов, вестимо.
И чем такие частицы де факто будут отличаться от аффиксов?
Цитата: kemerover от октября 7, 2017, 08:46
Цитата: Awwal12 от октября 7, 2017, 08:41
Маркировать предикативные конструкции различными частицами в сочетании с порядком слов, вестимо.
И чем такие частицы де факто будут отличаться от аффиксов?
Тем, чем частицы вообще отличаются от аффиксов. Например, возможностью не соседствовать с центральным предикатом вообще.
Цитата: Awwal12 от октября 7, 2017, 08:49
Тем, чем частицы вообще отличаются от аффиксов. Например, возможностью не соседствовать с центральным предикатом вообще.
Есть пример такого конланга/языка?
Цитата: kemerover от октября 7, 2017, 08:53
Цитата: Awwal12 от октября 7, 2017, 08:49
Тем, чем частицы вообще отличаются от аффиксов. Например, возможностью не соседствовать с центральным предикатом вообще.
Есть пример такого конланга/языка?
Не очень понятно, что конкретно вас интересует. Во всех естественных языках глаголы (в том или ином виде) противопоставлены именам (в том или ином виде; например, прилагательные могут относиться к глаголам).
Цитата: Awwal12 от октября 7, 2017, 09:02
Не очень понятно, что конкретно вас интересует. Во всех естественных языках глаголы (в том или ином виде) противопоставлены именам (в том или ином виде; например, прилагательные могут относиться к глаголам).
Язык, где нет разделения имен и глаголов вообще, где предикативные конструкции маркируются различными частицами в сочетании с порядком слов.
Цитата: kemerover от октября 7, 2017, 09:05
Язык, где нет разделения имен и глаголов вообще, где предикативные конструкции маркируются различными частицами в сочетании с порядком слов.
Ну это только в каких-нибудь конлангах.
Можно попытаться всю информацию о внутренней организации фразы свалить на порядок слов и интонацию?
Цитата: Hellerick от октября 7, 2017, 09:16
Можно попытаться всю информацию о внутренней организации фразы свалить на порядок слов и интонацию?
Без служебных слов? Это кажется малореальным.
Цитата: kemerover от октября 7, 2017, 09:26
Там же просто конверсия.
как заказывали
Цитата: kemerover от Язык, где нет разделения имен и глаголов вообще, где предикативные конструкции маркируются различными частицами в сочетании с порядком слов.
Цитата: Awwal12 от октября 7, 2017, 09:21
Цитата: Hellerick от октября 7, 2017, 09:16
Можно попытаться всю информацию о внутренней организации фразы свалить на порядок слов и интонацию?
Без служебных слов? Это кажется малореальным.
Условно говоря, восходящей и нисходящей интонацией мы обозначим логические скобки. Кроме того, фокус темы произносится на тон ниже, а фокус ремы — на тон выше.
Цитата: Awwal12 от октября 7, 2017, 08:00
Как правило, призывающие "отказаться от частей речи" на деле всего лишь предлагают отказаться от противопоставления имен и глаголов. Отказываться от служебных слов (частиц, союзов, клитик) и местоимений они вовсе не намерены. В таком виде система потенциально реализуема, но учить её, вероятно, будет трудно всем без исключения.
Ну, в японском глаголы — закрытый класс. Все новые глагольные штуки язык вводит как обороты с существительным.
В Басик Инглише глаголов штук 8, остальное тоже обороты.
Есть языки, в которых класс глаголов ограничен всего парой-тройкой лексем, но сейчас мой склероз не вспомнит примеров.
В общем да, почти без глаголов жить можно, но сложно.
Цитата: kemerover от октября 7, 2017, 09:05
Цитата: Awwal12 от октября 7, 2017, 09:02
Не очень понятно, что конкретно вас интересует. Во всех естественных языках глаголы (в том или ином виде) противопоставлены именам (в том или ином виде; например, прилагательные могут относиться к глаголам).
Язык, где нет разделения имен и глаголов вообще, где предикативные конструкции маркируются различными частицами в сочетании с порядком слов.
Ложбан.
Цитата: kemerover от октября 7, 2017, 08:53Цитата: Awwal12 от октября 7, 2017, 08:49Тем, чем частицы вообще отличаются от аффиксов. Например, возможностью не соседствовать с центральным предикатом вообще.
Есть пример такого конланга/языка?
Цитата: Bhudh от августа 22, 2017, 18:30Есть частицы, которыми маркируются целые части предложения.
Русская ведь или японская wa, например.
Цитата: Hellerick от октября 7, 2017, 10:56
Условно говоря, восходящей и нисходящей интонацией мы обозначим логические скобки. Кроме того, фокус темы произносится на тон ниже, а фокус ремы — на тон выше.
