Интересует происхождение сабжа.
Я никогда об этом не задумывался, пока сейчас не получился забавный казус с соседом:
— Фу, как воняет!
— Что тогда ты пьёшь?
— Так воду же.
— Не в смысле «что», а в смысле «что», ну, тьфу, проехали.
Сразу другой «вопрос»: происхождение значения «в таком случае» у слова «тогда».
А что за сосед?
Насчёт "что" не уверен, но с "тогда", по-моему, довольно очевидно: представляем себе ответвления от настоящего, которым соответствуют разные варианты развития событий, как будто бы они все равноправны в будущем. А так как мы думаем о каждом из них как о некотором будущем времени, ссылаемся с помощью слова "тогда".
Кстати, в японском слово "что" тоже используется в том же смысле, как и в Вашем примере, правда, там оно всегда носит негативный оттенок.
Не что, что ж.
Цитата: Bienna от мая 13, 2013, 16:34
Интересует происхождение сабжа.
Форма винительного падежа в значении «на что», откуда «почему». Аналогично в диалектах и форма дат. падежа
чему «для чего» → «почему».
Цитата: Bienna от мая 13, 2013, 16:34
Сразу другой "вопрос": происхождение значения "в таком случае" у слова "тогда".
«Тогда» = «в тот момент» → «при таких обстоятельствах». Универсальное развитие.
Цитата: Вадимий от мая 13, 2013, 16:53
А что за сосед?
Просто сосед по комнате.
Цитата: scorpjke от мая 13, 2013, 16:55
Кстати, в японском слово "что" тоже используется в том же смысле, как и в Вашем примере, правда, там оно всегда носит негативный оттенок.
例..?
Цитата: DarkMax2 от мая 13, 2013, 17:13
Не что, что ж.
И так, и так ж.
Wolliger Mensch, спасибо.
Цитата: Bienna от мая 13, 2013, 16:34
"Что" в значении "почему"
Я бы сказал, не только "почему", но и "зачем". Причём в разговорной речи гораздо чаще используется не "что", а "чё". "Чё ты пришёл?" "Чё ты врёшь?"
pro kio -- por kio :)
Как раз недавно о "почему" думал на примерах латышского и латгальского.
1. лтш. kāpēc? – почему?
Если разбит по частям, получится kā+pēc (ср. manis pēc! - ради меня!, то в этом случае - ради кого/чего?) или pēc+kā? - после чего/кого?
Большое разнообразие. :)
(В латгальском это слово не употребляется.)
2. лтг. parkū? – почему?
Пример, Parkū tu taids dusᶆeigs? – Почему (зачем) ты такой сердитый?
Но делим и получаем par+kū? - за/про кого/чего?
лтш. par ko? - за кого?
Пример. Par ko tu balsosi? - За кого ты будешь голосовать?
3. лтг. dieļkuo? - почему?
dieļ+kuo? - ради/для кого/чего?
Аналог в латышском - "kādēļ?"
по-чему, за-чем
Цитата: Wolliger Mensch от мая 13, 2013, 21:41
Цитата: Tys Poc от мая 13, 2013, 21:40
лтш. kāpēc?
Чудесное слово.
Кхм...
Es domāju, ļaudīm būs interesanti - Я думал, людям будет интересно.
Цитата: Bienna от мая 13, 2013, 18:18
Цитата: scorpjke от мая 13, 2013, 16:55
Кстати, в японском слово "что" тоже используется в том же смысле, как и в Вашем примере, правда, там оно всегда носит негативный оттенок.
例..?
何笑ってんだよ？！ Чё ты смеёшься?!
何おかしい顔してんだよ？！ Чё ты корчишься?!
и тому подобное. :yes:
А в чём негативность? И разве у "нани" нет значения "почему"?
Цитата: scorpjke от мая 15, 2013, 09:32
何笑ってんだよ？！ Чё ты смеёшься?!
何おかしい顔してんだよ？！ Чё ты корчишься?!
И вправду, не подумалось.
Цитата: Lodur от мая 15, 2013, 10:03
А в чём негативность?
В чём в чём... в предложении! ;D
Цитата: Lodur от мая 15, 2013, 10:03
И разве у "нани" нет значения "почему"?
В данном случае есть. Обычно - нет. Например:
なんで来なかったの？ А чё ты не пришёл? (нет негативного оттенка)
Цитата: scorpjke от мая 15, 2013, 10:46В данном случае есть. Обычно - нет. Например:
なんで来なかったの？ А чё ты не пришёл? (нет негативного оттенка)
Спасибо.
