Меня вот какой вопрос давно интересует, если на него можно найти ответ. Насколько я понимаю, не так уж редки случаи, когда человек, перебравшись в другую страну и общаясь исключительно в чужой языковой среде, постепенно начинает мыслит на ином языке и общаться на нем, как на родном. Позднее он даже может говорить на своем "изначально родном" с акцентом и допускать грамматические ошибки, характерные для иностранца (носителя другого языка). Скажем, русскоязычный, который переехал в Германию. И вот у меня какой вопрос: для такого человека немецкий становится таким же родным, как и для носителей немецкого? Или же все же это что-то другое, и часть его речи/мыслей - это переведенные когда-то с русского конструкции? И не пользуется ли он немецким частично на базе русского, сам того не замечая (синтаксис, устойчивые выражения и т.д.)? Разумеется, речь может идти о любом языке, я просто привел русский и немецкий в качестве примера.
По тому что видел - самое сложное, как это ни странно, интонация. Можно не допускать грамматических ошибок, правильно выговаривать отдельные слова, но вот интонацию речи нэйтивов перенять довольно сложно.
Цитата: Red Khan от мая 14, 2013, 15:49
По тому что видел - самое сложное, как это ни странно, интонация. Можно не допускать грамматических ошибок, правильно выговаривать отдельные слова, но вот интонацию речи нэйтивов перенять довольно сложно.
Ага, интересный момент... Но мой вопрос вообще несколько о другом. Я понимаю, что человек может освоить грамматику другого языка то ли идеально, то ли почти идеально. Но будет ли она для него такой же, как для носителей? Сможет ли он, скажем, играть с ней, будет ли так тонко чувствовать? И будет ли она такой, как у носителей, или же все же отличаться, как-то зависеть от его "изначального" родного языка?
Цитата: From_Odessa от мая 14, 2013, 16:12
Цитата: Red Khan от мая 14, 2013, 15:49
По тому что видел - самое сложное, как это ни странно, интонация. Можно не допускать грамматических ошибок, правильно выговаривать отдельные слова, но вот интонацию речи нэйтивов перенять довольно сложно.
Ага, интересный момент... Но мой вопрос вообще несколько о другом. Я понимаю, что человек может освоить грамматику другого языка то ли идеально, то ли почти идеально. Но будет ли она для него такой же, как для носителей? Сможет ли он, скажем, играть с ней, будет ли так тонко чувствовать? И будет ли она такой, как у носителей, или же все же отличаться, как-то зависеть от его "изначального" родного языка?
Да вполне, если он не совсем лишён способности к языкам плюс погружается в среду. Ну и некоторое количество времени конечно.
Цитата: Red Khan от мая 14, 2013, 15:49
но вот интонацию речи нэйтивов перенять довольно сложно
Этому есть, возможно, ещё одно объяснение. Интонация некоторых языков мне лично, например, настолько омерзительна, что перенимать её просто противно, как бы оно ни было необходимо для уподобления правильной речи.
Цитата: From_Odessa от мая 13, 2013, 04:32
Меня вот какой вопрос давно интересует, если на него можно найти ответ. Насколько я понимаю, не так уж редки случаи, когда человек, перебравшись в другую страну и общаясь исключительно в чужой языковой среде, постепенно начинает мыслит на ином языке и общаться на нем, как на родном. Позднее он даже может говорить на своем "изначально родном" с акцентом и допускать грамматические ошибки, характерные для иностранца (носителя другого языка). Скажем, русскоязычный, который переехал в Германию. И вот у меня какой вопрос: для такого человека немецкий становится таким же родным, как и для носителей немецкого? Или же все же это что-то другое, и часть его речи/мыслей - это переведенные когда-то с русского конструкции? И не пользуется ли он немецким частично на базе русского, сам того не замечая (синтаксис, устойчивые выражения и т.д.)? Разумеется, речь может идти о любом языке, я просто привел русский и немецкий в качестве примера.
