Лингвофорум

Еще раз поднимем эту тему (имя Margot не обсуждаем!).
Интересуют такие вот польские имена, одно из них обычно, одно менее обычно, и пара вообще странноваты, но в прошлом употреблялись, правда неясно насколько широко.
Итак, как бы произнесли и написали на русском:
1. Matylda   2. Eurozyna  3. Scholastyka  4. Sulistry

Цитата: Алалах от мая 10, 2013, 18:51
Итак, как бы произнесли и написали на русском:
1. Matylda   2. Eurozyna  3. Scholastyka  4. Sulistry

Матильда
Евфросинья
Схоластика
Сулистра

опечатка: 2. Eufrozyna

Цитата: Алалах от мая 10, 2013, 18:51
Интересуют такие вот польские имена, одно из них обычно, одно менее обычно, и пара вообще странноваты, но в прошлом употреблялись, правда неясно насколько широко.
Итак, как бы произнесли и написали на русском:
1. Matylda   2. Eurozyna  3. Scholastyka  4. Sulistry

Если слово имеет традционную форму передачи — ею лучше и передавать: Матильда, Схоластика, Еврозина. Про имя Sulistry не знаю. Но тоже, наверное, не польское. :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от мая 10, 2013, 19:09

Цитата: Алалах от мая 10, 2013, 18:51
Интересуют такие вот польские имена, одно из них обычно, одно менее обычно, и пара вообще странноваты, но в прошлом употреблялись, правда неясно насколько широко.
Итак, как бы произнесли и написали на русском:
1. Matylda   2. Eurozyna  3. Scholastyka  4. Sulistry

Если слово имеет традционную форму передачи — ею лучше и передавать: Матильда, Схоластика, Еврозина. *1 Про имя Sulistry не знаю. Но тоже, наверное, не польское. *2 :donno:

*1  согласен, кроме - последнего. Почему не Евфросинья то?
*2 как ни странно, польским оказалось, откуда-то из глубины веков (wiki/pl) Sulistryj (http://pl.wikipedia.org/wiki/Sulistryj).  Во всяком слуаче Пиня и другие знакомые поляки не слышали.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 10, 2013, 19:09
Еврозина

Первый раз вижу, а вот Евфросинья используется в Википедии.

_{Европейская Зина  :D}

Цитата: Алалах от мая 10, 2013, 19:16
*1  согласен, кроме - последнего. Почему не Евфросинья то?

(wiki/pl) Eufrozyna (http://pl.wikipedia.org/wiki/Eufrozyna) — вот это Евфросинья. А Eurozyna —это польский «латинизат», которые в русском передаются по лекалам для латинского языка.

Цитата: Алалах от мая 10, 2013, 19:16
*2 как ни странно, польским оказалось, откуда-то из глубины веков (wiki/pl) Sulistryj (http://pl.wikipedia.org/wiki/Sulistryj).  Во всяком слуаче Пиня и другие знакомые поляки не слышали.

Да, я забыл про праслав. *sulь «хороший» (от него глагол *suliti «улучшать» > др.-русск. *сулити «повышать цену» > «сулить»). *Sulistryjь по словообразованию — «хорошедядий». Но польское Sulistryj придётся, видимо, всё равно передавать как Сули́стрый, потому что в русском *Сулистрой —  :donno:

Цитата: яз от мая 10, 2013, 19:19
_{Европейская Зина  :D}

Водички попейте. Может, полегчает.

Хочу задать такой вопрос - а вот если будет современная полячка, допустим известная спортсменка или актриса, как её имя на русском писать? Матильда или транскрибировать по правилам - Матыльда? Существуют ли вообще какие-то правила на сей счёт? А то ведь так можно докатиться и до того, чтобы John'ов Иванами записывать.

