Лингвофорум

Представим в воображении проект планового языка, в котором стремятся решить проблему переходных/непереходных глаголов наипростейшим спосбом (под наипростейшим способом подразумевается такой способ, при котором нужно запоминать как можно меньше грамматических правил, но при этом не жертвуют однозначностью).

К примеру, разберем случай с глаголом "открыть":

Он открыл дверь (переходный глагол).
Дверь открылась (непереходный глагол).

Не будет ли проблемой, если в проекте скучного планового языка не маркировать переходный глагол от непереходного глагола, а оставить все на здравый смысл? Как, например, в английском:

He opened the door - Он открыл дверь (переходный).
The door opened- Дверь открылась (непереходный).

Здравый смысл подсказывает в этом примере правильное понимание и без каких-либо маркеров.

Но может быть и так:
The door opened the way to the dungeon - Дверь открыла дорогу в подземелье.

А еще может быть и так:
I opened ...

Вот поди разбери, я открыл что-то или я открылся кому-то. Может я открыл дорогу к сокровищам, а может прятался в шкафу во время игры с детьми и решил выйти из шкафа - открылся...

Если же маркировать переходные/непереходные глаголы, то не будет ли это слишком геморойно для изучающего язык? Все время думать о переходности/непереходности - не самая приятная вещь. С другой стороны, никак не помечать их - это значит потенциально жертвовать смыслом.

Будет интересно узнать ваше мнение по данному вопросу.
Заранее спасибо!

Самый простой способ — по наличию/отсутствию прямого дополнения:
непереходный глагол: начальник ушёл
переходный глагол: начальник ушёл своего заместителя.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 12, 2013, 17:17
Самый простой способ — по наличию/отсутствию прямого дополнения:
непереходный глагол: начальник ушёл
переходный глагол: начальник ушёл своего заместителя.

Действительно просто  ;up:
Спасибо!   :UU:

P.S.
Признаюсь, именно Вашего ответа я и ждал. Спасибо!

Цитата: IsaHri от мая 12, 2013, 17:26
Действительно просто :)
Спасибо!  :UU:

Если вы читали тему, где шла речь о фундаментальном упрощении языковой структуры — я там писал, что упрощение в одном месте порождает осложнение в другом. В частности, в данном случае отсутствие морфологического показателя переходности делает невозможным использование конкретного переходного/непереходного смысла вне контекста, напр. причастие ушедший в этом свете будет иметь лишь медиальное значение. Кроме того, чисто синтаксическое выражение переходного потребует обязательного наличия местоимения для выражения переходного значения: нельзя будет сказать он ушёл в переходном значении, лишь дополнением — он ушёл кого-то.

Цитата: IsaHri от мая 12, 2013, 17:26
P.S.
Признаюсь, именно Вашего ответа я и ждал. Спасибо!

На здоровье.  :)

Цитата: Wolliger Mensch от мая 12, 2013, 17:32

Цитата: IsaHri от мая 12, 2013, 17:26
Действительно просто :)
Спасибо!  :UU:

Если вы читали тему, где шла речь о фундаментальном упрощении языковой структуры — я там писал, что упрощение в одном месте порождает осложнение в другом. В частности, в данном случае отсутствие морфологического показателя переходности делает невозможным использование конкретного переходного/непереходного смысла вне контекста, напр. причастие ушедший в этом свете будет иметь лишь медиальное значение. Кроме того, чисто синтаксическое выражение переходного потребует обязательного наличия местоимения для выражения переходного значения: нельзя будет сказать он ушёл в переходном значении, лишь дополнением — он ушёл кого-то.

Да, Вы абсолютно правы, за все надо платить.

Тут уже вопрос в цене. Необходимость все время добавлять местоимение - это, мне кажется, не слишком высокая плата за право не думать постоянно о маркировке переходности/непереходности глагола.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 12, 2013, 17:17
Самый простой способ — по наличию/отсутствию прямого дополнения:
непереходный глагол: начальник ушёл
переходный глагол: начальник ушёл своего заместителя.

Вот такой еще вопрос. Как отличить я открыл детей и я открылся детям?

Надеюсь, вопрос не будет слишком запутанным, если я его задам, использовав одновременно русский, английский и эсперанто :)
Просто мне так, почему-то, легче.

Итак, насколько будет удобопонимаемым и более-менее разумным следующее решение:

Я opened al gefiloj - Я открылся детям (скажем, прятался в шкафу, они долго не могли меня найти, мне надоело ждать, и я открылся).
Я opened gefiloj - Я открыл детей (они прятались в шкафу во время игры в прятки и я их там нашел).