Все очень относительно. Многое зависит от возраста, когда человек в чужой язык погрузился. Но однозначно то, что за достаточно большой срок можно начать думать на языке этой страны и очень сильно забыть родной язык в плане лексики, постоянно нарушать грамматические правила и говорить с чудовищной интонацией и с акцентом на родном языке. Даже уехав туда во взрослом возрасте. Единственное условие - действительно очень редко и ограниченно пользоваться там родным языком.
Цитата: Toman от мая 14, 2013, 17:37
Цитата: Red Khan от мая 14, 2013, 15:49
но вот интонацию речи нэйтивов перенять довольно сложно
Этому есть, возможно, ещё одно объяснение. Интонация некоторых языков мне лично, например, настолько омерзительна, что перенимать её просто противно, как бы оно ни было необходимо для уподобления правильной речи.
Навряд ли, по крайней мере в тех примерах, которые я встречал в жизни речь об этом не шла. Просто интонацию сложнее уловить, чем грамматику или даже произношение слов.
Цитата: From_Odessa от мая 14, 2013, 16:12
И будет ли она такой, как у носителей, или же все же отличаться, как-то зависеть от его "изначального" родного языка?
Пример Александры Кольцовой показывает что это - в принципе возможно
Цитата: Pawlo от мая 14, 2013, 18:04
Цитата: From_Odessa от мая 14, 2013, 16:12
И будет ли она такой, как у носителей, или же все же отличаться, как-то зависеть от его "изначального" родного языка?
Пример Александры Кольцовой показывает что это - в принципе возможно
А что с ней?
Цитата: Red Khan от мая 14, 2013, 18:00
Цитата: Toman от мая 14, 2013, 17:37
Цитата: Red Khan от мая 14, 2013, 15:49
но вот интонацию речи нэйтивов перенять довольно сложно
Этому есть, возможно, ещё одно объяснение. Интонация некоторых языков мне лично, например, настолько омерзительна, что перенимать её просто противно, как бы оно ни было необходимо для уподобления правильной речи.
Навряд ли, по крайней мере в тех примерах, которые я встречал в жизни речь об этом не шла. Просто интонацию сложнее уловить, чем грамматику или даже произношение слов.
Мои примеры говорят совсем об обратном. Моя знакомая, русская москвичка, живущая в Калифорнии, говорит по-русски с чисто американской интонацией. Когда я об этом ей сказал, она расстроилась потому что думала, что ее русский не изменился совсем. Единственное НО, там она очень редко общается по-русски, муж американец. Круг общения тоже местный. У меня у самого совершенно автоматически появлялась польская интонация в русском всего после нескольких месяцев жизни в Польше.
Цитата: Imp от мая 14, 2013, 18:43
Цитата: Red Khan от мая 14, 2013, 18:00
Цитата: Toman от мая 14, 2013, 17:37
Цитата: Red Khan от мая 14, 2013, 15:49
но вот интонацию речи нэйтивов перенять довольно сложно
Этому есть, возможно, ещё одно объяснение. Интонация некоторых языков мне лично, например, настолько омерзительна, что перенимать её просто противно, как бы оно ни было необходимо для уподобления правильной речи.
Навряд ли, по крайней мере в тех примерах, которые я встречал в жизни речь об этом не шла. Просто интонацию сложнее уловить, чем грамматику или даже произношение слов.
Мои примеры говорят совсем об обратном. Моя знакомая, русская москвичка, живущая в Калифорнии, говорит по-русски с чисто американской интонацией. Когда я об этом ей сказал, она расстроилась потому что думала, что ее русский не изменился совсем. Единственное НО, там она очень редко общается по-русски, муж американец. Круг общения тоже местный. У меня у самого совершенно автоматически появлялась польская интонация в русском всего после нескольких месяцев жизни в Польше.
Вы говорите о, если пользоваться примером первого поста, немецкой интонации в русском. Я же говорил о русской интонации в немецком. Это всё-таки разные вещи.
То, что родной язык, при отсутствии практики, подвергается влиянию неродного я и на себе испытал.