Просто пару раз не так давно слалкивался с просто "Нани?" в аниме, где по смыслу никак не могло быть "Что?", а только "Почему?". Видимо, в таком случае это следует передавать в русском чем-то вроде "И чё?"? :???
Цитата: Tys Poc от мая 13, 2013, 21:40
лтш. par ko? - за кого?
Также и "за что", "для чего", "ради чего", может быть? Просто мне в своё время очень запомнилось это самое par ko в "титрах" одного видео на ютюбе, там было по смыслу что-то типа "для чего платим дорожный налог?" (конкретно, сейчас вот пересмотрел, там написано "par ko maksājam ceļu nodokli?"), а потом идёт собственно видео, показывающее устрашающие ямы на дороге Вентспилс-Лиепая.
А почти "пуркуа" ведь - "паркуо" ;) А как с ударением в этом сочетании, кстати?
Цитата: Toman от мая 15, 2013, 10:57А почти "пуркуа" ведь - "паркуо" ;)
А мне впомнилось итальянское "перке" (perché). :)
Цитата: Lodur от мая 15, 2013, 10:57
Цитата: scorpjke от мая 15, 2013, 10:46В данном случае есть. Обычно - нет. Например:
なんで来なかったの？ А чё ты не пришёл? (нет негативного оттенка)
Спасибо.
Просто пару раз не так давно слалкивался с просто "Нани?" в аниме, где по смыслу никак не могло быть "Что?", а только "Почему?". Видимо, в таком случае это следует передавать в русском чем-то вроде "И чё?"? :???
Очень любопытно. Назовите аниме, серию, минуту и секунду. ;D
Цитата: scorpjke от мая 15, 2013, 11:05Очень любопытно. Назовите аниме, серию, минуту и секунду. ;D
Вы серьёзно? :uzhos: Я в сезон отсматриваю от трёх до шести сериалов. Последние два, соответственно, было шесть и пять. И где мне это искать (учитывая, что непонравившиеся в конечном итоге, даже если не дропнул, после просмотра удаляю - харды не резиновые)? :srch:
Цитата: Lodur от мая 15, 2013, 11:09
Цитата: scorpjke от мая 15, 2013, 11:05Очень любопытно. Назовите аниме, серию, минуту и секунду. ;D
Вы серьёзно? :uzhos: Я в сезон отсматриваю от трёх до шести сериалов. Последние два, соответственно, было шесть и пять. И где мне это искать (учитывая, что непонравившиеся в конечном итоге, даже если не дропнул, после просмотра удаляю - харды не резиновые). :srch:
Понятно. ;D В любом случае, "何?" на врядли может означать "и чё?!".
Короче, мимоходом обнаружилась еще одна лингвистическая универсалия.
Теперь, после обсуждения, это начинает казаться даже тривиальным. Действительно, разве не очевидно, что
Зачем = для чего
Почему = из-за чего
Ну, и от-чего же не опустить предлог, если он легко восстанавливается по смыслу?
Кстати, именно поэтому в токипоне используется всего одно вопросительное словo seme на все случаи жизни.
С соответствующими предлогами (и вообще - в словосочетаниях). И ничего - хватает!
tawa seme? = куда? к чему?
tan seme? = отчего? от/из чего?
kepeken seme? = чем? при помощи чего?
kepeken nasin seme? = каким путем?
и так далее
Цитата: Солохин от мая 15, 2013, 11:19
Кстати, именно поэтому в токипоне используется всего одно вопросительное словo seme на все случаи жизни.
С соответствующими предлогами (и вообще - в словосочетаниях). И ничего - хватает!
tawa seme? = куда? к чему?
tan seme? = отчего? от/из чего?
kepeken seme? = чем? при помощи чего?
kepeken nasin seme? = каким путем?
и так далее
Удобно. А как насчёт слов kia, kiom, kiam?
Цитата: Солохин от мая 15, 2013, 11:19Кстати, именно поэтому в токипоне используется всего одно вопросительное словo seme на все случаи жизни.
С соответствующими предлогами (и вообще - в словосочетаниях). И ничего - хватает!
Если не ошибаюсь, этимологически все вопросительные слова в большинстве и.-е. языков тоже варианты одного и того же слова (http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European/k%CA%B7is).
Цитата: Lodur от мая 15, 2013, 11:30Если не ошибаюсь, этимологически все вопросительные слова в большинстве и.-е. языков тоже варианты одного и того же слова.
Ну вот. Так я и думал :)
Все новое - это лишь хорошо забытое старое!
Цитата: scorpjke от мая 15, 2013, 11:27
А как насчёт слов kia, kiom, kiam?
Kia - в токипоне просто seme, стоящая в позиции прилагательного (в токипоне части речи определяются в основном порядком слов).