Винительный падеж после "детей" не ставлю во втором примере, так как предполагается, что речь идет о языке с прямым порядком слов.

Но тут другой вопрос, как в таком случае сказать: я открыл детям шкаф?
Я opened ŝranko por gefiloj  :???

Цитата: IsaHri от мая 12, 2013, 17:11
Представим в воображении проект планового языка, в котором стремятся решить проблему переходных/непереходных глаголов наипростейшим спосбом (под наипростейшим способом подразумевается такой способ, при котором нужно запоминать как можно меньше грамматических правил, но при этом не жертвуют однозначностью).

К примеру, разберем случай с глаголом "открыть":

Он открыл дверь (переходный глагол).
Дверь открылась (непереходный глагол).

Не будет ли проблемой, если в проекте скучного планового языка не маркировать переходный глагол от непереходного глагола, а оставить все на здравый смысл? Как, например, в английском:

He opened the door - Он открыл дверь (переходный).
The door opened- Дверь открылась (непереходный).

Здравый смысл подсказывает в этом примере правильное понимание и без каких-либо маркеров.

Но может быть и так:
The door opened the way to the dungeon - Дверь открыла дорогу в подземелье.

А еще может быть и так:
I opened ...

Вот поди разбери, я открыл что-то или я открылся кому-то. Может я открыл дорогу к сокровищам, а может прятался в шкафу во время игры с детьми и решил выйти из шкафа - открылся...

Если же маркировать переходные/непереходные глаголы, то не будет ли это слишком геморойно для изучающего язык? Все время думать о переходности/непереходности - не самая приятная вещь. С другой стороны, никак не помечать их - это значит потенциально жертвовать смыслом.

Будет интересно узнать ваше мнение по данному вопросу.
Заранее спасибо!

Самый лучший способ - это понять, что переходность - это выражение диким способом всего лишь очередного предиката "каузировать".

Цитата: tempuser от мая 12, 2013, 18:11Самый лучший способ - это понять, что переходность - это выражение диким способом всего лишь очередного предиката "каузировать".

Вопрос в том, как подобную вещь практически решить, и при этом наипростейшим способом, чтобы было понятно и двоечнику.
Впрочем, "рецепт" уважаемого WM меня воплне удовлетворяет.

Цитата: IsaHri от мая 12, 2013, 18:25

Цитата: tempuser от мая 12, 2013, 18:11Самый лучший способ - это понять, что переходность - это выражение диким способом всего лишь очередного предиката "каузировать".

Вопрос в том, как подобную вещь практически решить, и при этом наипростейшим способом, чтобы было понятно и двоечнику.
Впрочем, "рецепт" уважаемого WM меня воплне удовлетворяет.

Ну вот вам из ложбана ответ.

gau ko'a lo vorme cu kalri = из-за него дверь открыта = он открыл дверь
lo vorme cu kalri = дверь открыта.

gau — предлог причины? в любом месте может быть?

Цитата: Вадимий от мая 12, 2013, 18:43
gau — предлог причины? в любом месте может быть?

да. да.

Цитата: IsaHri от мая 12, 2013, 18:25
Вопрос в том, как подобную вещь практически решить, и при этом наипростейшим способом, чтобы было понятно и двоечнику.
Впрочем, "рецепт" уважаемого WM меня воплне удовлетворяет.

Вместе с тем, что, во-первых, надо учиться у Wolliger Mensch и других профессионалов, а во-вторых, учить свой родной язык, и затем - английский и другие полезные языки, в том числе эсперанто и ложбан (примерно в таком порядке),

осмелюсь заметить, что подобную вещь я вчерне, эскизно, решил наипростейшим (с точки зрения грамматики) способом в своём конланге Primitiu.
(http://lingvowiki.info/w/Primitiu#.D0.A7.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D1.8B_.D0.BF.D1.80.D0.B5.D0.B4.D0.BB.D0.BE.D0.B6.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F)
Естественно, Wolliger Mensch прав в том, что всякая простота вызывает сложность в каком-то другом месте, а именно, для Primitiu, - в словаре. Требования к точности значений морфем выше, а значит - в речи труднее подбирать нужные морфемы из словаря (http://lingvoforum.net/index.php/topic,25419.msg777259.html#msg777259).

Цитата: IsaHri от мая 12, 2013, 17:26

Цитата: Wolliger Mensch от мая 12, 2013, 17:17
Самый простой способ — по наличию/отсутствию прямого дополнения:
непереходный глагол: начальник ушёл
переходный глагол: начальник ушёл своего заместителя.