Цитата: Red Khan от мая 14, 2013, 18:48
Цитата: Imp от мая 14, 2013, 18:43
Цитата: Red Khan от мая 14, 2013, 18:00
Цитата: Toman от мая 14, 2013, 17:37
Цитата: Red Khan от мая 14, 2013, 15:49
но вот интонацию речи нэйтивов перенять довольно сложно
Этому есть, возможно, ещё одно объяснение. Интонация некоторых языков мне лично, например, настолько омерзительна, что перенимать её просто противно, как бы оно ни было необходимо для уподобления правильной речи.
Навряд ли, по крайней мере в тех примерах, которые я встречал в жизни речь об этом не шла. Просто интонацию сложнее уловить, чем грамматику или даже произношение слов.
Мои примеры говорят совсем об обратном. Моя знакомая, русская москвичка, живущая в Калифорнии, говорит по-русски с чисто американской интонацией. Когда я об этом ей сказал, она расстроилась потому что думала, что ее русский не изменился совсем. Единственное НО, там она очень редко общается по-русски, муж американец. Круг общения тоже местный. У меня у самого совершенно автоматически появлялась польская интонация в русском всего после нескольких месяцев жизни в Польше.
Вы говорите о, если пользоваться примером первого поста, немецкой интонации в русском. Я же говорил о русской интонации в немецком. Это всё-таки разные вещи.
То, что родной язык, при отсутствии практики, подвергается влиянию неродного я и на себе испытал.
Не совсем улавливаю. Вы хотели сказать, что русская интонация остается даже у тех, кто там долго живет и постоянно говорит на местном языке?
Цитата: Imp от мая 14, 2013, 18:54
Не совсем улавливаю. Вы хотели сказать, что русская интонация остается даже у тех, кто там долго живет и постоянно говорит на местном языке?
Не у всех, но в той или иной степени у многих, особенно если они перестают пользоваться русским.
На мой взгляд, разумеется, не претендую на объективность.
Цитата: Red Khan от мая 14, 2013, 19:09
Цитата: Imp от мая 14, 2013, 18:54
Не совсем улавливаю. Вы хотели сказать, что русская интонация остается даже у тех, кто там долго живет и постоянно говорит на местном языке?
Не у всех, но в той или иной степени у многих, особенно если они перестают пользоваться русским.
На мой взгляд, разумеется, не претендую на объективность.
Мне кажется, это зависит от конкретного человека. Есть идеальные имитаторы, а бывает совсем наоборот. Лично мне легче подстроится под окружение, чем сохранять особенности русской речи.
Цитата: Red Khan от мая 14, 2013, 19:09
Цитата: Imp от мая 14, 2013, 18:54
Не совсем улавливаю. Вы хотели сказать, что русская интонация остается даже у тех, кто там долго живет и постоянно говорит на местном языке?
Не у всех, но в той или иной степени у многих, особенно если они перестают пользоваться русским.
На мой взгляд, разумеется, не претендую на объективность.
Странно. Почему ж тогда иностранная интонация появляется в русском как в случае москвичке калифорнийской?
Цитата: Red Khan от мая 14, 2013, 18:14
Цитата: Pawlo от мая 14, 2013, 18:04
Цитата: From_Odessa от мая 14, 2013, 16:12
И будет ли она такой, как у носителей, или же все же отличаться, как-то зависеть от его "изначального" родного языка?
Пример Александры Кольцовой показывает что это - в принципе возможно
А что с ней?
По тому как человек поет и дает интервью совсем не видно, что родилась в астраханской области и перехала в Киев уже подростком.
Цитата: Pawlo от мая 14, 2013, 19:49
Цитата: Red Khan от мая 14, 2013, 18:14
Цитата: Pawlo от мая 14, 2013, 18:04
Цитата: From_Odessa от мая 14, 2013, 16:12
И будет ли она такой, как у носителей, или же все же отличаться, как-то зависеть от его "изначального" родного языка?
Пример Александры Кольцовой показывает что это - в принципе возможно
А что с ней?
По тому как человек поет и дает интервью совсем не видно, что родилась в астраханской области и перехала в Киев уже подростком.