А падежи выражать порядком слов? А если предикат многоместный и не хочется всё перечислять? А как быть с универсальными категориями типа: место, время, обстоятельства действия, запихивать в предикат?
"Действие удар инструмент кулак субъект Вася объект Петя место подворотня время вчера"
Цитата: asiaron от октября 23, 2017, 22:17
если предикат многоместный
Многоместные не нужны. Для линейного отражения иерархической схемы достаточно отличать одновалентные вершины от двухвалентных (правда, одна из таких вершин - это должна быть семантически пустая "и").
Цитата: Alone Coder от октября 25, 2017, 12:51"Действие удар инструмент кулак субъект Вася объект Петя место подворотня время вчера"
"Субъект Чакнорис действие удар объект инструмент кулак объект бандит действие удар инструмент нога объект бандит2 действие удар инструмент голова объект босс"
Цитата: Alone Coder от октября 25, 2017, 12:51
"Действие удар инструмент кулак субъект Вася объект Петя место подворотня время вчера"
А разве может быть "время подворотня место вчера"? ;) - т.е. имхо маркеры не нужны.
И Вася, и кулак, - оба могут относиться к группе субъекта. По лексическому значению понятно, что не кулак Васей Петю ударил.
Петя, подворотня и вчера могут составлять группу объекта по тем же причинам.
А вот если Вася хотел ударить Петю, то хотеть и ударить могут быть в группе "действие", т.е. предиката.
Цитата: Mona от ноября 8, 2017, 12:41По лексическому значению понятно, что не кулак Васей Петю ударил.
Если это тот кулак, которого раскулачивают, мог и Петей Васю.
Цитата: Mona от ноября 8, 2017, 12:41
А разве может быть "время подворотня место вчера"? ;) - т.е. имхо маркеры не нужны.
При изучении русских слов приходится заучивать, что подворотня - это некое место, а вчера - это некое время.
В оптимальном искусственном языке эти значения могут быть выражены согласовательными классами.
Цитата: Rusiok от ноября 8, 2017, 21:27
При изучении русских слов приходится заучивать, что подворотня - это некое место, а вчера - это некое время.
В оптимальном искусственном языке эти значения могут быть выражены согласовательными классами.
Не приходится! Приходится изучать склонение, всю падежную парадигму, вместо одного слова, т.е. 6 форм в единственном и 6 во множественном числе. Итого 12.
Если подворотня обозначает место и не может обозначать время, то и заучивать нечего. Впрочем, тут так и хочется сказать "подворотни двадцатого века", многозначительная бессмыслица, но тут "подворотни" обозначают время (либо "двадцатый век" обозначает место).
При этом даже если сказать "вчера моей трудовой деятельности", это будет время, потому что "вчера" ничего, кроме времени, не обозначает ни в одном языке, и заучивать опять же тут нечего.
Вообще, по-моему, все временнЫе понятия в человеческих языках возникли из пространственных и до сих пор по многим элементам видно, что пространство от времени не отделяется, впрочем, они и в физике взаимосвязаны. (Долгий и длинный, короткий и краткий, предлоги "перед", "за" и т.д. и т.п.).
Разделить все слова на классы и обозначать их соответствующими маркерами - это по сути путь эсперанто. Я бы не сказал, что совсем безумная мысль, т.к. если я не знаком с каким-то словом, то хотя бы пойму, к какому классу оно относится, но при этом совершенно непонятно, сколько классов надо будет выделить и где остановиться.
На мой взгляд, классов может и должно быть даже меньше, чем частей речи в эсперанто. Скажем, 1) имена, 2) действия-качества и 3) служебные. Местоимения подпадают под 1, 2, 3. Числительные, конечно, отдельный феномен...
А возвращаясь к теме поста, я бы сказал, что одним из оптимальных вариантов были бы "предлоги" к предикату. *Я к писать - я буду писать. *Я от писать - я писал. *Я в писать - я сейчас пишу (а не вообще пишу по жизни). При этом их употребление должно быть столь же факультативным, как употребление того или иного обычного слова. *Завтра я писать - нет смысла в дополнительном временнОм маркере.
Впрочем, сами предлоги "к" и "от" по сути являются эквивалентами лексемы "приближение" и "удаление" в случае движения и "нахождение рядом" и "нахождение в отдалении" в случае статики.
Одновременно следует продумать и видовые нюансы. Как минимум, вопросы достижения действием результата. Прекратилось оно или продолжается, достигло ли логического конца, достигло ли результата ожидаемого, положительного, отрицательного и т.п. Некоторые действия предполагают результат, некоторые нет (например, состояния).
Кстати, между приближением и нахождением рядом разница в результативности второго и незавершенности первого.