Цитата: Red Khan от мая 10, 2013, 19:53
Хочу задать такой вопрос - а вот если будет современная полячка, допустим известная спортсменка или актриса, как её имя на русском писать? Матильда или транскрибировать по правилам - Матыльда? Существуют ли вообще какие-то правила на сей счёт? А то ведь так можно докатиться и до того, чтобы John'ов Иванами записывать.

Ионами :) Так и нужно, если про монархов.

Цитата: Red Khan от мая 10, 2013, 19:53
Хочу задать такой вопрос - а вот если будет современная полячка, допустим известная спортсменка или актриса, как её имя на русском писать? Матильда или транскрибировать по правилам - Матыльда? Существуют ли вообще какие-то правила на сей счёт? А то ведь так можно докатиться и до того, чтобы John'ов Иванами записывать.

Иногда бывают и Матыльды (https://www.google.ru/search?q=%22%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B0%22&aq=f&oq=%22%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B0%22&aqs=chrome.0.57j0l3.2951j0&sourceid=chrome&ie=UTF-8) — всё больше украинские. Но это равносильно передачи названия Белоруссии по-украински формой Бєларусь, на которую тут плевались (и правильно делали) — всему есть предел целесообразности: если устоявшаяся и традиционная форма очень незанчительное (1—2 звука) отличается от «правильной» — используют традиционную, чтобы не мозолить читателю глаз.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 10, 2013, 19:37
(wiki/pl) Eufrozyna — вот это Евфросинья. А Eurozyna —это польский «латинизат», которые в русском передаются по лекалам для латинского языка.

В том-то и дело, что слово-источник - Евфросинья и не значимо как там, хоть в польском, хоть в малорусском переиначивают слова.

(wiki/fr) Mieszko_Ier_Jambes_Mêlées (http://fr.wikipedia.org/wiki/Mieszko_Ier_Jambes_M%C3%AAl%C3%A9es)
Enfants    

    Casimir Ier d'Opole
    Ludmiła
    Agnieszka
    Eurozyna

(wiki/ru) Мешко_I_Плясоногий (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%88%D0%BA%D0%BE_I_%D0%9F%D0%BB%D1%8F%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B9)

Дети:

    Казимир I (1176/1179 — 13 мая 1230), князь Ополья и Ратибора с 1211 года
    Людмила (ум. 14 января 12??)
    Агнешка (ум. 9 мая 12??)
    Евфросинья (ум. 25 мая 12??)
    (?) Рихеза (ум. после 24 сентября 1239)

Цитата: Wolliger Mensch от мая 10, 2013, 19:37
Водички попейте. Может, полегчает.

Спасибо, но воздержусь  ;)

Цитата: Wolliger Mensch от мая 10, 2013, 19:59

Цитата: Red Khan от мая 10, 2013, 19:53
Хочу задать такой вопрос - а вот если будет современная полячка, допустим известная спортсменка или актриса, как её имя на русском писать? Матильда или транскрибировать по правилам - Матыльда? Существуют ли вообще какие-то правила на сей счёт? А то ведь так можно докатиться и до того, чтобы John'ов Иванами записывать.

Иногда бывают и Матыльды (https://www.google.ru/search?q=%22%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B0%22&aq=f&oq=%22%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B0%22&aqs=chrome.0.57j0l3.2951j0&sourceid=chrome&ie=UTF-8) — всё больше украинские. Но это равносильно передачи названия Белоруссии по-украински формой Бєларусь, на которую тут плевались (и правильно делали) — всему есть предел целесообразности: если устоявшаяся и традиционная форма очень незанчительное (1—2 звука) отличается от «правильной» — используют традиционную, чтобы не мозолить читателю глаз.

Правильные вещи говорите  :UU:

Цитата: Wolliger Mensch от мая 10, 2013, 19:59
Иногда бывают и Матыльды (https://www.google.ru/search?q=%22%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B0%22&aq=f&oq=%22%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B0%22&aqs=chrome.0.57j0l3.2951j0&sourceid=chrome&ie=UTF-8) — всё больше украинские. Но это равносильно передачи названия Белоруссии по-украински формой Бєларусь, на которую тут плевались (и правильно делали) — всему есть предел целесообразности: если устоявшаяся и традиционная форма очень незанчительное (1—2 звука) отличается от «правильной» — используют традиционную, чтобы не мозолить читателю глаз.