Kiom = nanpa seme, или mute seme, или даже suli seme
nanpa - число, количество
mute - много
suli - важный, большой, существенный, взрослый
соответственно
nanpa seme - сколько именно (в ответе предполагается число)
mute seme - насколько?
suli seme - типа "в какой степени/мере"?
kiam = tenpo seme
tenpo - это "время" (промежуток или миг - в зависимости от словосочетания)
Цитата: Солохин от мая 15, 2013, 12:05
Цитата: scorpjke от мая 15, 2013, 11:27
А как насчёт слов kia, kiom, kiam?
Kia - в токипоне просто seme, стоящая в позиции прилагательного (в токипоне части речи определяются в основном порядком слов).
Kiom = nanpa seme, или mute seme, или даже suli seme
nanpa - число, количество
mute - много
suli - важный, большой, существенный, взрослый
соответственно
nanpa seme - сколько именно (в ответе предполагается число)
mute seme - насколько?
suli seme - типа "в какой степени/мере"?
kiam = tenpo seme
tenpo - это "время" (промежуток или миг - в зависимости от словосочетания)
Понятно. :)
Цитата: Lodur от мая 15, 2013, 11:30
Если не ошибаюсь, этимологически все вопросительные слова в большинстве и.-е. языков тоже варианты одного и того же слова (http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European/k%CA%B7is).
То есть, если применить вашу терминологию,
продавец — вариант глагола
продавать? :what:
Цитата: Toman от мая 15, 2013, 10:57
Также и "за что", "для чего", "ради чего"?
Просто мне в своё время очень запомнилось это самое par ko в "титрах" одного видео на ютюбе, там было по смыслу что-то типа "для чего платим дорожный налог?" (конкретно, сейчас вот пересмотрел, там написано "par ko maksājam ceļu nodokli?"), а потом идёт собственно видео, показывающее устрашающие ямы на дороге Вентспилс-Лиепая.
:yes:
Цитата: Toman от мая 15, 2013, 10:57
Цитата: Tys Poc от мая 13, 2013, 21:40
лтш. par ko? - за кого?
...
А почти "пуркуа" ведь - "паркуо" ;) А как с ударением в этом сочетании, кстати?
В латышском это два слова, "pár"+"kúo"("ko" - "о" дифтонг [uо]), а в латгальском, если ничего не путаю, так - "parkū́" (ударение на "ū")
Цитата: Wolliger Mensch от мая 15, 2013, 17:58То есть, если применить вашу терминологию, продавец — вариант глагола продавать? :what:
Во всех и.-е. языках, которые я знаю, эти слова - вопросительные местоимения. Причём тут словообразование с переходом из одной части речи в другую, как в вашем вопросе? И я нигде не отрицал словообразования, просто написал как можно более обобщённо, поскольку имею кое-какие сомнения, которые озвучивать не собираюсь.
Цитата: Bienna от мая 13, 2013, 16:34
«Что» в значении «почему»
В иврите тоже такая замена встречается.
В норме «что» — מה
ma, а «почему» — למה
lɑmɑ; l- — это направительный предлог (также функциональный аналог дательного падежа, и он же выражает принадлежность).
То есть lɑmɑ «почему» этимологически — «к чему», «на что».
Но встречается в этом значении и просто ma:
Цитата: 1:38:29 וַיְהִי כְּמֵשִׁיב יָדוֹ וְהִנֵּה יָצָא אָחִיו וַתֹּאמֶר מַה פָּרַצְתָּ עָלֶיךָ פָּרֶץ וַיִּקְרָא שְׁמוֹ פָּרֶץ:И было, как забирает он руку свою, и вот, вышел брат его. И сказала она: что это ты прорвался* напролом*? И наречено ему имя Пе́рец*.
*pɑːraṣ — прорывать[ся], проламывать[ся]; ˈpɛrɛṣ — прорыв, пролом
Цитата: Wolliger Mensch от мая 13, 2013, 17:18
Цитата: Bienna от мая 13, 2013, 16:34Сразу другой "вопрос": происхождение значения "в таком случае" у слова "тогда".
«Тогда» = «в тот момент» → «при таких обстоятельствах». Универсальное развитие.
Интересно, есть ли языки, в которых такого нет?
В английском вроде только так; и в иврите так...
Цитата: mnashe от мая 16, 2013, 09:34что это ты прорвался* напролом*? И наречено ему имя Пе́рец*.
Ух ты! Так значит, Исав (как у нас его называют) - Перец?
А почему "напролом" - это "перец"? какая-то игра слов?