Вот если бы наоборот ... Вообще, преподаватели сценической речи говорят, что труднее всего бывает студентам театральных школ избавиться от особенностей интонации и произношения, свойственных украинской и южнорусской речи. Как идеал приводят в пример Василия Ланового, говорят он долго боролся со своей речью, но, по-моему у Гурченко тоже была правильная речь без особенностей. А украинская речь затягивает даже меня, если пожить на Украине месячишко-другой без других москалей, уверен, я тоже начну говорить со свойственной интонацией.
Цитата: winter cat от мая 14, 2013, 19:37
Странно. Почему ж тогда иностранная интонация появляется в русском как в случае москвичке калифорнийской?
"Москвичка калифорнийская" родилась и выросла в Москве или Калифорнии? Какой язык для неё родной?
Цитата: Pawlo от мая 14, 2013, 18:04
Цитата: From_Odessa от мая 14, 2013, 16:12
И будет ли она такой, как у носителей, или же все же отличаться, как-то зависеть от его "изначального" родного языка?
Пример Александры Кольцовой показывает что это - в принципе возможно
Ехануров ещё. Вообще никакого акцента.
Цитата: Pawlo от мая 14, 2013, 19:49
Цитата: Red Khan от мая 14, 2013, 18:14
Цитата: Pawlo от мая 14, 2013, 18:04
Цитата: From_Odessa от мая 14, 2013, 16:12
И будет ли она такой, как у носителей, или же все же отличаться, как-то зависеть от его "изначального" родного языка?
Пример Александры Кольцовой показывает что это - в принципе возможно
А что с ней?
По тому как человек поет и дает интервью совсем не видно, что родилась в астраханской области и перехала в Киев уже подростком.
А, украинская певица. Просто Яндекс выдал вот это.
(wiki/ru) Кольцова-Бычкова,_Александра_Григорьевна (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EE%EB%FC%F6%EE%E2%E0-%C1%FB%F7%EA%EE%E2%E0,_%C0%EB%E5%EA%F1%E0%ED%E4%F0%E0_%C3%F0%E8%E3%EE%F0%FC%E5%E2%ED%E0)
Тогда уж можно Киркорова вспомнить.
Цитата: Imp от мая 14, 2013, 19:26
Мне кажется, это зависит от конкретного человека. Есть идеальные имитаторы, а бывает совсем наоборот. Лично мне легче подстроится под окружение, чем сохранять особенности русской речи.
Не спорю, есть и те, кто избавился. Просто именно от интонации труднее всего избавиться и именно она "уходит" последней.
Цитата: LUTS от мая 14, 2013, 20:10
Цитата: Pawlo от мая 14, 2013, 18:04
Цитата: From_Odessa от мая 14, 2013, 16:12
И будет ли она такой, как у носителей, или же все же отличаться, как-то зависеть от его "изначального" родного языка?
Пример Александры Кольцовой показывает что это - в принципе возможно
Ехануров ещё. Вообще никакого акцента.
Наташа Королёва. ;D
Цитата: Red Khan от мая 14, 2013, 20:13
Тогда уж можно Киркорова вспомнить.
А он что?
Цитата: Red Khan от мая 14, 2013, 20:09
Цитата: winter cat от мая 14, 2013, 19:37
Странно. Почему ж тогда иностранная интонация появляется в русском как в случае москвичке калифорнийской?
"Москвичка калифорнийская" родилась и выросла в Москве или Калифорнии? Какой язык для неё родной?
Она чистая русская москвичка, уехала в лет 20 сначала в Англию, потом в Штаты
Цитата: LUTS от мая 14, 2013, 20:10
Ехануров ещё. Вообще никакого акцента.
Зато у Азарова капец акцент.
Цитата: LUTS от мая 14, 2013, 20:17
Цитата: Red Khan от мая 14, 2013, 20:13
Тогда уж можно Киркорова вспомнить.
А он что?
Без акцента.
Ещё можно упомянуть Вилле Хаапасало.
Цитата: LUTS от мая 14, 2013, 20:17
Цитата: Red Khan от мая 14, 2013, 20:13
Тогда уж можно Киркорова вспомнить.
А он что?
Болгарин (ну не совсем - болгарский армянин) выучивший русский.
Цитата: Imp от мая 14, 2013, 20:18
Она чистая русская москвичка, уехала в лет 20 сначала в Англию, потом в Штаты
Тогда пример не про это. Вот была бы калифорнийка с родным английским, переехавшая в Москву.