Существует ли список "устоявшихся и традиционных" норм?
Вот есть две дамы:
(wiki/pl) Matylda_Szlęzak (http://pl.wikipedia.org/wiki/Matylda_Szl%C4%99zak)
(wiki/pl) Matylda_Baczyńska (http://pl.wikipedia.org/wiki/Matylda_Baczy%C5%84ska)

Транскриптор (http://www.artlebedev.ru/tools/transcriptor/polish/) преобразует их имена как Матыльда Шлензак и Матыльда Бачиньская. Насколько это верно?

Бачиньская точно не верно.

Кстати, насчёт правил. Завалялась у меня вот такая брошюрка:
Д.И. Ермолович
ИМЕНА СОБСТВЕННЫЕ
НА СТЫКЕ
ЯЗЫКОВ И КУЛЬТУР
Заимствование и передача имён собственных
с точки зрения лингвистики и теории перевода

http://rghost.ru/45902538

Цитата: Red Khan от мая 10, 2013, 20:25
Существует ли список "устоявшихся и традиционных" норм?

Есть словари собственных имён. По поводу словарей конкретно передачи иноязычных имён — даже не могу сказать, никогда не было в них необходимости, поэтому не знаю. :donno:

Цитата: Red Khan от мая 10, 2013, 20:25
Транскриптор преобразует их имена как Матыльда Шлензак и Матыльда Бачиньская. Насколько это верно?

Верно. Но не традиционно. ;D Кроме того, если вы обратили внимание на -ая — тоже традиционная передача, не совпадающая с общей транскрипцией, сюда и -чи-. Кроме того, ещё лучше и нь убрать — Бачинская — вот это вполне годная форма. А всякие полутрадиционные формы, где часть передаётся стандартно, часть по традиции —  :stop: — либо уже Бачыньска, либо Бачинская, но не гибриды.

В виду наличия украинских однофамилиц, я бы удержался от употребления ы:
(wiki/uk) Бачинська (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%87%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0)

Цитата: Wolliger Mensch от мая 10, 2013, 20:32
Верно. Но не традиционно. ;D Кроме того, если вы обратили внимание на -ая — тоже традиционная передача, не совпадающая с общей транскрипцией, сюда и -чи-. Кроме того, ещё лучше и нь убрать — Бачинская — вот это вполне годная форма. А всякие полутрадиционные формы, где часть передаётся стандартно, часть по традиции —  :stop: — либо уже Бачыньска, либо Бачинская, но не гибриды.

Я забыл ссылку вставить на транскриптор. Это вообще-то автомат, и у него есть строгий список правил (приведён внизу страницы).  :donno: Получается Лебедев что-то упустил?
http://www.artlebedev.ru/tools/transcriptor/polish/

P.S. Турецкий транскриптор вполне годный, разве только мягкие знаки проставлять не умеет.
Selçuk>Селчук, хотя надо бы (wiki/ru) Сельчук (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%87%D1%83%D0%BA)

Цитата: Red Khan от мая 10, 2013, 20:35
Получается Лебедев что-то упустил?

Он не лингвист. И лишь сын, да и то — филолога... ;D

Цитата: Wolliger Mensch от мая 10, 2013, 20:42

Цитата: Red Khan от мая 10, 2013, 20:35
Получается Лебедев что-то упустил?

Он не лингвист. И лишь сын, да и то — филолога... ;D

Это ясно, но правила-то, которые внизу страницы, он откуда-то брал? Не у того же Ермоловича случайно?

Цитата: Red Khan от мая 10, 2013, 20:44
Это ясно, но правила-то, которые внизу страницы, он откуда-то брал? Не у того же Ермоловича случайно?