Действительно просто  ;up:
Спасибо!   :UU:

P.S.
Признаюсь, именно Вашего ответа я и ждал. Спасибо!

Рецепт наличия/отсутствия прям. дополнения работает не всегда (речь, разумеется, о гипотетическом конланге типа Оруэлл-новояза-1984, где нет морфо-разделения по переходности/каузативности/возвратности)
Нп.
*Петя хорошо видеть -- значит "Петя хорошо видит".
*Петя видеть Маша -- значит "Петя видит Машу".
Это понятно. Но как с тем же корнем сказать"Петя выглядит хорошо", "Петя показывает (пассивно) себя Маше", "Петя заставляет (активно) Машу смотреть на себя" ?
Если по умолчанию все глаголы в конланге переходные и некаузативные, то иные отношения можно выразить порядком слов:

Видеть Петя хорошо -- Петя хорошо выглядит (т. е. видится)
Видеть Петя Маша -- Петя показывает себя (или видится) Маше
Петя Маша видеть -- Петя заставляет Машу смотреть на себя (каузатив)

Соответно:

Петя говорить Маша-- Петя рассказывает про Машу
Говорить Петя Маша-- Петя говорит Маше

открыть дверь -- дверь открылась
дверь открыть дорога -- дверь открыла дорогу

начальник свой заместитель уйти -- начальник "ушёл" заместителя (каузатив)

Вопрос необходимости Аккузатива (или соответного предлога) в таком конланге -- разговор отдельный.

Цитата: Букволюб от мая 28, 2013, 18:30
Нп.
*Петя хорошо видеть -- значит "Петя хорошо видит".
*Петя видеть Маша -- значит "Петя видит Машу".
Это понятно. Но как с тем же корнем сказать"Петя выглядит хорошо", "Петя показывает (пассивно) себя Маше", "Петя заставляет (активно) Машу смотреть на себя" ?
Если по умолчанию все глаголы в конланге переходные и некаузативные, то иные отношения можно выразить порядком слов:

Не обязательно рецепцию выражать аккузативом, там можно любой предлог источника или направления использовать: Петя видит в Машу и т. п. Тогда аккузатив остаётся свободным для каузации: Петя видит Машу «Петя показывает Машу».

Да, можно выразить и так. Но речь шла о "наипростейшем".

И что значит "аккузатив для каузации"? Для понуждения что ль? Чистое понуждение редко требуется в речи. Разумеется, оно -- вещь условная. И «Петя показывает Машу» -- условное понуждение .

Цитата: Букволюб от мая 28, 2013, 20:58
Да, можно выразить и так. Но речь шла о "наипростейшем".

И что там в моём примере такого, что вас заставило использовать союз «но»? :what:

Цитата: Букволюб от мая 28, 2013, 20:58
И что значит "аккузатив для каузации"? Для понуждения что ль? Чистое понуждение редко требуется в речи. Разумеется, оно -- вещь условная. И «Петя показывает Машу» -- условное понуждение .

Почему именно «понуждение»? Каузация — это «способствование», «причинение»: Петя показывает вам Машу «Петя делает так, что вы можете видеть Машу». Вот и всё, никакого понуждения — не нравится Маша, можете закрыть глаза. Понуждение выражается глаголом заставить: Петя заставляет вас видеть Машу — вот понуждение.

Ладно. Суть ясна, а формулировками играть мне лень.

В моём наречии используется тройная система (абсолютив/эргатив/аккузатив), вместо обычных двойных (номинатив/аккузатив; или абсолютив/эргатив). Сами по себе глаголы не имеют никакой категории транзитивности, и вообще они безличны.

«Он открыл бутылку» буквально будет «им(ЭРГ.) бутылку(АКК.) открылось».
«Бутылка открылась» буквально будет «бутылка(АБС.) открылось».
«Бутылку открыли» буквально будет «бутылку(АКК.) открылось».

Т.е. переходность/рефлексивность/безличные конструкции можно кодировать падежной системой, а не самими глаголами. Пока проблем особых не замечал.

В лидепла, согласно принципу необходимости, можно использовать глагол сам по себе, если (не)переходность понятна по контексту. В случае важности определенности добавляются префиксы fa- / mah- или суффиксы -ifi / - isi:

astoni - удивлять(ся)
Ta fa-astoni. Он удивляется / удивился.
Ta mah-astoni. Он удивляет / удивил.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 12, 2013, 17:17
Самый простой способ — по наличию/отсутствию прямого дополнения:

Я почему-то тоже об этом подумал.

