Цитата: Bienna от мая 10, 2013, 20:22
Идиолект — это не то? :D Окей :)
В смысле, помечено, как региональное, СПбшное.
Идиолект — персональная речь человека. А «региональное» — это
диалект, или
патуа — если речь идёт об очень незначительных отличиях.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 10, 2013, 20:25
Идиолект — персональная речь человека. А «региональное» — это диалект
А, вот оно что. Хм.
Тогда извиняюсь.
Просто в моём личном представлении эти слова имели немного другое значение:
идиолектом называл я то, что лишь некоторыми моментами отличает язык от присущего для данной местности, но идиолект может быть у одного человека (это присущие исключительно ему слова), у группы людей, даже у города; а
диалект для меня — это уже большие расхождения с основным языком, ну а т.к. здесь у нас идёт речь лишь о паре специфичных слов, диалектом сие назвать язык уж никак не поворачивается. Впрочем, может я не очень понимаю слово "диалект", да.
Я вообще ничего не понимаю :wall:
Цитата: Bienna от мая 10, 2013, 20:28
называл я то, что лишь некоторыми моментами отличает язык от присущего для данной местности, но идиолект может быть у одного человека (это присущие исключительно ему слова), у группы людей, даже у города;
Я ж вам и написал: при незначительных отличиях —
патуа. Хотя изначально термином
патуа обозначали французские говоры, которые могли и сильно отличаться, но из-за того, что в Иль-де-Франсе значительной части центральной Франции диалектов почти не осталось,
патуа стало значить просто
местное просторечие, «порчу» общеразговорного языка.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 10, 2013, 20:41
патуа стало значить просто местное просторечие, «порчу» общеразговорного языка
Типа "говор"?
Цитата: Bienna от мая 10, 2013, 20:55
Цитата: Wolliger Mensch от мая 10, 2013, 20:41
патуа стало значить просто местное просторечие, «порчу» общеразговорного языка
Типа "говор"?
Говорок. ;D
Диалект,
говор,
наречие — это всё одно (за исключением того, что
говор — это ещё и идиолект). Каковая бы ни была величина отличий — всё
диалекты. Просто, иногда из практических соображений нужно акцентировать внимание на незначительности отличий.
Говорка (вспомнил поземку и поземку поземок и поземка)
Цитата: Wolliger Mensch от мая 10, 2013, 20:59
Диалект, говор, наречие — это всё одно
:o
Это сурово, однако, да.
Окей, patois так patois.
Цитата: Bienna от мая 10, 2013, 21:10
Окей, patois так patois.
По-моему, это только W. M. придумал использовать слово «патуа» по отношению к русскому. :fp:
Цитата: Rwseg от мая 11, 2013, 00:48
По-моему, это только W. M. придумал использовать слово «патуа» по отношению к русскому. :fp:
Цитата: Словарь иностранных слов от ПАТУА [фр. patois — говор] — лингв. диалект, местное наречие, областной говор, жаргон, просторечная манера говорить, провинциальная речь.
Я придумал, внедрил и издал словари с таким толкованием. :dayatakoy:
Цитата: Wolliger Mensch от мая 11, 2013, 12:28
Я придумал, внедрил и издал словари с таким толкованием.
Вы лучше дайте ссылку на серьёзные работы, где бы использовались фразы типа «патуа русского языка».
А то ведь:
Цитата: Крысин Л.П. Толковый словарь иноязычных слов. — М.: Эксмо, 2008.ПАТУА́, нескл., с. [фр. patois]. лингв. Во Франции: территориально ограниченная речь определенных групп населения, гл. обр. крестьян.
Цитата: Ефремова Т.Ф. Большой современный толковый словарь русского языка, 180 тыс. статей. — 2006.Патуа́. Нескл. ср. Местное наречие во Франции.
Цитата: Rwseg от мая 11, 2013, 19:26
Вы лучше дайте ссылку на серьёзные работы, где бы использовались фразы типа «патуа русского языка».
Я уже дал вам ссылку на словарь. Если у вас есть подозрения в «несерьёзности» этого словаря — доказывать их должны вы, а не я.
Цитата: Rwseg от мая 11, 2013, 19:26
А то ведь:
Цитата: Крысин Л.П. Толковый словарь иноязычных слов. — М.: Эксмо, 2008.ПАТУА́, нескл., с. [фр. patois]. лингв. Во Франции: территориально ограниченная речь определенных групп населения, гл. обр. крестьян.
Цитата: Ефремова Т.Ф. Большой современный толковый словарь русского языка, 180 тыс. статей. — 2006.Патуа́. Нескл. ср. Местное наречие во Франции.
Каким образом процитированное вами противоречит этому:
Цитата: Словарь иностранных слов от ПАТУА [фр. patois — говор] — лингв. диалект, местное наречие, областной говор, жаргон, просторечная манера говорить, провинциальная речь.
?
Цитата: Wolliger Mensch от мая 11, 2013, 19:58
Я уже дал вам ссылку на словарь.
Где там написано «патуа русского языка»?
Цитата: Wolliger Mensch от мая 11, 2013, 19:58
Каким образом процитированное вами противоречит этому:
Это просто набор синонимов, а не определение.