:donno:

Цитата: Wolliger Mensch от мая 10, 2013, 20:46

Цитата: Red Khan от мая 10, 2013, 20:44
Это ясно, но правила-то, которые внизу страницы, он откуда-то брал? Не у того же Ермоловича случайно?

:donno:

А Ваше мнение по их поводу какое?

Цитата: Red Khan от мая 10, 2013, 20:48
А Ваше мнение по их поводу какое?

Так выше и написал, какое у меня мнение. А вообще — все равно бес паспортной формы имени не обойтись, если захочешь что-то найти о данном человеке.

Цитата: Red Khan от мая 10, 2013, 20:28
Кстати, насчёт правил. Завалялась у меня вот такая брошюрка:
Д.И. Ермолович
ИМЕНА СОБСТВЕННЫЕ
НА СТЫКЕ
ЯЗЫКОВ И КУЛЬТУР
Заимствование и передача имён собственных
с точки зрения лингвистики и теории перевода

http://rghost.ru/45902538

Пиарили у нас в универе эту книжку. Я послал подальше, мол, либо сам разберусь, либо на Вики гляну. :green:

Я, кстати, тоже считаю, что если есть традиционная передача, то ей и надо следовать. И нечего нос кривить от всяких Гейдельбергов и Гольштейнов.

Цитата: DarkMax2 от мая 10, 2013, 20:26
Бачиньская точно не верно.

с чего вдруг? и как по-вашему?

Цитата: Алалах от мая 10, 2013, 20:57

Цитата: DarkMax2 от мая 10, 2013, 20:26
Бачиньская точно не верно.

с чего вдруг? и как по-вашему?

В Верхних Землях — Бачинська. Дарк строго блюдёт чистоту формы. ;D

Цитата: Wolliger Mensch от мая 10, 2013, 20:51
Так выше и написал, какое у меня мнение. А вообще — все равно бес паспортной формы имени не обойтись, если захочешь что-то найти о данном человеке.

Спасибо, учтём. :) Не то, чтобы я каждый день польские имена транскрибировал, но всё же теперь, если что, перепроверять буду. :)

Цитата: Алалах от мая 10, 2013, 20:57

Цитата: DarkMax2 от мая 10, 2013, 20:26
Бачиньская точно не верно.

с чего вдруг? и как по-вашему?

в русском нет польского суффикса -ьск-, как и нет украинского -ськ-.

Однако (wiki/ru) Качиньский,_Лех (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%F7%E8%ED%FC%F1%EA%E8%E9,_%CB%E5%F5).

Цитата: bvs от мая 10, 2013, 23:42
Однако (wiki/ru) Качиньский,_Лех (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%F7%E8%ED%FC%F1%EA%E8%E9,_%CB%E5%F5).

Бо дурні. Ось як треба: (wiki/uk) Лех_Качинський (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D1%85_%D0%9A%D0%B0%D1%87%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B8%D0%B9)
Хоча і у нас є дурні, які пишуть Алексадер.  :'(

Цитата: DarkMax2 от мая 10, 2013, 23:24в русском нет польского суффикса -ьск-

Особенно в слове польского. :eat:

Цитата: Bhudh от мая 15, 2013, 06:16

Цитата: DarkMax2 от мая 10, 2013, 23:24в русском нет польского суффикса -ьск-

Особенно в слове польского. :eat:

:fp:
поль-ск-ого
поль-ськ-ого
Качин-ьск-ий
Качин-ськ-ий

Качин - не качинь. Это типа "Утин" (чей).
Сравни качиний - утиный.

Исторически *polʼ-ьsk-. Как в польском, так и в русском. Притяжательный суффикс.

Цитата: Bhudh от мая 15, 2013, 08:44
Исторически *polʼ-ьsk-. Как в польском, так и в русском. Притяжательный суффикс.

В современном русском ь - часть корня.