Цитата: Солохин от мая 16, 2013, 12:24
Ух ты! Так значит, Исав (как у нас его называют) - Перец?
Так это же не про ʕэсаўа, это про Тамариных детей (Перец и Зерах).
Цитата: 27 И когда настало время родов её, и вот, близнецы в утробе её. 28 И во время родов её высунул (один) руку, и взяла повитуха, и навязала ему на руку красную нить, сказав: этот вышел раньше. 29 Но едва забрал он руку свою, как вот, вышел брат его. И она сказала: что это ты прорвался напролом? И наречено ему имя Перец. 30 Потом вышел брат его, у которого на руке красная нить. И наречено ему имя Зерах.
С ʕэсавом такого не было, он и должен был выйти первым.
Цитата: Солохин от мая 16, 2013, 12:24
А почему "напролом" - это "перец"? какая-то игра слов?
Транскрипция:
watˈtōmɛr: mappɑ̄ˈraṣtɑ̄ ʕɑ̄ˈlɛxɑ̄ ˈpɑ̄rɛṣ, wayyiqˈrɑ̄ šəmō ˈpɑ̄rɛṣ.
и сказала: что-прорвался-ты на-тебя прорыв, и назвал имя его Прорыв.
В иврите часто используются существительные и прилагательные в роли наречий, как здесь.
Цитата: Lodur от мая 15, 2013, 22:59
Во всех и.-е. языках, которые я знаю, эти слова - вопросительные местоимения.
Какие «эти»? Вы слов не назвали, говорите о неких «вариантах». Ничего непонятно. :donno:
Цитата: Lodur от мая 15, 2013, 22:59
Причём
Замучали уже.
Цитата: Lodur от мая 15, 2013, 22:59
которые озвучивать не собираюсь.
Написать сообщение только для того, чтобы в нём написать, что вы писать ничего не хотите. :fp:
Цитата: mnashe от мая 16, 2013, 13:07Так это же не про ʕэсаўа, это про Тамариных детей (Перец и Зерах)
Точно! Прошу прощения, я перепутал.
Неузнаваемая же транскрипция. У нас - Фамарь, Фарес и Зара.
Поди догадайся.
Цитата: Солохин от мая 16, 2013, 15:12
У нас - Фамарь, Фарес и Зара.
Тут-то относительно несложно. Особенно в дореволюционной или церковнославянской орѳографіи: Ѳамарь, Фарес и Зара. Первым делом убираем лишнюю спирантизацию (кроме поствокального положения): в→б, ф→п, ѳ→т. Получаем Тамарь, Парес, Зара. Дальше убираем конечные ери, добавленные для склоняемости. Получаем Тамар, Руѳ, Суламиѳ и т.п.
Теперь идём с другого конца (с ивритских транскрипций). Первым делом ликвидируем гортанные и фарингальные ʔ, ɦ, ħ, ʕ — они в греческих транскрипциях никак не передавались. Получаем zɛraħ / zɑ̄raħ → Зара, beθ-lɛħɛm → Беѳлеем, и т.д. Дальше заменяем все s, ṣ, ŝ, š на s — все четыре фонемы передавались греческой сигмой. Получаем pɛrɛṣ / pɑ̄rɛṣ → Парес. И ещё, учитывая средневековое (византийское) развитие греческого, меняем долгий ē (η) на «и». Получаем ʕēŝɑ̄w → Исав, beθ-lɛħɛm → Биѳлеем (с византийской спирантизацией — Виѳлеем). Вот всё и совместилось.
Сложнее с Ревеккой — мы так и не разобрались, как она получилась из [rivqɑː] (откуда лишняя гласная? откуда геминация?). Также не столь тривиально (хотя и понятно) [mənaššɛ] → Манассия (опять же, окончание изменено для склоняемости).
Цитата: Wolliger Mensch от мая 13, 2013, 21:41
Цитата: Tys Poc от мая 13, 2013, 21:40
лтш. kāpēc?
Чудесное слово.
Вот и выяснили этимологию "капец!".
"Капец!" это
"kāpēc" (почему), но уже без вопросительного смысла (с осознанием ситуации). :)
Цитата: Lodur от мая 15, 2013, 11:02
Цитата: Toman от мая 15, 2013, 10:57А почти "пуркуа" ведь - "паркуо" ;)
А мне впомнилось итальянское "перке" (perché). :)
лтг.
parkū - франц.
pourquoi - порт.
por que - испан.
por qué - итал.
perché -
почемуНедавно один мой знакомый (латгалец) рассказывал, как в Португалии, сначала ради шутки, а потом всерьёз, с португальцами общался на латгальском и, судя по всему, все друг друга поняли. :)