Цитата: Red Khan от мая 14, 2013, 20:26
Болгарин (ну не совсем - болгарский армянин) выучивший русский.
Он в Москве вырос
Цитата: winter cat от мая 14, 2013, 20:25
Цитата: LUTS от мая 14, 2013, 20:17
Цитата: Red Khan от мая 14, 2013, 20:13
Тогда уж можно Киркорова вспомнить.
А он что?
Без акцента.
Ещё можно упомянуть Вилле Хаапасало.
Не, всё-таки чувствуется.
Цитата: LUTS от мая 14, 2013, 20:30
Цитата: Red Khan от мая 14, 2013, 20:26
Болгарин (ну не совсем - болгарский армянин) выучивший русский.
Он в Москве вырос
Оказывается да.
ЦитироватьОкончил школу № 413 с золотой медалью.
Цитата: Imp от мая 14, 2013, 20:02
Цитата: Pawlo от мая 14, 2013, 19:49
Цитата: Red Khan от мая 14, 2013, 18:14
Цитата: Pawlo от мая 14, 2013, 18:04
Цитата: From_Odessa от мая 14, 2013, 16:12
И будет ли она такой, как у носителей, или же все же отличаться, как-то зависеть от его "изначального" родного языка?
Пример Александры Кольцовой показывает что это - в принципе возможно
А что с ней?
По тому как человек поет и дает интервью совсем не видно, что родилась в астраханской области и перехала в Киев уже подростком.
Вот если бы наоборот ...
Так наоборот легче. легче перейти с нередуцирующего языка на редуцирующий чем наоборот.
Цитата: From_Odessa от мая 13, 2013, 04:32
Меня вот какой вопрос давно интересует, если на него можно найти ответ. Насколько я понимаю, не так уж редки случаи, когда человек, перебравшись в другую страну и общаясь исключительно в чужой языковой среде, постепенно начинает мыслит на ином языке и общаться на нем, как на родном. Позднее он даже может говорить на своем "изначально родном" с акцентом и допускать грамматические ошибки, характерные для иностранца (носителя другого языка). Скажем, русскоязычный, который переехал в Германию. И вот у меня какой вопрос: для такого человека немецкий становится таким же родным, как и для носителей немецкого? Или же все же это что-то другое, и часть его речи/мыслей - это переведенные когда-то с русского конструкции? И не пользуется ли он немецким частично на базе русского, сам того не замечая (синтаксис, устойчивые выражения и т.д.)? Разумеется, речь может идти о любом языке, я просто привел русский и немецкий в качестве примера.
Штирлица, помнится, взяли за то, что он таскал чемодан с рацией, а не за плохой немецкий.
Цитата: LUTS от мая 14, 2013, 20:30
Цитата: Red Khan от мая 14, 2013, 20:26
Болгарин (ну не совсем - болгарский армянин) выучивший русский.
Он в Москве вырос
Плюс мама у него русская.
Вопрос не в том, можно ли научиться говорить на иностранном языке на уровне с носителями и можно ли начать на нем думать. Это все, судя по всему, можно. Мне интересно другое: если человек начинает думать на другом языке, он для него становится таким же родным, как для носителей? Он тоже сможет играться с его грамматикой так, как делают носители (типа "ухи, ухи, ухи!" об ушах - русскоязычный человек так играет, ощущая, где отход от привычной нормы будет уместно смешон, передаст колорит и т.д.), играться свободно и легко, чувствуя ее, как носитель, его грамматика будет, как у носителей, или все же влияние "изначального языка" скажется? Понимаю, что, возможно, ответ узнать очень тяжело.
Цитата: From_Odessa от мая 15, 2013, 09:11
Вопрос не в том, можно ли научиться говорить на иностранном языке на уровне с носителями и можно ли начать на нем думать. Это все, судя по всему, можно. Мне интересно другое: если человек начинает думать на другом языке, он для него становится таким же родным, как для носителей? Он тоже сможет играться с его грамматикой так, как делают носители (типа "ухи, ухи, ухи!" об ушах - русскоязычный человек так играет, ощущая, где отход от привычной нормы будет уместно смешон, передаст колорит и т.д.), играться свободно и легко, чувствуя ее, как носитель, его грамматика будет, как у носителей, или все же влияние "изначального языка" скажется? Понимаю, что, возможно, ответ узнать очень тяжело.