Цитата: Rwseg от мая 11, 2013, 20:45
Где там написано «патуа русского языка»?
А вам в словаре должны быть перечислены все возможные контексты употребления?
Цитата: Rwseg от мая 11, 2013, 20:45
Это просто набор синонимов, а не определение.
Как набор синонимов противоречит определению?
Цитата: Wolliger Mensch от мая 11, 2013, 20:48
А вам в словаре должны быть перечислены все возможные контексты употребления?
Вот именно, к чему вернулись. Использовать «патуа» в контексте вариантов русского языка придумали лично вы.
Цитата: Rwseg от мая 11, 2013, 21:11
Использовать «патуа» в контексте вариантов русского языка придумали лично вы.
Во-первых, не вижу никаких оснований бурчать на это, во-вторых, стоило даже мне, дураку, прочитать понятие слова "патуа" — как я вполне правильно воспринимаю сочетания вида "патуа русского языка".
Фэнъяни русского языка. :smoke:
Цитата: Rwseg от мая 11, 2013, 21:39
Фэнъяни русского языка. :smoke:
Rwseg, просто видно, что вы этим не занимаетесь. В лингвистике терминология никогда не привязывается к конкретному языку: древнеиндийские, латинские, древнегреческие, английские, французские, итальянские, русские и т. д. языковедческие термины употребляются ко всем языкам, где встречаются обозначаемые этими терминами явления. Китайский язык не относится к индоевропейским языкам, поэтому китайские термины не употребляются в индоевропеистике — но лишь по этой причине, а не потому китайские термины «нельзя» употреблять по отношению к другим языкам.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 11, 2013, 22:11
языковедческие термины употребляются ко всем языкам, где встречаются обозначаемые этими терминами явления.
Так вы скажите, где употребляется термин «патуа» к русскому, а то ведь получается, что только вы, и это ваш личный идиолект.
Цитата: Rwseg от мая 11, 2013, 22:21
...а то ведь получается, что только вы, и это ваш личный идиолект.
Я же выше уже ответил:
Цитата: Wolliger Mensch от мая 11, 2013, 12:28
Я придумал, внедрил и издал словари с таким толкованием.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 11, 2013, 22:37
Я же выше уже ответил:
Не, это не ответ, а просто отнекивание. Вы считаете, что можно этот очень узкоконтекстуальный термин употреблять по отношению к русскому только на основании одного (!) словаря, где внезапно даётся даже не определение (видимо, автор сам не мог понять, что же это в точности такое), а список синонимов.
ЦитироватьПАТУА [фр. patois — говор] — лингв. диалект, местное наречие, областной говор, жаргон, просторечная манера говорить, провинциальная речь.
Так что же такое «патуа»? Диалект, местное наречие, областной говор, жаргон, просторечная манера говорить или всё-таки провинциальная речь? Можно мне говорить о «рязанском патуа» в смысле «рязанском говоре южновеликорусского наречия»? Или «йоркширском патуа»? Или «кантонском патуа»? Или «шофёрском патуа»?
Цитата: Wolliger Mensch от мая 11, 2013, 22:37
Цитата: Rwseg от мая 11, 2013, 22:21
...а то ведь получается, что только вы, и это ваш личный идиолект.
Я же выше уже ответил:
Цитата: Wolliger Mensch от мая 11, 2013, 12:28
Я придумал, внедрил и издал словари с таким толкованием.
А я-то вчера еще удивлялась, почему в моем "Новом словаре иностранных слов" (Захаренко, Комарова, Нечаева; 25000 слов и словосочетаний) этого самого "патуа" не обнаруживается. :???
Любопытно, сколько словарей Вы издали "с таким толкованием", каким объемом каждый и тиражом? И кто оплатил издание, если не секрет?
Цитата: Bienna от мая 11, 2013, 21:34
Цитата: Rwseg от мая 11, 2013, 21:11
Использовать «патуа» в контексте вариантов русского языка придумали лично вы.
Во-первых, не вижу никаких оснований бурчать на это, во-вторых, стоило даже мне, дураку, прочитать понятие слова "патуа" — как я вполне правильно воспринимаю сочетания вида "патуа русского языка".
Можно ли тогда сказать, что романские языки развились из латинских пракритов? ;D
Цитата: Margot от мая 12, 2013, 06:59
А я-то вчера еще удивлялась, почему в моем "Новом словаре иностранных слов" (Захаренко, Комарова, Нечаева; 25000 слов и словосочетаний) этого самого "патуа" не обнаруживается.
Помнится, д-р Акулов любил авторскую терминологию. Но тот публиковал свои работы не только по-русски и не только на ЛФ.
Цитата: Mechtatel от мая 12, 2013, 07:06
Можно ли тогда сказать, что романские языки развились из латинских пракритов? ;D
Можно. Только не из латинских пракритов (которые канули в Лету), а романских. Есть разница.
Цитата: Hupsu от мая 12, 2013, 08:46Помнится, д-р Акулов любил авторскую терминологию. Но тот публиковал свои работы не только по-русски и не только на ЛФ.
И не только
свои и не только
работы.