Бытует еще идея приравнять непереходные глаголы к прилагательным. Выглядит изящно. Например, допустим в конланге есть слово *отдыхающий*. Тогда назывное предложение *Отдыхающий мужик* будет равносильно глагольному предложению Мужик отдыхает.

Но возникает проблема: как отличить предложение
Я помню отдыхающего мужика от
Я помню, что мужик отдыхает

Может какой-нибудь частицей?

Цитата: maratique от ноября 20, 2021, 22:09
Но возникает проблема: как отличить предложение
Я помню отдыхающего мужика от
Я помню, что мужик отдыхает

Может какой-нибудь частицей?

Если вы имеете в виду хабитуаль, так показателем оного и различать. Характерно, что в русском и причастная, и глагольная конструкции имеют оба значения, ср.: я вижу пьющего мужика и я вижу, что мужик пьёт — оба предложения обозначают и мужика, пьющего в момент видения, и мужика, который пьёт по жизни. Но в плановом языке, естественно, вы можете эти два значения развести.

Нет, это перпендикулярно аспектам. А суть в том, что в предложении Я помню отдыхающего мужика я помню самого мужика, а в случае с Я помню, что мужик отдыхает я помню факт отдыхания.

В реальных языках эти случаи различают порядком слов(I remember a resting man/I remember a man resting). Но хотелось бы попроще. Не ломая структуру предложения.

Я вижу красивую бабу
Я вижу, что баба красива — есть ли языки, где эти смыслы легко различаются, без перестановки слов?

ЦитироватьПредставим в воображении проект планового языка, в котором стремятся решить проблему переходных/непереходных глаголов наипростейшим спосбом (под наипростейшим способом подразумевается такой способ, при котором нужно запоминать как можно меньше грамматических правил, но при этом не жертвуют однозначностью).

Дверь открылась = Кто-то(или никто, т. е. сама по себе) открыл дверь
Вася бреется = Вася бреет себя

А вообще, если грамматика позволяет, можно так:
Мама читает = Читающая мама
Мама читает книгу = Книгочитающая мама

Русский язык достаточно богат и избыточен, поэтому почти все языки можно на нем смоделировать. Но кроме, быть может, совсем необычных.

Грубо говоря, глагол — это переходное прилагательное.

Да и чем, по сути, отличается прямое дополнение от косвенного или от обстоятельства? Отсутствием предлога?

Все это можно смоделировать деепричастным оборотом:

Вася пишет
Вася пишет за столом = Вася пишет, будучи за столом
Вася пишет книгу = Вася пишет, действуя на книгу

Хотите все предложения делать называными в стиле "ночь, улица, фонарь, аптека"? Что-то мне кажется, что это слишком неестественно.

Цитата: kemerover от ноября 20, 2021, 23:22
Хотите все предложения делать называными в стиле "ночь, улица, фонарь, аптека"? Что-то мне кажется, что это слишком неестественно.

А почему-бы и нет. Назывные предложения редко используются. Зря пропадает такая возможность.

Вот, например, можно на материале русского языка:

Мне вспомнилась крашена сучка — я вспомнил ее
Мне вспомнилось: крашена сучка! — я вспомнил, что она крашена

Цитата: maratique от ноября 20, 2021, 22:42
Я вижу красивую бабу
Я вижу, что баба красива — есть ли языки, где эти смыслы легко различаются, без перестановки слов?

Ну, во-первых, будем уважительны к женщине, и будем говорить о ней: девушка.
Во-вторых, красивая девушка - это имя (в данном случае нарицательное). А девушка красива - предложение. В имени нет предикации. В предложении - есть предикация. Предложение, состоящее из одного имени (и предикации!) - назывное.

Вот и всё. Значит, чтобы язык различал  красивая девушка и девушка красива, предикация должна как-то выражаться. Способы выражения предикации могут быть разные: глаголом-связкой именного сказуемого, порядком слов, аффиксом, самостоятельным словом, нефонемными способами - интонацией, паузой. Или сочетанием, распределением этих способов.

А есть способ выражения предикации без перестановки слов — только аффиксом?

В русском так:
Тягок труд, да сладок мёд.
Тяжкий труд да сладкий мёд.

Ну вот, правильно. А если мы возьмем не краткие прилагательные, а краткие причастия, то

Человек стоит = Стоящ человек
Мама спит = Спяща мама
Люди отдыхают = Отдыхающи люди

Таким образом, вместо непереходных глаголов всегда можно взять краткие причастия. А глаголы будут все переходные.

Конструируйте эргативный язык.