:o С каких пор мягкий знак на конце корня⁈

Цитата: Алалах от мая 10, 2013, 18:51
Итак, как бы произнесли и написали на русском:
1. Matylda   2. Eurozyna  3. Scholastyka  4. Sulistry

Матильда, Юрозина, Шоластика, Сулистрь

Цитата: Bhudh от мая 15, 2013, 10:38:o С каких пор мягкий знак на конце корня⁈

В данном случае, или вообще?

Вообще. Сравнивая, допустим, слова большой и более, видим, что -ь в корень никак не запихнёшь.
Так же как в поле и польский (старорус. польско[b]́[/b]й).

Цитата: DarkMax2 от мая 15, 2013, 08:46

Цитата: Bhudh от мая 15, 2013, 08:44
Исторически *polʼ-ьsk-. Как в польском, так и в русском. Притяжательный суффикс.

В современном русском ь - часть корня.

А в слове «тульский» это что?

Цитата: Bhudh от мая 16, 2013, 07:09
Вообще. Сравнивая, допустим, слова большой и более, видим, что -ь в корень никак не запихнёшь.

Вы про литеру или мягкость? Я про мягкость.
Поль и пол (половина) последовательно различаются мягкостью в польском и украинском.
польовий
полювати
поля
поле (тут нет мягкости, но зато неогубленный гласный переднего ряда)

Цитата: Hellerick от мая 16, 2013, 08:11

Цитата: DarkMax2 от мая 15, 2013, 08:46

Цитата: Bhudh от мая 15, 2013, 08:44
Исторически *polʼ-ьsk-. Как в польском, так и в русском. Притяжательный суффикс.

В современном русском ь - часть корня.

А в слове «тульский» это что?

Простак, но туляк.

Цитата: DarkMax2 от мая 16, 2013, 08:46

Цитата: Hellerick от мая 16, 2013, 08:11

Цитата: DarkMax2 от мая 15, 2013, 08:46

Цитата: Bhudh от мая 15, 2013, 08:44
Исторически *polʼ-ьsk-. Как в польском, так и в русском. Притяжательный суффикс.

В современном русском ь - часть корня.

А в слове «тульский» это что?

Простак, но туляк.

А в «байкальский»?  :eat:

Я, может, чего-то не понимаю, но, по-моему, слов на -лский в русском языке вообще нет (кроме, каких-нибудь новообразований), они регулярно заменяются на -льский.

Цитата: Hellerick от мая 16, 2013, 08:50

Цитата: DarkMax2 от мая 16, 2013, 08:46

Цитата: Hellerick от мая 16, 2013, 08:11

Цитата: DarkMax2 от мая 15, 2013, 08:46

Цитата: Bhudh от мая 15, 2013, 08:44
Исторически *polʼ-ьsk-. Как в польском, так и в русском. Притяжательный суффикс.

В современном русском ь - часть корня.

А в слове «тульский» это что?

Простак, но туляк.

А в «байкальский»?  :eat:

Я, может, чего-то не понимаю, но, по-моему, слов на -лский в русском языке вообще нет (кроме, каких-нибудь новообразований), они регулярно заменяются на -льский.

https://www.google.com.ua/search?q=%D0%91%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8C&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=ru.yandex:uk:official&client=firefox#safe=off&client=firefox&hs=sds&rls=ru.yandex:uk:official&q=%D0%91%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8C&nfpr=1&sa=X&ei=T3WUUZPdPKKh4gTxlYCgDA&ved=0CC0QvgUoAQ&bav=on.2,or.r_cp.r_qf.&bvm=bv.46471029,d.bGE&fp=d2cb584b22fe822b&biw=1280&bih=871

А тут я с Вами соглашусь, но похоже это не часть суффикса, а "реликт" на подобии мягкости конечного рь в украинском в склонении: кобзар - кобзаря, ибо некогда кобзарь.
В общем, дальше не хватает мне знаний о лингвистике - не буду судить.