Да уж, вы многого хотите :-\ Дело, по-моему, в том, что все очень зависит от конкретного человека и, повторюсь, от возраста, в котором он погрузился в иностранную среду. От его интеллекта и чувства юмора тоже. Вообще такое мастерское Sprachgefühl присуще далеко не всем самим изначальным носителям, поэтому, думаю, нужно смотреть на конкретный случай. Но в целом, выскажу свое личное мнение, человек как таковой способен, конечно, на очень многое и на то, о чем вы пишите тоже. Просто в лет 30 это сделать в несколько раз труднее, чем в 15 и требует куда больших сознательных усилий. А в лет 45, наверное, просто невозможно. Говорят где-то к 30 годам у человека что-то в мозгу окончательно чем-то покрывается (не помню что и не помню чем ;D) и от этого новая информация плохо усваивается.
Если хотите, сделайте ситуацию менее гипотетической, опишите возраст, навыки и уровень владения языками конкретного человека, его образование.
Цитата: From_Odessa от мая 15, 2013, 09:11
Вопрос не в том, можно ли научиться говорить на иностранном языке на уровне с носителями и можно ли начать на нем думать. Это все, судя по всему, можно. Мне интересно другое: если человек начинает думать на другом языке, он для него становится таким же родным, как для носителей? Он тоже сможет играться с его грамматикой так, как делают носители (типа "ухи, ухи, ухи!" об ушах - русскоязычный человек так играет, ощущая, где отход от привычной нормы будет уместно смешон, передаст колорит и т.д.), играться свободно и легко, чувствуя ее, как носитель, его грамматика будет, как у носителей, или все же влияние "изначального языка" скажется? Понимаю, что, возможно, ответ узнать очень тяжело.
А бы посмотрел на писателей писавших/пишущих на языке, который изначально им не был родным. Чингиз Айтматов?
Цитата: Red Khan от мая 15, 2013, 14:20
Цитата: From_Odessa от мая 15, 2013, 09:11
Вопрос не в том, можно ли научиться говорить на иностранном языке на уровне с носителями и можно ли начать на нем думать. Это все, судя по всему, можно. Мне интересно другое: если человек начинает думать на другом языке, он для него становится таким же родным, как для носителей? Он тоже сможет играться с его грамматикой так, как делают носители (типа "ухи, ухи, ухи!" об ушах - русскоязычный человек так играет, ощущая, где отход от привычной нормы будет уместно смешон, передаст колорит и т.д.), играться свободно и легко, чувствуя ее, как носитель, его грамматика будет, как у носителей, или все же влияние "изначального языка" скажется? Понимаю, что, возможно, ответ узнать очень тяжело.
А бы посмотрел на писателей писавших/пишущих на языке, который изначально им не был родным. Чингиз Айтматов?
Насколько я понимаю Набоков писал на английском совершенно как на родном. Он уехал навсегда из России в 20 лет. Английский у него такой немного тяжеловатый, но это тем не менее язык носителя. Больше того, он написал на русском вообще только один роман, Защита Лужина.
Вот, что он сам о себе сказал:
Я американский писатель, рождённый в России, получивший образование в Англии, где я изучал французскую литературу перед тем, как на пятнадцать лет переселиться в Германию. ...Моя голова разговаривает по-английски, моё сердце — по-русски, и моё ухо — по-французски.
Цитата: Imp от мая 15, 2013, 14:39
А бы посмотрел на писателей писавших/пишущих на языке, который изначально им не был родным. Чингиз Айтматов?
Насколько я понимаю Набоков писал на английском совершенно как на родном. Он уехал навсегда из России в 20 лет. Английский у него такой немного тяжеловатый, но это тем не менее язык носителя. Больше того, он написал на русском вообще только один роман, Защита Лужина.
[/quote]
Конрад опять же.