Цитата: IsaHri от мая 12, 2013, 17:11К примеру, разберем случай с глаголом "открыть":

Он открыл дверь (переходный глагол).
Дверь открылась (непереходный глагол).

Так, может, возвратной частицей и маркировать? По умолчанию все глаголы сделать переходными, а непереходность маркировать частицей.
Тогда, правда, с глаголами движения будет довольно странно.
"Он уронился" = он упал
"Он ведётся" = он идёт

Цитата: maratique от ноября 20, 2021, 22:42Я вижу красивую бабу
Я вижу, что баба красива — есть ли языки, где эти смыслы легко различаются, без перестановки слов?

Так ведь перестановка слов возникает только в тех языках, где определение предшествует определению. Иначе порядок остаётся тот же, только добавляется союз и, если есть, артикли:
ани роэ савта яфа — я вижу красивую бабушку
ани роэ шеɦасавта яфа — я вижу, что бабушка красива

Извините, можно обратить внимание на момент, который в обсуждении темы раза три всплывал, но почему-то никто особого значения ему не придал

Отличить переходность от непереходности действительно просто. Действительно: есть прямое дополнение -- переходный глагол, нет -- непереходный

Но здесь немедленно возникает другая проблема, тесно связанная с первой, которую, кстати, примеры из заглавного сообщения вполне иллюстрируют, так что возможно автором даже имеется ввиду и это также

А именно: нужно ли отличать / маркировать "амбитранзитивные" (может можно сказать "номинативные") и "эргативные" глаголы

Сравните, "амбитранзитивный" глагол:
He read the book
He read a lot

"Эргативный" глагол:
He fired the pistol
The pistol fired

Ещё пример, "амбитранзитивный" глагол:
He eats meat
He eats three times a day

"Эргативный" глагол:
He roasted the meat
The meat roasted

Цитата: Oleksandr-S-R-83 от июля 10, 2023, 12:54Извините, можно обратить внимание на момент, который в обсуждении темы раза три всплывал, но почему-то никто особого значения ему не придал

Отличить переходность от непереходности действительно просто. Действительно: есть прямое дополнение -- переходный глагол, нет -- непереходный

Но здесь немедленно возникает другая проблема, тесно связанная с первой, которую, кстати, примеры из заглавного сообщения вполне иллюстрируют, так что возможно автором даже имеется ввиду и это также

А именно: нужно ли отличать / маркировать "амбитранзитивные" (может можно сказать "номинативные") и "эргативные" глаголы

Сравните, "амбитранзитивный" глагол:
He read the book
He read a lot

"Эргативный" глагол:
He fired the pistol
The pistol fired

Ещё пример, "амбитранзитивный" глагол:
He eats meat
He eats three times a day

"Эргативный" глагол:
He roasted the meat
The meat roasted

а зачем? можно ведь посмотреть и так:
глагол сам по себе обозначает некое действие, событие.
Если видим "субъект-глагол-объект", то ясно
что субъект инициатор события, автор действия, а с объектом действия это событие происходит. Если просто "имя-предикат", то очевидно, что с субъектом=объектом это событие происходит, а является это событие инициированно им самим или кем-то ещё - уже уточнение, которое не всегда нужно.
"начальник ушёл я"="я ушёл по инициативе начальника"/"я ушёл" → результат одинаковый - "я ушёл", инициатива начальника в этом событии - ненеобходимое уточнение, но логично поставить инициатора действия вперёд, потому что он - тема, подчеркиваемая часть высказывания.

 Имхо, все просто. Для показателя непереходности надо ставить "себя" или что-еще. (даже если глаголы по смыслу непереходные. Хотя ничто не мешает после таких глаголов не ставить "себя", тогда получим переходную каузативную пару)

 Интересно, как с каузативом выкручиваться ...

Цитата: Agnius от июля 10, 2023, 17:48Интересно, как с каузативом выкручиваться ...

"делать кого-то делать что-то":
"я делать ты видеть" - "я делаю так, что ты видишь = я показываю", "я делать видеть ты"- "я делаю так, что тебя видят"="я показываю тебя "

В балурском языке (моём конланге) непереходные глаголы не являются глаголами, но прилагательными, и спрягаются соответственно.
Каузативы от онных образуются умляутом всего исходного слова (jógul (желтый) -> jégil (делать [к. л.] желтым); ngànd (мой, моё) -> ngènd (осваивать) и т. д.)

 Все-таки, не существует оптимального решения для проблемы переходности-непереходности, ибо то что в одном языке выражено переходным глаголом+прямое дополнение, в другом может быть непереходным глаголом+косвенное дополнение